Статус і роля будучага парлямэнту.

Удзельнічаюць: Станіслаў Шушкевіч і Ўладзімір Нісьцюк.

(эфір 10.09.2000)

Аўтар і вядучы: Юры Дракахруст

Чым будзе новаабраная Палата прадстаўнікоў: стане яна пляцдармам ці пасткаю для тых апазыцыянэраў, якія туды патрапяць. Наяўнасьць там апазыцыйнай фракцыі – гэта карысьць ці шкода напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Праблему абмяркоўваюць старшыня БСДГ Станіслаў Шушкевіч і намесьнік старшыні БСДП “Народная Грамада” Ўладзімір Нісьцюк

(Вядучы: ) “Тыя спрэчкі, якія йдуць у Беларусі наконт удзелу – няўдзелу ў выбарах, проста зьвязаны са статусам будучага парлямэнту. На ваш погляд, ці будзе ён прыдаткам да прэзыдэнцкай адміністрацыі ці можа стаць супрацьвагай прэзыдэнцкай уладзе. Вам слова, Станіслаў Станіслававіч…”

(Шушкевіч: ) “Для чаго рабіўся дзяржаўны пераварот? Для таго, каб утрымаць уладу ў адных руках. Як бы цяпер у нас рэфэрэндумам зацьверджаная канстытуцыя 1996 году. У гэтай канстытуцыі вызначаныя функцыі парлямэнту. Так званага парлямэнту, так званай палаты. Яны нікчэмныя ў заканадаўчым сэнсе. Таму што ў кіраўніка выканаўчай улады – у нашага прэзыдэнта – паводле гэтай канстытуцыі, значна большая заканадаўчая ўлады, чым ва ўсяго парлямэнту. Гэта будзе прыдатак прэзыдэнцкай адміністрацыі. Але, каб і там не было асаблівых хваляваньняў, робіцца так, каб туды быў абраны такі люд, у якога ніякіх інтарэсаў, апроч далучэньня да дзяржаўных падачак, мне здаецца, ня можа й быць”.

(Вядучы: ) “Уладзімір Пятровіч, Вам слова…”

(Нісьцюк: ) “Наконт таго, як Станіслаў Станіслававіч ацаніў псэўдавыбары ў Палату прадстаўнікоў, я зь ім цалкам згодзен. І, што цікава, у нас тут няма розных думак. Мы ўсе бачым і добра ведаем, што Палата, калі яна будзе абапірацца на так званую канстытуцыю 96 году, яна ня будзе мець ніякіх правоў.Але пытаньне ня ў гэтым. Пытаньне ў тым, што гэтую Палату можна заблякаваць двума варыянтамі. Першы – байкот выбараў – ня даць яе абраць, што будзе вельмі складна зрабіць у гэтых умовах. Другое: можна паўдзельнічаць у гэтых выбарах і паспрабаваць яе ўзрываць знутры. У беларускай апазыцыі адзіная ацэнка – гэта не парлямэнт, ніякія ня выбары, але… Адна група палітыкаў і партыяў бачыць свой накірунак барацьбы з псэўдавыбарамі ў байкоце, другая – падрываць яго, удзельнічаючы ўнутры. Ніякіх падачак не чакае і мала вераць, што многа людзей з дэмакратычнымі поглядамі туды патрапяць. І ці наагул патрапяць”.

