Удзельнічаюць: палітоляг Валеры Карбалевіч і міжнародны каардынатар Хартыі-97 Андрэй Саньнікаў.
(эфір 3.09.2000)
Аўтар і вядучы: Віталь Тарас
30 жніўня ў Вене адбылася тэхнічная канфэрэнцыя з удзелам экспэртаў
“парлямэнцкай тройкі” і Бюро дэмакратычных інстытутаў
і правоў чалавека АБСЭ, якія прынялі рэкамэндацыі. Я нагадаю некалькі найбольш важных пунктаў: Пункт 3: “Хаця прававыя рамкі для правядзеньня выбараў былі палепшаныя, рамкавыя рэкамэндацыі – доступ да СМІ, функцыі парлямэнту, пэрыяд міру, выкладзеныя ў пазыцыйным дакумэнце тэхнічнай канфэрэнцыі ад 21 сакавіка, да апошняга часу не былі зьмененыя настолькі, каб агульныя ўмовы ў сапраўднасьці былі ацэненыя як здавальняючыя”. Пункт 8: “Прысутнасьць “парлямэнцкай тройкі” і тэхнічнай місіі БДІПЧ падкрэсьлівае тую палітычную вагу, якую Эўропа надае разьвіцьцю дэмакратыі ў Беларусі, і іх прысутнасьць у Беларусі ў сувязі з парлямэнцкімі выбарамі не зьяўляецца актам міжнароднага прызнаньня дэмакратычнага характару парлямэнцкага выбарчага працэсу”. Лідэры апазыцыі сп. Лябедзька й сп. Вячорка, якія былі на гэтай канфэрэнцыі, заяўляюць, што гэтае рашэньне – на карысьць апазыцыі і што міжнародных назіральнікаў адназначна ў Беларусі ня будзе.
Перш чым высьветліць, хто з бакоў гэтага кампрамісу атрымаў большую перавагу, нам трэба паспрабаваць яшчэ раз адказаць на пытаньне – дык усё-ткі, зыходзячы з гэтага дакумэнту, прыедуць міжнародныя назіральнікі, ці не? (Карбалевіч: ) “Калі глядзець зьмест гэтага дакумэнту, дык тыя людзі, якія прыедуць ад эўрапейскіх структураў у Менск, будуць называцца не назіральнікамі, а прадстаўнікамі тэхнічнай місіі. А калі ставіць пытаньне, хто перамог у гэтым раўндзе дыпляматычнай барацьбы – улада або апазыцыя, то перамагла апазыцыя. Але перамагла зь невялікай перавагай. Чыстай перамогі не атрымалася, як чакалі. І гэта адбылося па некалькіх прычынах. З аднаго боку, гэта дэманстрацыя афіцыйным Менскам намеру ісьці на саступкі Захаду – саступкі несур’ёзныя, але ж факт, што адбываюцца нейкія зрухі. Гэта й ціск расейскай дыпляматыі, і ўдзел часткі апазыцыі ў выбарах. Гэта, мабыць, галоўны фактар. Хоць і запэўнівалі сацыял-дэмакраты на чале са Статкевічам, што ўдзел у выбарах часткі апазыцыі не паўплывае на рашэньне Эўропы аб назіральніках, усё ж іх дзеяньні паўплывалі. І таму можна сказаць, што перамагла апазыцыя, але зь невялікай перавагай”. (Саньнікаў: ) “Перамога будзе, калі будуць створаныя перадумовы для сапраўдных выбараў, калі зьменіцца сытуацыя ў Беларусі. Я лічу, што дакумэнт гэты даволі добры, але падкрэсьлю – гэта рэкамэндацыі. Адпаведныя рашэньні будуць прымацца на ўзроўні кіруючых ворганаў Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы і Эўрапарлямэнту. Гэтыя рэкамэндацыі – добрая падстава для далейшай працы. А вось што насьцярожвае, дык гэта тое, пра што казаў сп. Карбалевіч – уплыў Расеі, якая ў апошні момант далучылася да гэтых намаганьняў афіцыйнага Менску, каб зьмяніць пазыцыю эўраструктураў, зьяўленьне на тэхнічнай канфэрэнцыі прпадстаўнікоў выканаўчага камітэту СНД і Парлямэнцкай асамблеі СНД. Гэта, я лічу, вельмі небясьпечныя элемэнты, якія зьявіліся ў апошні час. І трэба нешта рабіць, каб прадухіліць такія зьявы ў будучым. А што тычыцца назіраньня – назіральнікаў ня будзе. Гэта відавочна. Хаця зараз нават незалежныя газэты пішуць, што міжнародныя назіральнікі прыедуць, ня кажучы ўжо пра афіцыйную прэсу, пра тэлеграфныя агенцтвы афіцыйныя. Гэта ацэнка, і ацэнка ня толькі працэсу выбараў, але ацэнка наступстваў гэтых выбараў і таго, як будуць выконвацца абавязальніцтвы, якія ўлады ўзялі на сябе”. (Тарас: ) “Я хацеў бы зараз трошкі вярнуцца назад. Напярэдадні ў інтэрвію газэце “Наша Свабода” Вы казалі аб тым, што на Захадзе ёсьць пэўнае лобі сярод заходніх палітыкаў, якія спрыяюць таму, каб легітымізаваць рэжым Лукашэнкі. Як Вы лічыце – калі такое лобі існуе, гэта сапраўды вынік амбіцыяў некаторых палітыкаў, ці ёсьць розныя падыходы ў палітыцы сярод розных заходніх краінаў?” (Саньнікаў: ) “Ёсьць розныя падыходы ў палітыцы з боку розных краінаў. Але яны заўсёды імкнуліся прыняць нейкае агульнае