(Дракахруст: ) “Зараз, пасьля беларускіх выбараў, заходні сьвет распрацоўвае новую стратэгію дачыненьняў зь Беларусьсю. Адрозьненьні ў падыходах паміж ЗША і Заходняю Эўропаю назіраліся і раней, зараз яны робяцца яшчэ больш заўважнымі. Амаль адразу пасьля выбараў прэсавы сакратар прэзыдэнта ЗША Ары Фляйшар ня толькі адзначыў, што выбары ў Беларусі былі недэмакратычнымі, але і заявіў, што Вашынгтон не прызнае прэзыдэнта, абранага такім недэмакратычным чынам. У той жа час Эўропа, канстатаваўшы недэмакратычны характар беларускіх выбараў, адзначыла разам з тым, што ізаляцыя Беларусі недапушчальная. На нядаўняй сэсіі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы была дэкляраваная стратэгія “пакрокавага руху”, далучэньне Беларусі ў дыялёг.
Сп-р Рар, Нямецкая Рада зьнешняй палітыкі, у якой Вы працуеце, - гэта, так бы мовіць, лябараторыя, у якой як раз і выпрацоўваецца статэгія Бэрліну на міжнароднай арэне. Так што ў гэтай справе Вы ня толькі назіральнік, але і актыўны удзельнік. Як Вы мяркуеце, у чым прычына розьніцы падыходаў да беларускай праблемы паміж Амэрыкаю і Заходняй Эўропаю?”
(Рар: ) “Беларусь знаходзіцца з Эўразьвязам на адным кантынэнце. І Эўразьвяз разумее, што сілаю і жорсткімі мэтадамі, як гэта імкнецца зрабіць адміністрацыя ЗША, будзе вельмі складана ці наагул немагчыма прымусіць Лукашэнку праводзіць дэмакратызацыю і адступіць ад аўтарытарнага рэжыму. Таму Эўразьвяз абірае больш мяккі, але ўсё роўна бескампрамісны шлях. Зь Беларусьсю будуць навязваць сувязі ў першую чаргу праз эканамічныя кантакты. Лічыцца, што калі Беларусь ізалюецца ад Эўразьвязу, то канфлікты там могуць толькі абвастрыцца. Эўразьвяз будзе спрабаваць праз эканамічныя кантакты зьмяніць палітычную сытуацыю ў краіне. Але ўсе разумеюць, што гэта будзе цягнуцца вельмі доўга.
Надзвычай важны другі фактар – гэта Расея. Расея пры Пуціне ўзяла радыкальны курс на Эўропу, на Эўрапейскі Зьвяз, Расея адкрывае свае рынкі Зьвязу, ёсьць стратэгічнае супрацоўніцтва з Брусэлем, якое дагэтуль у такім выглядзе не назіралася. Таму ў эўрапейцаў ёсьць спадзяваньне, што, супрацоўнічаючы з Пуціным, абмяркоўваючы зь ім ня толькі эканамічныя пытаньні, але і пытаньні бясьпекі будучай Эўропы, можна будзе нейкім чынам сумесна з Расеяй, можа быць, вырашыць і беларускае пытаньне”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Рар даволі дакладна выказаў пазыцыю Заходняй Эўропы. А ці існуе ў ЗША даклядны плян, стратэгія адносінаў з Беларусьсю? Якая пасьлядоўнасьць крокаў вынікае з непрызнаньня Амэрыкаю вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў? Сп-р Максімюк, да Вас пытаньне”.
(Максімюк: ) “Фактычна стратэгія існуе. І яна намецілася яшчэ перад выбарамі. Амэрыка вельмі моцна заангажавалася ў падтрымку апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі, і я думаю, што гэтая статэгія будзе працягвацца. Я б хацеў зьвярнуць увагу на тое, што, калі браць палітычныя ацэнкі выбараў у Беларусі і рэжыму Лукашэнкі, то амэрыканская і эўрапейская ацэнкі ня надта розьняцца. Тут справа ў словах, а не ў сутнасьці. Амэрыка зрэагавала вельмі востра, Эўропа, па сутнасьці, сказала тое ж самае, толькі ў больш прымальнай форме. Эўропа сказала: “Выбары не дэмакратычная, але мы працягваем руку Менску. Мы бачым, што ізаляцыя Менску – гэта непрадуктыўны шлях”.