(Вядучы: ) “Частка апазыцыі, асабліва тая, якая выказваецца за байкот, гаворыць, што выбары ў парлямэнт трэба байкатаваць, а ўсе сілы кінуць на прэзыдэнцкія выбары. З пункту гледжаньня пэрспэктываў прэзыдэнцкіх выбараў, як вы лічаце, дзе лепш быць апазыцыі – ці па-за сьценамі парляманту, ці ў ім, выкарыстоўваючы яго ў якасьці пляцоўкі для пэўных дзеяньняў. Вам слова, Уладзімір Пятровіч…”

(Нісьцюк: ) “Трэба выкарыстоўваць усе магчымасці. Мы разумеем, што кастрычніцкія выбары – гэта спроба сілаў, хто на што здольны, і хто што можа зрабіць, гэта апошняя трэніроўка напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Я мяркую, што тут няма вялікіх праблемаў. Адны палітычныя партыі бачаць свой накірунак у тым, каб сканцэнтраваць увагу і намаганьні на прэзыдэнцкіх выбарах, другія партыі бачаць свой удзел і ў гэтых, і ў тых выбарах пасьлядоўна. Гэта – розныя накірункі, але адзін вялікі шлях барацьбы з рэжымам. І тое, што мы тут адзін другога крытыкуем, гэта ня значыць, што мы антаганістычна разыходзімся у нашых поглядах. Калі мы ня створым сабе істотнага падмурка пад прэзыдэнцкія выбары, то няма чаго на іх нават і ісьці. Трэба выкарыстоўваць усе магчымасці. І калі улічваць тое, што беларуская палітычная апазыцыя – гэта не КПСС, дзе усё было пад агульны “одобрям-с”, мы шукаем кожны свае накірункі ў працы”.

(Вядучы: ) “Станіслаў Станіслававіч, а Вашае меркаваньне?”

(Шушкевіч: ) “Я не пагаджаюсь з апраўданьнем тых, хто здрадзіў агульнай пазыцыі аб’яднанай апазыцыі. Каб высьветліць, хто да чаго імкнецца, зьбіраўся кангрэс дэмакратычных сілаў. Ён сказаў: “нельга удзельнічаць у фарсе, гэта ня выбары”. І хто гэтаму не падпарадкаваўся – той здрадзіў тым сілам, якія аб’яднаў гэты кангрэс, здрадзіў гэтаму саюзу апазыцыйных партыяў.

Наконт таго, ці можна узарваць гэтую структуру зь сярэдзіны. Немагчыма узарваць сьметнік з сярэдзіны, бо там нічога няма, акрамя сьмецьця. Нават калі туды уляціць адзін грам таго, што гарыць, гэта не падпаліш у гэтым гноі. Таму гэтае параўнаньне абсалютна недапушчальнае.

Цяпер наконт прэзыдэнцкіх выбараў. Калі б была сумленнасьць з боку тых, хто зьдзейсьніў дзяржаўны пераварот і ўтрымлівае уладу, то спачатку павінныя былі быць прэзыдэнцкія выбары, таму што парлямэнт быў абраны на два гады пазьней. Дзеля чаго робяцца так званыя выбары, гэты фарс? Для таго, каб правесьці рэпэтыцыю шырокай фальсыфікацыі прэзыдэнцкіх выбараў. Цяпер ні у кога няма пытаньняў, што няма падтрымкі у Лукашэнкі. Развал у дзяржаве, паніжэньне ўсіх паказчыкаў – трэба адпрацаваць магутны рэпрэсыўны мэханізм фальсыфікацыя. Для гэтага робяцца так званыя парлямэнцкія выбары. Партыі ужо пачалі падрыхтоўку да прэзыдэнцкіх выбараў, бо толькі дурні могуць у іх ня ўдзельнічаць. Таму што там ёсьць шанец і атрымаць нейкую падтрымку, хаця б маральную, ёсць шанец арганізаваць нагляд. У пляне унутранага нагляду гэтыя выбары маглі б быць пробаю сілаў. Але ж бачыце, што сталася. Да іх так ставяцца апазыцыйныя партыі, што іх прыйдзецца прызнаць. Калі яны будуць прызнаны, тады у нас будзе дадатак да адміністрацыі прэзыдэнта, якая разам з гэтай так званай палатай ужо так сфальсыфікуе прэзыдэнцкія выбары, што мы яшчэ 5 гадоў будзем сядзець у гэтых неверагодных умовах. Распрацаваная схема: распрацуем рэжым фальсыфікацыі, а потым узмацнім яго на прэзыдэнцкіх выбарах. І хто гэтага не разумее – трэба, каб зразумеў, трэба навучыць людзей гэтаму, у тым ліку і кіраўнікоў апазыцыйных партыяў. Мы гэта і робім”.