рашэньне, што тычыцца сытуацыі ў Беларусі. Я б не казаў пра існаваньне нейкага маналітнага лобі. Так, ёсьць пэўныя амбітныя палітыкі, якія чамусьці думаюць, што можна вось так спрыяць паляпшэньню сытуацыі ў Беларусі. Я лічу, што яны проста ня ведаюць нашай гісторыі апошніх часоў, ня ведаюць, чым скончыліся такія намаганьні іншых палітыкаў. Можна прыгадаць 96 год, 97 год, калі ўсе абяцаньні, якія чулі асобныя палітыкі з боку ўладаў, не выконваліся”. (Тарас: ) “Сп. Карбалевіч! Мы неяк ужо казалі ў адной з нашых ранейых перадачаў, што апазыцыя са свайго боку, як бы, дасягнула максымуму магчымага, калі ўлічваць заходні вэктар, а Захад са свайго боку, як бы вычарпаў свой рэсурс ва ўплыве на Беларусь. Ці не атрымліваецца, што тая перамога – умоўная ў многім – якой дасягнула апазыцыя (яна лічыць, што назіральнікаў ня будзе) у нейкім сэнсе загнала яе ў кут? Апазыцыя вырашыла, што ня будзе назіраньня – ня будзе афіцыйнага прызнаньня вынікаў гэтых выбараў. А што яна атрымала за кошт гэтага? Выбарчая кампанія працягваецца. Як тут выглядае апазыцыя?” (Карбалевіч: ) “Мне здаецца, што з аднаго боку сытуацыя праясьнілася, а з другога боку яна стала больш заблытанай. Рашэньне тэхнічнай канфэрэнцыі ў Вене як бы падвесіла сытуацыю, прычым падвесіла для ўсіх. Яно ня ставіць кропкі над і. Наадварот, Эўропа перадае канчатковае рашэньне беларускага крызысу ў Беларусь. Мячык перакінуты на беларускі бок. Эўропа, як бы кажа беларускім палітыкам: чаму мы павінныя вырашаць беларускае пытаньне? Гэта вашыя праблемы, вырашайце іх самі і не перакладайце сваіх праблем на чужыя плечы. А мы паглядзім і ў залежнасьці ад наступстваў гэтых выбараў будзем прымаць рашэньне. Па выніках, каб не памыліцца.
Гэта значыць, у залежнасьці ад таго, у якіх умовах будуць праходзіць гэтыя выбары, колькі апазыцыянэраў патрапіць у палату прадстаўнікоў (калі патрапяць), Эўропа будзе прымаць канчатковае рашэньне – прызнаваць выбары, прызнаваць палату прадстаўнікоў ці не прызнаваць. Таму сытуацыя падвешаная для ўсіх палітычных актораў, якія зараз удзельнічаюць у гэтай палітычнай гульні ў Беларусі. Падвешаная сытуацыя і для ўлады, і для той часткі апазыцыі, якая ўдзельнічае ў выбарах, і для той часткі, якая ўзяла на ўзбраеньне тактыку байкоту. У гэтым, на мой погляд, найбольш цікавы, найбольш значны зьмест таго рашэньня, якое зараз прынятае ў Вене. Ну, напрыклад, для ўлады. Калі б рашэньне было адназначнае – што назіральнікі не дасылаюцца на Беларусь, дык сытуацыя была б простай і яснай. Гульня ў дэмакратыю скончылася, страчваць не было б чаго. І выбарчыя камісіі пачалі б валіць усіх “не сваіх” і груба фальшаваць вынікі на карысьць “вертыкалі”. А зараз сытуацыя складаная. З аднаго боку, Эўропа, як быццам, дае шанец беларускім уладам. З другога боку, пускаць усё на самацёк, даваць магчымасьць свабоднага волевыяўленьня народу – можна атрымаць палату прадстаўнікоў, непадкантрольную ўладам. І зараз улады апынуліся паміж “Сцылай і Харыбдай”: як з аднаго боку прадэманстраваць нейкія элемэнты дэмакратыі і свабоды, а з другога не дапусьціць таго, каб атырмаўся непадкантрольны новы парлямэнт. І для ўлады сытуацыя складаная. Тое самае можам сказаць і аб той частцы апазыцыі, якая аб’явіла байкот. Рашэньне ў Вене таксама паставіла яе ў складанае становішча. Ім сказалі: “Вы абвесьцілі байкот? Што ж, дакажыце, што вашая тактыка правільная. Ажыцьцявіце байкот, сарвіце выбары, пакажыце, што ў вас ёсьць рэсурсы, падтрымка грамадзтва, і тады мы вас падтрымаем больш рашуча”. А калі гэтая тактыка ня ўдасца, то гэта будзе сьведчыць аб слабасьці апазыцыі – слабасьці інтэлектуальнай (не змаглі пралічыць сытуацыю), рэсурснай, электаральнай. І тады Эўропа будзе рабіць пэўныя высновы. А для той часткі апазыцыі, якая пайшла на выбары – таксама праблема. Вы пайшлі на выбары – калі ласка, дакажыце эфэктыўнасьць сваёй тактыкі. Перамажыце на выбарах, уваходзьце ў палату прадстаўнікоў і ажыцьцявіце такыку сыстэмнай апазыцыі. А калі перамогі ня будзе, а сваім удзелам вы зрабілі толькі пэўную легітымізацыю рэжыму – значыць, таксама прадэманстравалі сваю палітычную няздольнасьць.