Беларусь усё ж у Эўропе, і калі глядзець на яе, як на абшар эканамічных інтарэсаў, то гэтыя інтарэсы эўрапэйскіх дзяржаваў – Нямеччыны, Францыі, тут значна большыя, чымсьці эканамічныя інтарэсы ЗША.
Я пагаджаюся са сваім суразмоўцам, што, калі й будзе праломлівацца самаізаляцыя Беларусі з боку Эўропы, то гэта будзе рабіцца перш за ўсё праз эканамічныя кантакты. Эўропа будзе рабіць большы націск на эканамічныя адносіны ў Беларусі, спрабуючы такім чынам разьмягчыць гэты рэжым, спрыяць дэмакратызацыі краіны праз эканоміку.
(Дракахруст: ) “Сп-р Максімюк, я б не пагадзіўся з Вашаю тэзаю пра тое, што ацэнкі беларускіх выбараў з боку ЗША і Заходняй Эўропы амаль аднолькавыя. У апошнія гады беларуская апазыцыя надавала велізарнае значэньне непрызнаньню з боку Захаду легітымнасьці існуючай беларускай улады. Пакуль пра працяг гэтай палітыкі заявілі, паўтаруся, толькі Злучаныя Штаты. Сп-р Рар, на Ваш погляд ці магчымае прызнаньне перамогі Лукашэнкі, прызнаньне легітымнасьці выбараў з боку Заходняй Эўропы?”
(Рар: ) “Я думаю, што пасьля 11 верасьня Амэрыцы ўжо, груба кажучы, не да Беларусі. Зараз Амэрыка будзе змагацца з тэрарызмам ува ўсім сьвеце, асабліва ў іслямскіх дзяржавах. І паглядзіце, каго Амэрыка абірае сабе ў саюзнікі. Лідэраў аўтарытарных рэжамаў у Цэнтральнай Азіі , якіх таксама нельга назваць цалкам легітымнымі з пункту гледжаньня АБСЭ ці Амэрыкі. Але ўсё роўна зь імі будуць шукаць супрацоўніцтва, таму што лічыцца, што толькі яны могуць забясьпечыць стабільнасьць у гэтым вельмі складаным эўразійскім рэгіёне. Таму я асабіста думаю, што Амэрыка будзе зьмягчаць сваю пазыцыю ў адносінах да рэжыму Лукашэнкі.
Што тычыцца Заходняй Эўропы , то Эўразьвяз хоча пашырыцца, гэта яго стратэгічная мэта. І Эўразьвяз разумее, што Беларусь у хуткім часе будзе акружаная краінамі-сябрамі Зьвязу, такімі як Літва, Польшча, якія таксама могуць уплываць на падзеі ў Беларусі, чаго яны дагэтуль не рабілі ці не хацелі рабіць, ці не маглі рабіць.
І, нарэшце, ацэнка будучыні Лукашэнкі Эўразьвязам.
Большасьць адмыслоўцаў тут схільная лічыць, што сам Лукашэнка працягне руку Эўрапейскаму Саюзу, што сам Лукашэнка разумее, што больш дапамогі ад Расеі ён чакаць ня можа. Ён наадварот баіцца, што зараз расейскія алігархі пацягнуцца ў Беларусь і будуць дамагацца, нават гвалтоўным шляхам, свайго ўдзелу у прыватызацыі беларускай дзяржаўнай маёмасьці. І гэта нявыгадна Лукашэнку. З аднаго боку, зразумела, выгадна, што Расея цікавіцца ім і нават абараняе ад ціску Захаду. Але з другога боку, ён будзе ісьці зараз насустрач Эўразьвязу , каб збалянсаваць інтарэсы заходніх эканамічных колаў і моц расейскіх алігархаў”.