(Вядучы: ) “Іншымі словамі, Вы лічыце, што апазыцыя найбольшы шанец на прэзыдэнцкіх выбарах будзе мець, калі яна ня будзе знаходзіцца у Палаце прадстаўнікоў. Ці правільна я Вас зразумеў?”

(Шушкевіч: ) “Сумленая апазыцыя ня можа знаходзіцца у Палаце прадстаўнікоў, таму што яна не высунула ніводнага кандыдата. Таму яе там няма. Гэта яе разьлік. Там ёсць толькі людзі, якія здрадзілі агульнай пазыцыі апазыцыйных партыяў, менавіта той пазыцыі, якую зацьвердзіў Кангрэс аб’яднаных дэмакратычных сілаў. 800 галасоў было за тую пазыцыю, якой гэтыя партыі прытрымліваюцца, і 16 галасоў – пераважна тых, хто зараз удзельнічае ў выбарах, так званых апазыцыянэраў. Але яны ж не апазыцыянэеры, у пэўным сэнсе яны адышлі ад гэтай пазыцыі. Я не хачу ужываць слова здрадзілі, таму што яны маюць права на такі пераход, як індывідыюмы, але ў пэўным сэнсе у нас і партыі, якія заяўлялі аб сваёй прыхільнасьці да дэмакратыі, да правоў чалавека, да аб’яднаных дзеяньняў апазыцыі, сёньня у такім становішчы, што іншае слова цяжка падабраць. Таму я яго і ужываю”.

(Вядучы: ) “Я б хацеў, каб Вашае меркаваньне пракамэнтаваў Уладзімір Пятровіч”.

(Нісьцюк: ) “Я мяркую, што адбываецца нейкая істэрыка у некаторых палітычных партыях. Мы вельмі спакойна ставімся да таго, што адбываецца зараз на Беларусі. І словы “здраднікі”, “несумленныя”, і г. д. выкарыстоўваць палітыку з такім вялікім вопытам, які мае Станіслаў Станіслававіч, не зусім добра. Трэба паважаць адзін аднаго, паважаць людзей, таму што у нас гэта ж рашэньне партыі, рашэньне зьезду. А партыя наша – не меншая за астатнія, і ня менш уплывовая у краіне і у сьвеце. Я лічу, што варта больш цярпець думку адзін аднаго. У іншым выпадку мы будзем мала чым адрозьнівацца ад Лукашэнкі, які іншадумцаў ня церпіць. Я мяркую, што трэба выкарыстоўваць усе магчымасьці, таму што байкот – гэта бойка, гэта супрацьстаяньне. У процістаяньні мы 5 гадоў спрабавалі вывесьці на вуліцы у Менску 100 тысяч чалавек. І больш за 40 тысяч так і не змаглі вывесьці. Таму што няма падмурку такога зараз на Беларусі – каб людзі усталі і моцна, рэвалюцыйна зрабілі нешта іншае.

Мы бачым, што прыйдзецца – хацім мы гэтага ці не – ісьці да нашай мэты пасьлядоўна. І таму трэба не адыходзіць ад працэсаў, а удзельнічаць у іх. Як мы будзем рабіць далей – гэта Станіславу Станіслававічу невядома, як і невядома іншым. У партыі ёсьць свая тактыка, як яна будзе дзейнічаць і у самой выбарчай кампаніі, і пасьля яе. Існуе вельмі шмат сцэнараў, якія мы плянуем выкарыстаць, каб вырашаць нашую агульную задачу барацьбы з рэжымам”.