Сытуацыя такая, што кожны бок гэтай палітычнай гульні павінен дэманстраваць вернасьць сваёй тактыцы і яе эфэктыўнасьць”. (Тарас: ) “У мяне пытаньне адносна менавіта тактыкі апазыцыі – стаўкі на байкот. Агенцтва БелаПАН прыводзіла вынікі апытаньня грамадзкай думкі, зь якіх вынікае, што толькі каля 12 адсоткаў гатовыя падтрымаць байкот выбараў. Што з гэтага вынікае? Ці можа гэтая тактыка прынесьці нейкі плён?” (Карбалевіч: ) “Цяжка сказаць. Цяжка даваць прагнозы. Усё-ткі, час пакажа, чыя тактыка аказалася больш эфэктыўнай. Гэтыя 12 адсоткаў, якія Вы назвалі – гэта людзі, якія ведаюць сёньня пра тое, што апазыцыя хоча зарганізаваць байкот. І калі апазыцыя хоча, каб гэтыя 12 адсоткаў павялічыліся і дасягнулі той лічбы, якая магла б прывесьці да зрыву выбараў, дык праблема ўпіраецца ў інфармаваньне. Ці зможа апазыцыя арганізаваць масаваную, агульнанацыянальную інфармацыйную кампанію, ці можа яна данесьці свой пункт гледжаньня да той часткі электарату, якая не цікавіцца асабліва палітычнымі падзеямі, якая не чытае незалежную прэсу, ня слухае Радыё Свабода? Ці зможа яна дастукацца да гэтага нэўтральнага электарату? Вось галоўная праблема. Ці хопіць у апазыцыі рэсурсаў”. (Тарас: ) “Вось Вы сказалі – “матэрыяльныя рэсурсы, доступ да СМІ”. Але ж ёсьць такі пункт погляду, што, скажам, у 90-м годзе, калі праводзіліся выбары ў Вярхоўны Савет БССР, умоваў было яшчэ менш. Была яшчэ манаполія КПСС-КПБ, ніякага доступу, фактычна, да афіцыйных СМІ не было. Тым ня менш, БНФ атрымаў даволі значную частку мейсцаў у парлямэнце. Ці можна параўноўваць сытуацыю, напрыклад, што была 10 гадоў таму ў Беларусі, з сёньняшняй?” (Карбалевіч: ) “Параўноўваць можна. Але ж ёсьць, усё-ткі, і невялікія адрозьненьні. У 1990-м годзе галоснасьць была, так сказаць, новай зьявай для краіны. Уся краіна чытала газэты. Усе людзі прагна слухалі паседжаньні зьездаў народных дэпутатаў СССР. Тады тэлебачаньне праводзіла кампанію, скажам так, па ўсьведамленьні ідэй дэмакратыі й рынкавай эканомікі. І тады ўлады былі нібыта ў асадзе. Яны адступалі. У людзей былі вялікія надзеі на тое, што дэмакратыя, рынак могуць адным махам вырашыць уселякія праблемы. Зараз цікавасьць людзей да палітыкі настолькі ўпала (у шмат разоў), што нават тыя рэсурсы, якія зараз ёсьць у апазыцыі – я маю на ўвазе незалежную прэсу, – нават гэтыя рэсурсы выкарыстаць вельмі цяжка. Адбылося вялікае расчаравньне ў ідэях дэмакратыі і рынкавай эканомікі. Вось гэтыя два фактары, на мой погляд, зараз вельмі моцна адрозьніваюць сёньняшнюю сытуацыю ад тае. І яшчэ адзін фактар – фактар Лукашэнкі, фактар харызматычнага лідэра, якому значная частка насельніцтва давярае. Вось такога харызматычнага лідэра тады ва ўладаў ні ў Маскве, ні ў Беларусі не было. І гэта таксама значны фактар, які адрозьнівае сытуацыю сёньняшнюю ад сытуацыю 90-га году”. (Тарас: ) “Сп. Саньнікаў! Ці сапраўды няма харызматычнага лідэра ў апазыцыі, што ёсьць адной з галоўных, мабыць, яе праблемаў? Але я адразу працягну пытаньне. Чаму ўжо зараз апазыцыя гаворыць пра прэзыдэнцкія выбары? Яе лідэры лічаць, што праз паўгады сытуацыя зьменіцца і такі лідэр знойдзецца?” (Саньнікаў: ) “Я хацеў бы, перш за ўсё, адказаць на Вашае пытаньне аб тым, ці можна параўноўваць сытуацыю 90-га году і сёньняшнюю. Я лічу, што нельга. Ёсьць прынцыповая розьніца – тое, што тады існавала савецкая