Удзельнікі: Валер Карбалевіч, Віталі Портнікаў. (эфір 7.01.2001).
Аўтар і вядучы Юры Дракахруст. (Дракахруст: ) “Напярэдадні новага году Лукашэнка, паводле яго словаў, атрымаў ад Уладзіміра Пуціна віншаваньні і падарунак у выглядзе “хахламы”. А якую “хахламу” можа падараваць Расея Лукашэнку гэтай восеньню пад час прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі? Іншымі словамі, ці абавязкова Масква падтрымае менавіта Лукашэнку?Валер, як Вы мяркуеце?” (Карбалевіч: ) “Па-першае, я хацеў бы паставіць пытаньне: а ці ня перабольшваем мы ролю Масквы ў прэзыдэнцкіх выбарах? Калі Крэмль прыме рашэньне падтрымаць не Лукашэнку, а некага іншага, якія ў яго рычагі ўзьдзеяньня? Ёсьць тэлебачаньне, але час, які будзе адведзены гэтаму кандыдату, у любым выпадку ня будзе вялікім у параўнаньні з часам на беларускім радыё і тэлебачаньні, якія будуць падтрымліваць Лукашэнку. Да таго ж кожны расейскі тэлеканал, любую праграму ў любы час можна адключыць і замяніць чарговым фільмам Азаронка. Другі сродак падтрымкі – гэта сыгнал усёй беларускай намэнклятуры, што вельмі важна. Трэці сродак – гэта перакрыцьцё эканамічнага “крану”: можна запатрабаваць плаціць за газ “жывымі” грашыма, можна затрымаць крэдыты да прэзыдэнцкіх выбараў. Але тут узьнікае іншае пытаньне: чаму наогул Крэмль павінен шукаць нейкую альтэрнатыву ў Беларусі. Падтрымка альтэрнатыўнага кандыдата малаверагодная, бо Лукашэнка задавальняе Маскву калі не на 100%, дык на 90%. Што можа не задавальняць Крэмль? Тое, што Лукашэнка непрадказальны, можа рабіць неабдуманыя заявы, умешвацца ва ўнутрыпалітычныя справы Расеі. Але гэта чыста псыхалягічны фактар, да якога ў Маскве ўжо прызвычаіліся, да таго ж ён зьменшыўся пасля абраньня Пуціна. Лукашэнка не дае расейскаму капіталу прыватызаваць беларускія прыбытковыя прадпрыемствы. Але эканамічныя сытуацыя ў Беларусі такая, што рана ці позна Лукашэнка нікуды ня дзенецца і пойдзе на гэта. Зьнешнепалітычны вобраз беларускага рэжыму ня надта прывабны. Але і ў самой Расеі ня надта прыгожы імідж на Захадзе, асабліва ў сувязі з чачэнскай вайною. У Расеі такіх губэрнатараў, як Лукашэнка, вельмі шмат. Можа быць гэты фактар нават працуе на Маскву, бо перашкаджае нармалізаваць адносіны афіцыйнага Менску з Захадам. Магчыма, галоўны фактар незадавальненьня Лукашэнкам – гэта нестабільнасьць антыдэмакратычнага, антырынкавага рэжыму. Але “стабілізатарам” гэтага рэжыму будзе выступаць Масква. І яшчэ невядома, наколькі стабільным і прарасейскім будзе беларускі рэжым пры іншым прэзыдэнце. І таму рызыка, зьвязаная з палітыкай іншага кандыдата, перавышае рызыку ад палітыкі Лукашэнкі”. (Дракахруст: ) “Віталь, тое ж самае пытаньне да Вас. Ці можа Масква ў пэўных варунках падтрымаць у Беларусі альтэрнатыўнага кандыдата?” (Портнікаў: ) “Па-першае, я ня бачу ніякай асобы, якую б магла падтрымаць Масква ці нейкая іншая сіла на выбарах прэзыдэнта Беларусі. Калі б такая альтэрнатыва была, калі б былы прэм’ер Чыгір ці цяперашні прэм’ер Ярмошын ці нейкі іншы прадстаўнік беларускай палітычнай эліты мог бы рэальна скласьці канкурэнцыю дзейнаму прэзыдэнту, то ў гэтым выпадку мы маглі б усур’ёз разглядаць падобную