Пра прэзыдэнцкія выбары можна таксама сказаць: “Той, хто пойдзе – здраднік”. Яны таксама будуць па Канстытуцыі 1996 году, яны таксама будуць праводзіцца у тых абставінах, у якіх знаходзіцца краіна. Але ж удзельнічаць зьбіраюцца усе. Чаму ж гэтыя выбары мы пакідаем па-за гульнёй? Я мяркую, што трэба удзельнічаць, таму што, хоць невялікі, але нейкі падмурак, нейкі трамплін можна стварыць і сумленьне нашых людзей дапаможа стварыць як раз добры падмурак”.

(Вядучы: ) “Цалкам магчыма, што у дэпутацкім корпусе будуць некаторыя з апазыцыянераў, ці паводле вызначэньня спадара Шушкевіча “здраднікаў-апазыцыянэраў”, “як бы то апазыцыянэраў”. Узьнікне новая сытуацыя. Мой калега Віталь Цыганкоў напісаў у “Народнай волі”, што узьнікне праблема узаемаадносінаў паміж тымі апазыцыянэрамі, якія патрапяць у Палату, і тымі, што байкатуюць выбары у гэтую Палату. Спадара Цыганкова бянтэжыць, што гэтыя адносіны могуць быць канфліктнымі. А як Вы лічыце, як складуцца адносіны?”

(Шушкевіч: ) “13 чалавек, нават калі усе яны будуць абраныя, ніякага уплыву на парлямэнт мець ня будуць. І яны будуць сядзець у гэтым так званым парлямэнце, будуць там кукарэкаць, і ніхто пра гэта ведаць ня будзе. І яны ізноў будуць прыбівацца да апазыцыйных сілаў. Чаму я час ад часу ужываю слова здрада? Многія стаміліся у гэтай апазыцыйнай барацьбе. Гэта цяжка. І матэрыяльна цяжка, і эканамічна цяжка, і маральна цяжка. Значна лепей гаварыць, што мы такія лагодныя, мы наплявалі на свае прынцыпы, мы наплявалі на 4 умовы, якія сфармулявалі усе разам (а ні па адной умове ніякага зруху няма). І таму фактычна мы пайшлі на такую зьдзелку з уласным сумленьнем. Але гэта ня можа быць перашкодаю. Ня трэба ж гаварыць, што усе астатнія, хто высоўваецца па за партыямі… Я не выключаю, што там ёсьць і сумленыя прадпрымальнікі, і людзі, прыхільныя рэфармаванню і дэмакратычным падыходам – яны яшчэ ня ведаюць, што тут нароблена. Могуць быць маладыя людзі, якія спадзяюцца, што выбары прыносяць зьмены. Так што працаваць трэба будзе, які б там парлямант ня быў. Я хачу заўважыць, дарэчы, што мы і з гэтай Палатай кантактавалі. Там жа многія людзі сядзелі, вады у рот набраўшы, і яны фактычна гаварылі: “Прабачце, для таго, каб абараніць сям’ю, каб не папасьці ў вязьніцу, мы павінныя былі так паступіць – падаць заяву”. Шмат хто там гэтага не хаваў. І я мяркую, што павінна быць разумнае узаемадзеяньне. А тое, што раскалоўся гэты падыход з-за такой пазыцыі, цяпер, калі я паслухаў Уладзіміра Пятровіча, я бачу, што са здрадніцкай пазыцыі. Таму што спадзявацца на ўласныя тактычныя падыходы, калі вы даверыліся Кангрэсу дэмакратычных сілаў, калі вы высунулі туды сваіх 80 ці нават 90 чалавек, зь якіх толькі 16 ад адной партыі галасавалі за іншы, у пэўным сэнсе “вольны” падыход, а іншыя, усьведаміўшы што да чаго, катэгарычна гэта адкінулі, гэта гаворыць пра тое, што няма жаданьня падпарадкавацца разумнай, цывілізаванай большасьці, якая выпрацавала тактыку. Значыць, гэтага жадання ня будзе і ў далейшым. Таму я бачу, што могуць быць дрэнныя варыянты на прэзыдэнцкіх выбарах, калі захаваць такі падыход, калі несумленныя крокі тлумачыць тактычнымі, вельмі “разумнымі” дзеяньнямі сваёй партыі”.