сыстэма, сыстэма рэпрэсыяў, панавала камуністычная партыя. Але ж яна разбуралася, і вось праз галоснасьць, праз дэмакратызацыю гэта рабілася. Сёньня мы змагаемся за тое, каб гэтая сыстэма ня сталася зьявай у Беларусі. Яе пакуль няма. Рэсурсаў няшмат – так, я тут згодзен. Але што тычыцца байкоту – па-першае, я лічу, што гэта адзіная пазыцыя, якую можна зараз займаць. Таму што мы кажам: “выбары, выбары”. Няма выбараў! Гэта ня выбары, гэта фарс, як мы казалі, гэта выбары ў падкантрольны ворган, і таму толькі байкот можа зьмяніць сытуацыю ў Беларусі. І гэта маё канстытуцыйнае права – заклікаць да байкоту. І ёсьць нормы міжнароднага права, якія ня толькі дазваляюць, але рэгулююць адносіны да выбараў, і байкот – гэта адзін са сродкаў удзелу ў выбарах. Гэта ня ёсьць няўдзел у выбарах. Гэта актыўны ўдзел у іх. А што тычыцца 12-ці адсоткаў? Па-першае, кампанія толькі распачалася. І нягледзячы на тое, што рэсурсаў няма, будуць выкарыстоўвацца новыя мэтады. А што тычыцца харызматычнага лідэра… Ведаеце, харызматычныя лідэры – гэта заўсёды праблема, калі іх выбіраюць. Была праблема пэўная і зь Ельцыным. Вось казалі, што не было ў Маскве харызматычнага лідэра. Ельцын быў харызматычны лідэр – ён быў папуліст, яго так і называлі, і гэтая постаць вельмі паўплывала на палітыку ў Савецкім Саюзе і ў Расеі. Але ж потым было шмат праблем. І праблемы, якія мы зараз маем з Лукашэнкам, таксама сьведчаць аб тым, што мы не павінны мець харызматычнага лідэра. Мы павінны мець разумнага, мудрага палітыка.”. (Тарас: ) “Для падсумаваньня вернемся да пачатку размовы адносна прыезду тэхнічных экспэртаў ці “ацэначнай місіі” – ужываецца й такі тэрмін. Паспрабуйма зрабіць прагноз: прыезд замежных спэцыялістаў на гэтыя выбары паўплывае нейкім чынам на іх вынікі, і, самае галоўнае, – на магчымасць потым іх прызнаньня?” (Карбалевіч: ) “Я думаю – так. Думаю, што пэўным чынам паўплывае. Я думаю, што ўлады мусяць зразумець, што яны знаходзяцца пад кантролем, і гэта пэўным чынам будзе ўплываць на іхныя дзеяньні. Гэта будзе пэўным чынам стрымліваць спробы, скажам, грубай фальсыфікацыі выбараў. Яны будуць спрабаваць рабіць гэта больш замаскавана. І ў прынцыпе, гэта ўжо ўсё-ткі лепш, чым каб фальсыфікацыя праводзілася б у вельмі грубай форме. Я думаю, што апазыцыя будзе разумець, што таксама адбываецца нагляданьне за тым, наколькі эфэктыўная тактыка і адной часткі апазыцыі, і другой. Таму гэтая вось тэхнічная місія будзе мець пэўны ўплыў на сытуацыю, і ў залежнасьці ад таго, якім чынам скончыцца гэтая выбарчая кампанія, я думаю, эўрапейскія структуры будуць прымаць канчатковае рашэньне аб тым, ці прызнаваць гэтыя выбары і палату прадстаўнікоў новага складу, ці не прызнаваць”. (Саньнікаў: ) “Не магу пагадзіцца з тэзісама, што, вось, там будуць пільна назіраць за апазыцыяй. Перш за ўсё, гэта прыедуць экспэрты, якія адстойваюць прынцыпы, эўрапейскія стандарты ня толькі ў працэсе выбараў, а ўвогуле ў сытуацыі ў краіне – наколькі тут магчымае разьвіцьцё дэмакратыі, наколькі тут бароняць правы чалавека і паважаюць іх і г.д. Я ня ведаю, наколькі эфэктыўнай будзе праца гэтых экспэртаў, таму што ўлады пакуль што захоўваюць усе магчымасьці фальшаваньня выбараў. Яны даволі-такі ўдасканалілі мэханізм, які быў запушчаны яшчэ ў 1995-м годзе, падчас рэферэндуму, потым у 96-м годзе ён спрацаваў. І гэты мэхнізм існуе.