(Дракахруст: ) “Зараз сапраўды зьявіўся шэраг публікацыяў, у якіх канстатуецца няўдача жорсткай стратэгіі Захаду ў адносінах да Беларусі. Але варта прыгадаць, што пачынаючы з 1999 году палітыка Захаду ўжо не была чыстаю стратэгіяй ізаляцыі, ціску. Я маю на увазе дзейнасьць Кансультацыйна-назіральнай групы АБСЭ на чале з амбасадарам Вікам, яе спробы наладзіць дыялёг паміж уладаю і апазыцыяй. Аднак вынікі гэтых высілкаў атрымаліся ня надта натхняльныя. Сп-р Рар, калі пагадзіцца з тым, што стратэгія ціску не прынесла плёну, то чаму мяркуецца, што больш мяккая стратэгія будзе больш плёнаю?”
(Рар: ) “Я мяркую, што Эўразьвяз проста зрабіў сваю ацэнку сытуацыі ў Беларусі. Ён лічыў, што Лукашэнка хоча ўтрымацца ва ўладзе любой цаною. З другога боку на Захадзе прагназавалі, што гэтыя выбары не прывядуць да зьмены палітычнай улады ў Менску. Лукашэнка б перамог на выбарах у любым выпадку, магчыма, не з такім лікам. І таму Захад схільны лічыцца з тым курсам, які ён зараз праводзіць. Зразумела, не стопрацэнтна, ціск на рэжым Лукашэнкі будзе працягвацца, але ў той жа час Захад кідае позірк у будучыню і лічыць, што можна будзе знаходзіць іншых палітычных лідэраў, якія безумоўна будуць узьнікаць на беларускай палітычнай арэне. Зь імі будуць навязвацца кантакты, зь імі будуць працаваць.
У першую чаргу ўсе спадзяюцца на адкрыцьцё беларускага рынку, на прыватызацыю, якаю будзе там праводзіцца, каб прымацаваць беларускую эканоміку да Эўрапэйскага Зьвязу”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Максімюк, а як Вы лічыце, ці ёсьць нейкія перадумовы, што стратэгія дыялёгу, пакрокавага руху, будзе больш плёнаю, чымсьці статэгія ціску?”
(Максімюк: ) “Гэта зусім магчыма, трэба яе толькі сфармуляваць. Покуль толькі кінуты лёзунг: “Мы будзем падыходзіць пакрокава да Беларусі, будзем прапанаваць нейкія кампрамісы”. Але пакуль на паперы гэтай стратэгіі ніхто не сфармуляваў.
Што азначае гэты пакрокавы рух?
Я ня веру, што ў бліжэйшыя паўгоду можа, напрыклад, адбыцца афіцыйны візыт Лукашэнкі ў Нямеччыну, Францыю ці Вялікабрытанію. Я думаю, што ацэнка АБСЭ наконт таго, што Лукашэнка выйграў выбары падчас недэмакратычнай выбарчай кампаніі – яна застаецца важнаю для кожнай дзяржавы. Але тое, што эканамічныя кантакты Захаду зь Беларусьсю будуць пашырацца – гэта не вяклікае сумневу.
Тут ёсьць інтарэс абодвух бакоў – і Захаду, і Лукашэнкі. Ягоная эканамічная палітыка не здала іспыт, яму зараз патрэбныя інвэстары, прычым і з Расеі, і з Захаду. Існуе пагроза, што Расея паглыне Беларусь эканамічна, калі ён ня дасьць доступу на беларускі рынак заходняму капіталу. І я думаю, што Лукашэнка пойдзе на пэўныя лібэральныя эканамічныя крокі і дазволіць прыйсьці на беларускі рынак заходнім інвэстарам. Захад гэта не праігнаруе, бо там, дзе грошы, такіх нагодаў не праморгваюць, нават калі палітычны рэжым не падабаецца.
Ці будзе гэта на карысьць Лукашэнкі і ягонага рэжыму? Я б так не сказаў. Прыватызацыя, зь якога боку яна б не ішла, пазбаўляе рэжым пэўнай часткі ўлады, хаця б над эканамічным жыцьцём краіны. Такая прырода прыватызацыі, такая прырода свабоднага рынку. Лукашэнка стаў закладнікам сваёй папулісцкай палітыкі. Расея больш ня мае магчымасьцяў фінансава дапамагаць Лукашэнку. І, каб пратрымацца, каб у Беларусі не пачаліся нейкія забурэньні на эканамічнай глебе, трэба прыватызаваць, прадаваць гэтыя буйныя прадпрыемствы. І тут мусіць быць адкрыты шлях і для расейскіх, і для заходніх інвэстараў.