(Вядучы: ) “Мне неяк досьвед падказвае, што ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня, якім Вы ў свой час кіравалі, апазыцыя налічвала таксама 40 чалавек з амаль 400 – 10 адсоткаў. У Вярхоўным Савеце 13-га скліканьня таксама апазыцыя была каля 10 адсоткаў, але гэтая апазыцыя, кажучы Вашымі словамі, Станіслаў Станіслававіч, “накукарэкалі” і незалежнасьць Беларусі, і забарону кампартыіі і амаль “накукарэкалі” імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку.

(Шушкевіч: ) “Вы мне прабачце. Было адно катэгарычнае адрозьненьне. Адно. Вярхоўны Савет быў паўнаўладным ворганам. Заўважце. Паводле Канстытуцыі БССР, ён мог прыняць да разгляду любое пытаньне і яго рашэньне было б канчатковым. Другое. Ён прыняў рашэньне, каб перадаваць гэта па тэлебачаньні. І ўсе бачылі. І таму нельга было адкінуць грамадзкай думкі. А гэты парлямант сядзіць у нейкай авальнай залі, і ніхто ня ведае, хто там і пра што гаворыць. Доступу да СМІ няма. Таму тут няма параўнаньня”.

(Дракахруст: ) “Уладзімір Пятровіч, як бачыце, Вашую лагоднасьць не ацанілі і “праізвялі” Вас у здраднікі. Выкладзіце, калі ласка, Вашае меркаваньне…”

(Нісьцюк: ) “Як былы вайсковец я бачу, што зараз палітычная апазыцыя Беларусі аб’яднаная толькі адной мэтай – ліквідаваць рэжым і вярнуць Беларусь у канстытуцыйнае поле. Гэта адзінае, у чым мы адзіныя. Ва ўсім астатнім кожная партыя мае свой статут, свае мэты, свае ідэі, свой сьветагляд. І гаварыць, што ўвесь час мы будзем адзіныя, гэтага ня будзе ніколі. Каб рэжым зьнішчыць, я бачу так: мы вялікая армія, у якой ёсьць дывэрсійныя групы, спэцназ, войскі, якія атакуюць “у лоб”. Станіслаў Станіслававіч кажа, што не падпарадкаваліся рашэньням Кангрэсу. Дык Кангрэс ніколі ня быў абавязковым для ўсіх. Гэта структура, якая склікалася, каб каардынаваць намаганьні. І права кожнай партыі прыслухоўвацца да пажаданьняў Кангрэсу ці не прыслухоўвацца. Паўтару: гэта не КПСС, гэта ня быў 30 зьезд кампартыі. Калі нехта й пападзе ў Палату, а Станіслаў Станіслававіч правільна кажа, што патрапяць ня толькі палітыкі, і зьбярэцца, можа, нават невялікая група людзей. Вось. Дык як мы гэтую групу ўсе разам, усёй апазыцыяй выкарыстаем, - гэта ўжо іншае пытаньне. Я асабіста быў і ёсьць супраць удзелу ў гэтых выбарах, але чаму мы так лагодна да гэтага ставімся, што нашыя сябры ўдзельнічаюць, таму што гэта іхнае канстытуцыйнае права. Зараз мы атрымалі падтрымку гэтай тактыкі і ў сусьветнай супольнасьці. Я яшчэ раз кажу: ня трэба за нас дадумваць, што мы будзем рабіць далей. Будзе бачыць усё гісторыя. Пройдзе час, будуць людзі бачыць, сьвет, што мы будзем рабіць. Мы будзем распрацоўваць агульную тактыку і стратэгію да таго моманту, пакуль ня зьнішчым гэты рэжым. А потым мы пачнем сварыцца, як робіць зараз кожны за сябе”.