Так што паглядзім. Я не хацеў бы зараз казаць – ці будзе станоўчай прыстунасьць міжнародных экспэртаў, ці не. Галоўнае, я лічу, тое, што ў гэтым дакумэнце (рэкамэндацыях) ёсьць пэўная стратэгія міжнародных структураў. Гэта дакумэнт, накіраваны, на самой справе, не на назіраньне за выбарамі, а назіраньне за разьвіцьцём сытуацыі ў Беларусі”. Віталь Тарас, Прага
і правоў чалавека АБСЭ, якія прынялі рэкамэндацыі. Я нагадаю некалькі найбольш важных пунктаў: Пункт 3: “Хаця прававыя рамкі для правядзеньня выбараў былі палепшаныя, рамкавыя рэкамэндацыі – доступ да СМІ, функцыі парлямэнту, пэрыяд міру, выкладзеныя ў пазыцыйным дакумэнце тэхнічнай канфэрэнцыі ад 21 сакавіка, да апошняга часу не былі зьмененыя настолькі, каб агульныя ўмовы ў сапраўднасьці былі ацэненыя як здавальняючыя”. Пункт 8: “Прысутнасьць “парлямэнцкай тройкі” і тэхнічнай місіі БДІПЧ падкрэсьлівае тую палітычную вагу, якую Эўропа надае разьвіцьцю дэмакратыі ў Беларусі, і іх прысутнасьць у Беларусі ў сувязі з парлямэнцкімі выбарамі не зьяўляецца актам міжнароднага прызнаньня дэмакратычнага характару парлямэнцкага выбарчага працэсу”. Лідэры апазыцыі сп. Лябедзька й сп. Вячорка, якія былі на гэтай канфэрэнцыі, заяўляюць, што гэтае рашэньне – на карысьць апазыцыі і што міжнародных назіральнікаў адназначна ў Беларусі ня будзе.
Перш чым высьветліць, хто з бакоў гэтага кампрамісу атрымаў большую перавагу, нам трэба паспрабаваць яшчэ раз адказаць на пытаньне – дык усё-ткі, зыходзячы з гэтага дакумэнту, прыедуць міжнародныя назіральнікі, ці не? (Карбалевіч: ) “Калі глядзець зьмест гэтага дакумэнту, дык тыя людзі, якія прыедуць ад эўрапейскіх структураў у Менск, будуць называцца не назіральнікамі, а прадстаўнікамі тэхнічнай місіі. А калі ставіць пытаньне, хто перамог у гэтым раўндзе дыпляматычнай барацьбы – улада або апазыцыя, то перамагла апазыцыя. Але перамагла зь невялікай перавагай. Чыстай перамогі не атрымалася, як чакалі. І гэта адбылося па некалькіх прычынах. З аднаго боку, гэта дэманстрацыя афіцыйным Менскам намеру ісьці на саступкі Захаду – саступкі несур’ёзныя, але ж факт, што адбываюцца нейкія зрухі. Гэта й ціск расейскай дыпляматыі, і ўдзел часткі апазыцыі ў выбарах. Гэта, мабыць, галоўны фактар. Хоць і запэўнівалі сацыял-дэмакраты на чале са Статкевічам, што ўдзел у выбарах часткі апазыцыі не паўплывае на рашэньне Эўропы аб назіральніках, усё ж іх дзеяньні паўплывалі. І таму можна сказаць, што перамагла апазыцыя, але зь невялікай перавагай”. (Саньнікаў: ) “Перамога будзе, калі будуць створаныя перадумовы для сапраўдных выбараў, калі зьменіцца сытуацыя ў Беларусі. Я лічу, што дакумэнт гэты даволі добры, але падкрэсьлю – гэта рэкамэндацыі. Адпаведныя рашэньні будуць прымацца на ўзроўні кіруючых ворганаў Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы і Эўрапарлямэнту. Гэтыя рэкамэндацыі – добрая падстава для далейшай працы. А вось што насьцярожвае, дык гэта тое, пра што казаў сп. Карбалевіч – уплыў Расеі, якая ў апошні момант далучылася да гэтых намаганьняў афіцыйнага Менску, каб зьмяніць пазыцыю эўраструктураў, зьяўленьне на тэхнічнай канфэрэнцыі прпадстаўнікоў выканаўчага камітэту СНД і Парлямэнцкай асамблеі СНД. Гэта, я лічу, вельмі небясьпечныя элемэнты, якія зьявіліся ў апошні час. І трэба нешта рабіць, каб прадухіліць такія зьявы ў будучым. А што тычыцца назіраньня – назіральнікаў ня будзе. Гэта відавочна. Хаця зараз нават незалежныя газэты пішуць, што міжнародныя назіральнікі прыедуць, ня кажучы ўжо пра афіцыйную прэсу, пра тэлеграфныя агенцтвы афіцыйныя. Гэта ацэнка, і ацэнка ня толькі працэсу выбараў, але ацэнка наступстваў гэтых выбараў і таго, як будуць выконвацца абавязальніцтвы, якія ўлады ўзялі на сябе”. (Тарас: ) “Я хацеў бы зараз трошкі вярнуцца назад. Напярэдадні ў інтэрвію газэце “Наша Свабода” Вы казалі аб тым, што на Захадзе ёсьць пэўнае лобі сярод заходніх палітыкаў, якія спрыяюць таму, каб легітымізаваць рэжым Лукашэнкі. Як Вы лічыце – калі такое лобі існуе, гэта сапраўды вынік амбіцыяў некаторых палітыкаў, ці ёсьць розныя падыходы ў палітыцы сярод розных заходніх краінаў?” (Саньнікаў: ) “Ёсьць розныя падыходы ў палітыцы з боку розных краінаў. Але