(Дракахруст: ) “Сп-р Рар вельмі трапна заўважыў, што на выпрацоўку заходняй палітыкі ў адносінах да Беларусі паўплываюць ня столькі падзеі 9 верасьня – г.з. выбары ў Беларусі, колькі падзеі 11 верасьня – амэрыканская трагедыя. Падаецца, што тут будзе дзейнічаць набор фактараў супрацьлеглага накірунку. З аднаго боку гандлёвыя і ваеныя стасункі рэжыму Лукашэнкі з сумніўнымі рэжымамі кшталту лівійскага, ірацкага і іншых зараз будуць успрымацца заходнімі краінамі больш сур’ёзна, чым раней. Тут варта прыгадаць формулу Джорджа Буша пра пакараньне ня толькі саміх тэрарыстаў, але і тых, хто іх падтрымлівае. З другога боку зараз Захаду проста не да Беларусі, яго ўвага, яго рэсурсы адцягнутыя зараз на іншыя праблемы. Больш за тое, відавочна збліжэньне пазыцыяў Захаду і стратэгічнага саюзніка Беларусі – Расеі. Прычым, у гэтым збліжэньні Расея – ня толькі прасіцель. І ці не атрымаецца так, што зьмягчэньне пазыцыі ў адносінах да Беларусі стане проста адною з умоваў геапалітычнай зьдзелкі, як ужо відавочна адбываецца з вайною ў Чачні? Якой будзе роўнадзейная гэтых супрацьнакіраваных фактараў? Сп-р Рар, як Вы мяркуеце?”
(Рар: ) “Вы ўсё дакладна сказалі. Мы на Захадзе зараз зыходзім з таго, што ў расейскім кіраўніцтве, у асобе Пуціна, мы маем чалавека, які імкнецца ня толькі далучыцца да агульнага эўрапейскага рынку, але і нават хоча ўступіць у НАТО. І ў такой сытуацыі, я мяркую, Лукашэнку будзе вельмі цяжка будзе выступаць супраць НАТО са сваёю антызаходніцкаю рыторыкаю. Яму давядзецца яе мяняць, інакш ён выпадае за борт. Але я мяркую, што вырашальным тут будзе фактар улады. Лукашэнка зараз – хочам мы гэтага ці не хочам – выйграў барацьбу за ўладу. Ён абраны прэзыдэнтам – так, мне падаецца, бачыць гэта большасьць беларускага насельніцтва.
Амэрыка зь ім лічыцца ня будзе, яна наагул будзе яго ігнараваць, у Эўропе да яго будуць прыглядацца з прычыны цікавасьці беларускага рынку. Але я лічу, што ён сам разумее, што асабліва непакоіцца за ўладу яму будзе ня варта і ён сам, як я ўжо казаў, будзе імкнуцца пайсьці насустрач эўрапейскім інвэстарам.
Я ня думаю, што ён будзе рабіць гэта адкрыта ў адносінах да Вялікабрытаніі, Нямеччыны, Францыі – традыцыйных заходніх краінаў, якія яго вельмі жорстка крытыкуюць, але ён будзе імкнуцца наладзіць адносіны з са сваімі суседзямі – Польшчаю, Літвою, якія хутка ўвойдуць у Эўразьвяз і могуць стаць для яго мастком туды. Прэзыдэнт Квасьнеўскі, хаця і выказваўся даволі рэзка наконт Лукашэнкі і ягонай палітыкі, зараз, з тае прычыны, што Польшча хоча быць цывілізацыйным фактарам, будзе імкнуцца наладзіць пэўныя адносіны з Лукашэнкам, каб уплываць на сытуацыю ў Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Рар, Вы нічога не сказалі наконт першай групы фактараў, якія я адзначыў. Антызаходняя рыторыка Лукашэнкі непрыемная для Захаду, але, пэўна, ня больш за тое. А вось яго кантакты з Трыпалі, Багдадам, Тэгеранам – гэта больш сур’ёзная справа. Варта прыгадаць, што літаральна праз некалькі дзён пасьля тэрактаў у ЗША ў Менск з афіцыйным візытам прыбыў высокапастаўлены прадстаўнік лівійскага кіраўніцтва, які быў прыняты Лукашэнкам. Ці мае Захад рычагі, можа, праз Расею, каб спыніць падобныя кантакты?”