(Вядучы: ) “Пасьля восеньскіх выбараў якім будзе статус Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня, які цяпер міжнароднай супольнасьцю прызнаецца адзіным легітымным заканадаўчым ворганам Беларусі? У Беларусі зьявіцца такі-ніякі, але сьвежаабраны парлямэнт. Да таго ж я хачу нагадаць, што сярод кандыдатаў шмат дэпутатаў Вярхоўнага Савету. І калі, напрыклад, гэтыя людзі складуць з сябе паўнамоцтвы дэпутатаў Вярхоўнага Савету перад ізноў абраным парлямэнтам, ці захаваецца гэтая пазыцыя Захаду і міжнароднай грамадзкасьці прызнаньня Вярхоўнага Савету адзіным легітымным заканадаўчым ворганам Беларусі. Як Вы мяркуеце, спадар Шушкевіч?”

(Шушкевіч: ) “Калі Захад прызнае гэтыя выбары, то Вярхоўны Савет ня мае ніякіх падставаў для існаваньня. Таму што цяпер у значнай ступені існаваньне Вярхоўнага Савету ўмоўнае. Ён ня можа моцна ўплываць на сытуацыю, таму што, апроч маральнай падтрымкі, ён іншай ня мае. Адзін з адмоўных вынікаў удзелу апазыцыі ў выбарах – гэта тое, што шанцы на існаваньне Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня зьмяншаюцца. Калі ж новы так званы парлямэнт ня будзе абраны, то функцыі захоўваюцца”.

(Вядучы: ) “Станіслаў Станіслававіч сказаў, што калі выбары будуць не прызнаныя, будуць захоўвацца паўнамоцтвы Вярхоўнага Савету. Калі ад Вярхоўнага Савету застанецца чалавек 5, ці захаваецца міжнароднае прызнаньне?”

(Нісьцюк: ) “Станіслаў Станіслававіч мае рацыю толькі ў адным, што Вярхоўны Савет застаецца адзіным легітымным заканадаўчым ворганам улады. Мы і вырашылі і на пленуме ЦК нашай партыі, што яна не прызнае ані выбары, як выбары, ані абраньне “палаткі” як парлямэнту. А людзі нашыя ідуць туды, каб змагацца, а не працаваць пад рэжымам. Для нас зразумела: што б там Эўропа ня вырашыла, адзіным легітымным заканадаўчым ворганам улады ў Беларусі застаецца Вярхоўны Савет. Мы кіруемся Канстытуцыяй 1994 годзу, дзе сказана, што новы Вярхоўны Савет, калі будзе абраны і правядзе першае паседжаньне, тады стары складзе свае паўнамоцтвы. Таму мне бачыцца, што Эўропа не прызнае гэтыя выбары, не таму, што хоча зрабіць, а таму, што няма ў яе мэханізму прызнаньня-непрызнаньня выбараў. Яна можа даць ацэнку выбарам: легітымныя, дэмакратычныя ці наадварот. Прызнаньне ці непрызнаньне вялікай ролі цяпер адыгрываць ня будзе. Адбыўся рэфэрэндум – не прызналі. І далей што? Дзяржава як жыла, так і жыве. 20-га ліпеня мінулага году Лукашэнка згубіў паўнамоцтвы прэзыдэнта і стаў узурпатарам улады. Ну, выказаліся некаторыя дзяржавы. І што далей? Так будзе й зараз. Адбудзецца падзея, у выніку якой частка дэмакратычных людзей атрымае магчымасьць выкарыстаць яшчэ адзін накірунак у сваёй барацьбе з рэжымам”.

Вёў праграму
Юры Дракахруст