яны заўсёды імкнуліся прыняць нейкае агульнае рашэньне, што тычыцца сытуацыі ў Беларусі. Я б не казаў пра існаваньне нейкага маналітнага лобі. Так, ёсьць пэўныя амбітныя палітыкі, якія чамусьці думаюць, што можна вось так спрыяць паляпшэньню сытуацыі ў Беларусі. Я лічу, што яны проста ня ведаюць нашай гісторыі апошніх часоў, ня ведаюць, чым скончыліся такія намаганьні іншых палітыкаў. Можна прыгадаць 96 год, 97 год, калі ўсе абяцаньні, якія чулі асобныя палітыкі з боку ўладаў, не выконваліся”. (Тарас: ) “Сп. Карбалевіч! Мы неяк ужо казалі ў адной з нашых ранейых перадачаў, што апазыцыя са свайго боку, як бы, дасягнула максымуму магчымага, калі ўлічваць заходні вэктар, а Захад са свайго боку, як бы вычарпаў свой рэсурс ва ўплыве на Беларусь. Ці не атрымліваецца, што тая перамога – умоўная ў многім – якой дасягнула апазыцыя (яна лічыць, што назіральнікаў ня будзе) у нейкім сэнсе загнала яе ў кут? Апазыцыя вырашыла, што ня будзе назіраньня – ня будзе афіцыйнага прызнаньня вынікаў гэтых выбараў. А што яна атрымала за кошт гэтага? Выбарчая кампанія працягваецца. Як тут выглядае апазыцыя?” (Карбалевіч: ) “Мне здаецца, што з аднаго боку сытуацыя праясьнілася, а з другога боку яна стала больш заблытанай. Рашэньне тэхнічнай канфэрэнцыі ў Вене як бы падвесіла сытуацыю, прычым падвесіла для ўсіх. Яно ня ставіць кропкі над і. Наадварот, Эўропа перадае канчатковае рашэньне беларускага крызысу ў Беларусь. Мячык перакінуты на беларускі бок. Эўропа, як бы кажа беларускім палітыкам: чаму мы павінныя вырашаць беларускае пытаньне? Гэта вашыя праблемы, вырашайце іх самі і не перакладайце сваіх праблем на чужыя плечы. А мы паглядзім і ў залежнасьці ад наступстваў гэтых выбараў будзем прымаць рашэньне. Па выніках, каб не памыліцца.
Гэта значыць, у залежнасьці ад таго, у якіх умовах будуць праходзіць гэтыя выбары, колькі апазыцыянэраў патрапіць у палату прадстаўнікоў (калі патрапяць), Эўропа будзе прымаць канчатковае рашэньне – прызнаваць выбары, прызнаваць палату прадстаўнікоў ці не прызнаваць. Таму сытуацыя падвешаная для ўсіх палітычных актораў, якія зараз удзельнічаюць у гэтай палітычнай гульні ў Беларусі. Падвешаная сытуацыя і для ўлады, і для той часткі апазыцыі, якая ўдзельнічае ў выбарах, і для той часткі, якая ўзяла на ўзбраеньне тактыку байкоту. У гэтым, на мой погляд, найбольш цікавы, найбольш значны зьмест таго рашэньня, якое зараз прынятае ў Вене. Ну, напрыклад, для ўлады. Калі б рашэньне было адназначнае – што назіральнікі не дасылаюцца на Беларусь, дык сытуацыя была б простай і яснай. Гульня ў дэмакратыю скончылася, страчваць не было б чаго. І выбарчыя камісіі пачалі б валіць усіх “не сваіх” і груба фальшаваць вынікі на карысьць “вертыкалі”. А зараз сытуацыя складаная. З аднаго боку, Эўропа, як быццам, дае шанец беларускім уладам. З другога боку, пускаць усё на самацёк, даваць магчымасьць свабоднага волевыяўленьня народу – можна атрымаць палату прадстаўнікоў, непадкантрольную ўладам. І зараз улады апынуліся паміж “Сцылай і Харыбдай”: як з аднаго боку прадэманстраваць нейкія элемэнты дэмакратыі і свабоды, а з другога не дапусьціць таго, каб атырмаўся непадкантрольны новы парлямэнт. І для ўлады сытуацыя складаная. Тое самае можам сказаць і аб той частцы апазыцыі, якая аб’явіла байкот. Рашэньне ў Вене таксама паставіла яе ў складанае становішча. Ім сказалі: “Вы абвесьцілі байкот? Што ж, дакажыце, што вашая тактыка правільная. Ажыцьцявіце байкот, сарвіце выбары, пакажыце, што ў вас ёсьць рэсурсы, падтрымка грамадзтва, і тады мы вас падтрымаем больш рашуча”. А калі гэтая тактыка ня ўдасца, то гэта будзе сьведчыць аб слабасьці апазыцыі – слабасьці інтэлектуальнай (не змаглі пралічыць сытуацыю), рэсурснай, электаральнай. І тады Эўропа будзе рабіць пэўныя высновы. А для той часткі апазыцыі, якая пайшла на выбары – таксама праблема. Вы пайшлі на выбары – калі ласка, дакажыце эфэктыўнасьць сваёй тактыкі. Перамажыце на выбарах, уваходзьце ў палату прадстаўнікоў і ажыцьцявіце такыку сыстэмнай апазыцыі. А калі перамогі ня будзе, а сваім удзелам вы зрабілі толькі пэўную легітымізацыю рэжыму – значыць, таксама прадэманстравалі сваю палітычную няздольнасьць.