(Рар: ) “Я мяркую, што Захад мае рычагі, каб перашкодзіць такому супрацоўніцтву. І сама Расея зацікаўленая ў тым, каб Лукашэнка тут не высоўваўся і ня ставіў пад сумнеў той факт, што Расея хоча быць часткаю вялікага глябальнага альянсу супраць тэрарызму на баку Захаду. Таму я не надаю вялікай увагі гэтым кантактам, якія сёньня наладжвае Лукашэнка з краінамі, якія ў Амэрыцы яшчэ лічацца краінамі-ізгоямі”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Максімюк, а як Вы мяркуеце, якім будзе балянс фактараў, якія я прыгадаў? У якім накірунку ён будзе дзейнічаць – ці ў бок зьмягчэньня пазыцыі Захаду ў адносінах да Лукашэнкі ці ў бок больш жорсткага падыходу?”
(Максімюк: ) “Я б сказаў так: падзеі 11 верасьня ў Амэрыцы ўсё ж такі не на карысьць Лукашэнку. З аднаго боку мы гаворым, што Амэрыцы зараз не да Беларусі, і гэта праўда. Але з другога боку тая пазыцыя, якой прытрымліваўся Лукашэнка, яна ўжо ня можа мусіравацца ў сьвеце. Ягоная антынатаўская рыторыка, ягоныя антызаходніцкія выступы ў стылі “халоднай вайны” – калі раней Крэмль мог затыкаць вушы і прыплюшчваць вочы на гэта, то зараз ён мае рычагі, каб не дапусьціць гэтай антызаходніцкай рыторыкі.
Па-другое, шмат хто лічыць, што рэжым Лукашэнкі трымаецца на продажы зброі ў, мякка кажучы, сумніўныя мейсцы Зямлі, і што Лукашэнка прадаваў ня толькі зброю беларускай вытворчасьці ці з беларускіх запасаў, але ў паразуменьні з расейскімі партнэрамі з “Росвооружения”, які самі не хацелі ўступаць у зьдзелкі з адыёзнымі рэжымамі. А Лукашэнка гэтым ня грэбаваў і забясьпечваў даходы для сябе і для свапіх расейскіх партнэраў. Цяпер на такія зьдзелкі і Амэрыка, і Заходняя Эўропа, і Расея будуць глядзець вельмі пільна. Гэта другое наступства 11 верасьня, якое ідзе не на карысьць Лукашэнкі, у яго адбіраецца істотная крыніца фінансавай падтрымкі.
Так што я мяркую, што балянс наступстваў 11 верасьня – не на карысьць Лукашэнку.
Трэба мець надзею, што ён будзе на карысьць беларускаму народу, бо павінная наступіць у Беларусі пэўная эканамічная лібэралізацыя. А паводле ўсясьветнага досьведу эканамічная лібэралізацыя мусіць пацягнуць за сабою і пэўную палітычную лібэралізацыю”.
(Дракахруст: ) “Ці не самаю заўважальнаю зьяваю цяперашняга беларускага эканамічнага і палітычнага жыцьця зьяўляецца экспансія расейскага капіталу ў Беларусь. Якую пазыцыю ў адносінах да гэтай экспансіі займаюць, могуць заняць заходнія краіны? Яны будуць вітаць гэты працэс ці супрацьдзейначаць яму? Я хачу нагадаць, што некалькі дзён таму, падчас візыту прэзыдэнта Расеі Пуціна ў Брусэль, было падпісанае пагадненьне паміж Расеяю і Эўразьвязам пра пабудову новай ніткі газаправоду “Ямал-Заходняя Эўропа”, якая пройдзе праз Беларусь. Супраць гэтага праекту ў свой час рашуча выступалі Кіеў, Варшава і Вашынгтон. Ці азначае гэтае пагадненьне, што Заходняя Эўропа будзе вітаць экспансію расейскага капіталу ў Беларусь? Ян Максімюк, як Вы лічыце?”