Сытуацыя такая, што кожны бок гэтай палітычнай гульні павінен дэманстраваць вернасьць сваёй тактыцы і яе эфэктыўнасьць”. (Тарас: ) “У мяне пытаньне адносна менавіта тактыкі апазыцыі – стаўкі на байкот. Агенцтва БелаПАН прыводзіла вынікі апытаньня грамадзкай думкі, зь якіх вынікае, што толькі каля 12 адсоткаў гатовыя падтрымаць байкот выбараў. Што з гэтага вынікае? Ці можа гэтая тактыка прынесьці нейкі плён?” (Карбалевіч: ) “Цяжка сказаць. Цяжка даваць прагнозы. Усё-ткі, час пакажа, чыя тактыка аказалася больш эфэктыўнай. Гэтыя 12 адсоткаў, якія Вы назвалі – гэта людзі, якія ведаюць сёньня пра тое, што апазыцыя хоча зарганізаваць байкот. І калі апазыцыя хоча, каб гэтыя 12 адсоткаў павялічыліся і дасягнулі той лічбы, якая магла б прывесьці да зрыву выбараў, дык праблема ўпіраецца ў інфармаваньне. Ці зможа апазыцыя арганізаваць масаваную, агульнанацыянальную інфармацыйную кампанію, ці можа яна данесьці свой пункт гледжаньня да той часткі электарату, якая не цікавіцца асабліва палітычнымі падзеямі, якая не чытае незалежную прэсу, ня слухае Радыё Свабода? Ці зможа яна дастукацца да гэтага нэўтральнага электарату? Вось галоўная праблема. Ці хопіць у апазыцыі рэсурсаў”. (Тарас: ) “Вось Вы сказалі – “матэрыяльныя рэсурсы, доступ да СМІ”. Але ж ёсьць такі пункт погляду, што, скажам, у 90-м годзе, калі праводзіліся выбары ў Вярхоўны Савет БССР, умоваў было яшчэ менш. Была яшчэ манаполія КПСС-КПБ, ніякага доступу, фактычна, да афіцыйных СМІ не было. Тым ня менш, БНФ атрымаў даволі значную частку мейсцаў у парлямэнце. Ці можна параўноўваць сытуацыю, напрыклад, што была 10 гадоў таму ў Беларусі, з сёньняшняй?” (Карбалевіч: ) “Параўноўваць можна. Але ж ёсьць, усё-ткі, і невялікія адрозьненьні. У 1990-м годзе галоснасьць была, так сказаць, новай зьявай для краіны. Уся краіна чытала газэты. Усе людзі прагна слухалі паседжаньні зьездаў народных дэпутатаў СССР. Тады тэлебачаньне праводзіла кампанію, скажам так, па ўсьведамленьні ідэй дэмакратыі й рынкавай эканомікі. І тады ўлады былі нібыта ў асадзе. Яны адступалі. У людзей былі вялікія надзеі на тое, што дэмакратыя, рынак могуць адным махам вырашыць уселякія праблемы. Зараз цікавасьць людзей да палітыкі настолькі ўпала (у шмат разоў), што нават тыя рэсурсы, якія зараз ёсьць у апазыцыі – я маю на ўвазе незалежную прэсу, – нават гэтыя рэсурсы выкарыстаць вельмі цяжка. Адбылося вялікае расчаравньне ў ідэях дэмакратыі і рынкавай эканомікі. Вось гэтыя два фактары, на мой погляд, зараз вельмі моцна адрозьніваюць сёньняшнюю сытуацыю ад тае. І яшчэ адзін фактар – фактар Лукашэнкі, фактар харызматычнага лідэра, якому значная частка насельніцтва давярае. Вось такога харызматычнага лідэра тады ва ўладаў ні ў Маскве, ні ў Беларусі не было. І гэта таксама значны фактар, які адрозьнівае сытуацыю сёньняшнюю ад сытуацыю 90-га году”. (Тарас: ) “Сп. Саньнікаў! Ці сапраўды няма харызматычнага лідэра ў апазыцыі, што ёсьць адной з галоўных, мабыць, яе праблемаў? Але я адразу працягну пытаньне. Чаму ўжо зараз апазыцыя гаворыць пра прэзыдэнцкія выбары? Яе лідэры лічаць, што праз паўгады сытуацыя зьменіцца і такі лідэр знойдзецца?” (Саньнікаў: ) “Я хацеў бы, перш за ўсё, адказаць на Вашае пытаньне аб тым, ці можна параўноўваць сытуацыю 90-га году і сёньняшнюю. Я лічу, што нельга. Ёсьць прынцыповая розьніца – тое, што тады існавала савецкая сыстэма, сыстэма рэпрэсыяў, панавала камуністычная партыя. Але ж яна разбуралася, і вось праз галоснасьць, праз дэмакратызацыю гэта рабілася. Сёньня мы змагаемся за тое, каб гэтая сыстэма ня сталася зьявай у Беларусі. Яе пакуль няма. Рэсурсаў няшмат – так, я тут згодзен. Але што тычыцца байкоту – па-першае, я лічу, што гэта адзіная пазыцыя, якую можна зараз займаць. Таму што мы кажам: “выбары, выбары”. Няма выбараў! Гэта ня выбары, гэта фарс, як мы казалі, гэта выбары ў падкантрольны ворган, і таму толькі байкот можа зьмяніць сытуацыю ў Беларусі. І гэта маё канстытуцыйнае права – заклікаць да байкоту. І ёсьць нормы міжнароднага права, якія ня толькі дазваляюць, але рэгулююць адносіны да выбараў, і байкот – гэта адзін са сродкаў удзелу ў выбарах. Гэта ня ёсьць няўдзел у выбарах. Гэта актыўны ўдзел у іх. А што тычыцца 12-ці адсоткаў? Па-першае, кампанія толькі распачалася. І нягледзячы на тое, што рэсурсаў няма, будуць выкарыстоўвацца новыя мэтады. А што тычыцца харызматычнага лідэра… Ведаеце, харызматычныя лідэры – гэта заўсёды праблема, калі іх выбіраюць. Была праблема пэўная і зь Ельцыным. Вось казалі, што не было ў Маскве харызматычнага лідэра. Ельцын быў харызматычны лідэр – ён быў папуліст, яго так і называлі, і гэтая постаць вельмі паўплывала на палітыку ў Савецкім Саюзе і ў Расеі. Але ж потым было шмат праблем. І праблемы, якія мы зараз маем з Лукашэнкам, таксама сьведчаць аб тым, што мы не павінны мець харызматычнага лідэра. Мы павінны мець разумнага, мудрага палітыка.”. (Тарас: ) “Для падсумаваньня вернемся да пачатку размовы адносна прыезду тэхнічных экспэртаў ці “ацэначнай місіі” – ужываецца й такі тэрмін. Паспрабуйма зрабіць прагноз: прыезд замежных спэцыялістаў на гэтыя выбары паўплывае нейкім чынам на іх вынікі, і, самае галоўнае, – на магчымасць потым іх прызнаньня?” (Карбалевіч: ) “Я думаю – так. Думаю, што пэўным чынам паўплывае. Я думаю, што ўлады мусяць зразумець, што яны знаходзяцца пад кантролем, і гэта пэўным чынам будзе ўплываць на іхныя дзеяньні. Гэта будзе пэўным чынам стрымліваць спробы, скажам, грубай фальсыфікацыі выбараў. Яны будуць спрабаваць рабіць гэта больш замаскавана. І ў прынцыпе, гэта ўжо ўсё-ткі лепш, чым каб фальсыфікацыя праводзілася б у вельмі грубай форме. Я думаю, што апазыцыя будзе разумець, што таксама адбываецца нагляданьне за тым, наколькі эфэктыўная тактыка і адной часткі апазыцыі, і другой. Таму гэтая вось тэхнічная місія будзе мець пэўны ўплыў на сытуацыю, і ў залежнасьці ад таго, якім чынам скончыцца гэтая выбарчая кампанія, я думаю, эўрапейскія структуры будуць прымаць канчатковае рашэньне аб тым, ці прызнаваць гэтыя выбары і палату прадстаўнікоў новага складу, ці не прызнаваць”. (Саньнікаў: ) “Не магу пагадзіцца з тэзісама, што, вось, там будуць пільна назіраць за апазыцыяй. Перш за ўсё, гэта прыедуць экспэрты, якія адстойваюць прынцыпы, эўрапейскія стандарты ня толькі ў працэсе выбараў, а ўвогуле ў сытуацыі ў краіне – наколькі тут магчымае разьвіцьцё дэмакратыі, наколькі тут бароняць правы чалавека і паважаюць іх і г.д. Я ня ведаю, наколькі эфэктыўнай будзе праца гэтых экспэртаў, таму што ўлады пакуль што захоўваюць усе магчымасьці фальшаваньня выбараў. Яны даволі-такі ўдасканалілі мэханізм, які быў запушчаны яшчэ ў 1995-м годзе, падчас рэферэндуму, потым у 96-м годзе ён спрацаваў. І гэты мэхнізм існуе.
Так што паглядзім. Я не хацеў бы зараз казаць – ці будзе станоўчай прыстунасьць міжнародных экспэртаў, ці не. Галоўнае, я лічу, тое, што ў гэтым дакумэнце (рэкамэндацыях) ёсьць пэўная стратэгія міжнародных структураў. Гэта дакумэнт, накіраваны, на самой справе, не на назіраньне за выбарамі, а назіраньне за разьвіцьцём сытуацыі ў Беларусі”. Віталь Тарас, Прага