(Максімюк: ) “Заходняя Эўропа захоча сама ўзяць у гэтым удзел. Існуе такая пагроза, што калі ня будзе канкурэнцыі з боку заходняга капіталу, то расейскі капітал можа ўзяць Беларусь за бясцэнак. Паводле паведамленьняў беларускага незалежнага друку, прыватызацыя МАЗу больш падобная на шантаж, чым на прыватызацыю. Паведамляецца, што кіраўнік “Сібал” Алег Дэрыпаска прымушае Менск прадаць гэты гігант беларускай індустрыі на нявыгадных умовах. У ягонай уласнасьці знаходзіцца Яраслаўскі завод рухавікоў, які пастаўляе рухавікі на МАЗ. Дэрыпаска пагражае, што, калі яму не прададуць МАЗ на яго ўмовах, ён яго фактычна зруйнуе.
Так што і Лукашэнка ня мусіць быць зацікаўлены ў прыватызацыі, якая больш падобная на шантаж”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Рар , якое Вашае меркаваньне – Захад будзе спрыяць ці супрацьдзейнічаць экспансіі расейскага капіталу ў Беларусь?”
(Рар: ) “Я мяркую, што Захад ня будзе вітаць гэтага працэсу, але перашкодзіць яму ён таксама ня здолее. Беларусь мае права запрашаць да сябе любых інвэстараў і тут Захаду будзе складана ўмяшацца. Акрамя таго, зараз для Захаду надзвычай важна стварыць энэргетычны альянс з Расеяй. Зараз выявіўся эканамічны падыход, які дазваляе Захаду, Эўразьвязу шчыльна супрацоўнічаць з Расеяй. Энэргэтычны альянс – гэта тая стратэгія, якая будзе праводзіцца ў бліжэйшыя гады, гэта той мост, празь які будуць ісьці інвэстыцыі ў Расею. Заходнія бізнэсмэны будуць зарабляць ад супрацы з Расеяй у межах гэтага энэргетычнага альянсу, будаўнічыя фірмы будуць будаваць транспартныя магістралі, дарогі праз Польшчу, Беларусь, Расею. Гэта ўжо намечана ў межах новай палітыкі Пуціна, якую тут вітаюць. Я мяркую, што сама Беларусь стане адным з фактараў у гэтай вялікай новай гульні, у гэтым энэргетычным альянсе”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Рар Вы ўжо назвалі адзін са шляхоў пранікньненьня заходняэўрапейскага капіталу ў Беларусь – гэта энэргетычны альянс з Расеяй. Ці маглі б Вы назваць іншыя накірункі, па якіх эўрапейскі, нямецкі капітал ці самастойна ці праз Расею мог бы пранікаць у Беларусь?”
(Рар: ) “Ведаеце, я нядаўна сам зьдзівіўся, калі быў у Менску, наколькі там адчуваецца прысутнасьць нямецкага капіталу, нямецкіх фірмаў. Там Амэрыкаю ня пахне ў адрозьненьні ад Кіева ці Масквы, а Нямеччына ёсьць. Ёсьць дом нямецкай эканомікі, ёсьць прадстаўніцтвы фірмаў. Яны ўсе чакаюць, чакаюць правільнага сыгналу, можа, нават падтрымкі з боку Нямеччыны для таго, каб дзейнічаць.
Невыпадкова, што некалькі год таму Гэрхард Шродар, калі ня быў яшчэ канцлерам, а кіраваў Ніжняй Саксоніяй, сустрэўся з прэзыдэнтам Лукашэнкам на сьняданку, калі той наведваў Гановэрскую выставу.
Шродар ведаў, хто такі Лукашэнка, як яго крытыкавалі на Захадзе, але ён пагадзіўся зь ім сустрэцца, таму што яму параілі гэта зрабіць нямецкія фірмы, якія хочуць прыйсьці на беларускі рынак. Таму я мяркую, што такая палітыка будзе працягвацца. З пункту гледжаньня правоў чалавека яе можна назваць цынічнаю, можа быць, некарэктнаю , але я мяркую, што калі Захад разам з тым здолее праз эканамічныя рычагі націснуць на палітычныя структуры Беларусі і прымусіць Лукашэнку адкрыцца, уладу ён ад гэтага ён ня згубіць, але выйграе ад гэтага ў першую чаргу беларуская эканоміка і беларускі народ”.