магчымасьць. Мне падаецца, што мы перабольшваем зьнешнепалітычную ролю Расеі на пастсавецкай прасторы, увесь час спрабуючы ўбачыць “руку Масквы” у беларускіх, украінскіх ці казахстанскіх падзеях. На самой справе рэальныя магчымасьці РФ уплываць на кадравыя зьмены на пастсавецкай прасторы даволі абмежаваныя. Гэты год будзе дастаткова складаным для расейскага кіраўніцтва, бо мінулы год быў удалым выключна таму, што неафіты, што прыйшлі ў Крэмль разам з Пуціным, карысталіся магчымасьцямі, якія ўзьніклі дзякуючы часоваму падвышэньню ўсясьветных цэнаў на нафту. Калі цэны на энэрганосьбіты будуць падаць, расейскае кіраўніцтва сутыкнецца з шэрагам эканамічных і палітычных праблемаў, якія не дадуць яму магчамасьці займацца палітыкаю дамінаваньня на пастсавецкай прасторы. Маскве будзе проста не да Менску, ёй трэба будзе разьбірацца з суб’ектамі фэдэрацыі і тымі палітычнымі сіламі, якія будуць спрабаваць аслабіць палітычныя пазыцыі Пуціна. І ў гэтай сытуацыі Лукашэнка робіцца больш чым зручнай асобаю для шэрагу дэманстрацыйных крокаў кшталту беларуска-расейскай інтэграцыіі.
Зараз Москва забыла пра інтэграцыю, бо ў яе зьявіліся больш сур’ёзныя магчымасьці ўплываць на грамадзкую думку краіны, не праводзячы пры гэтым сур’ёзных эканамічных і палітычных рэформаў. Я маю на увазе тое, што ўрад пачаў рэгулярна выплочваць заробкі і пэнсіі, а таксама ўсплёск хвалі шавінізму на тле чачэнскай авантуры. Гэта мацней дзейнічае на масавую сьвядомасьць, чым той прыём, якім карыстаўся Барыс Ельцын, выкарыстаўваючы Лукашэнку для дэманстрацыі магчымасьцяў інтэграцыі на пастсавецкай прасторы. Разам з тым сацыялягічныя апытаньні, што былі праведзеныя напярэдадні Новага году, сьведчаць, што большасьць расейцаў па-ранейшаму застаецца ў палоне імпэрскіх ілюзіяў, яны лічаць, што іх краіна – галечная, няздольная канкураваць з Захадам, палітычна няздольная стварыць дэмакратычнае грамадзства – іх краіна мусіць стаць цэнтрам новага інтэграцыйнага аб’яднаньня. Эксплюатаваць гэтую асаблівасьць расейскай масавай сьвядомасьці цалкам магчыма. У гэтай сытуацыі Лукашэнка, які жыве ў палоне ўласных ілюзіяў і выдатна выкарыстоўвае іх для ўласнага ўзбагачэньня, вельмі зручная асоба. Да таго беларуская апазыцыя настолькі слабая і няздольная супрацьстаяць цяперашняму прэзыдэнту, што ніхто зь яе прадстаўнікоў ня можа сказаць ані Маскве, ані Захаду, што ён здольны спыніць існаваньне цяперашняга рэжыму”. (Дракахруст: ) “Бачу, абодва нашыя суразмоўцы лічаць надта гіпатэтычным варыянт, пры якім Масква адмовіцца ад свайго звыклага пратэжэ – Аляксандра Лукашэнкі. Але ўсё ж разгледзім парамэтры гэтага, хай сабе і гіпатэтычнага варыянту. Масква можа падтрымаць іншага кандыдата, але ж не “за так”. Якія ўмовы, пажаданьні, патрабаваньні былі б яму пры гэтым прад’яўленыя? Віталь, да Вас пытаньне”. (Портнікаў: ) “Я мякую, падтрымка іншага кандыдата магла б быць зьвязаная з абяцаньнем гэтага кандыдата, што Беларусь будзе працягваць знаходзіцца ў фарватэры расейскай зьнешняй палітыкі, будзе заставацца саюзьнікам Расеі як на пастсавецкай прасторы, гэтак і ў адносінах з Захадам, але гэта будзе больш цывілізаваны ўдзел ў расейскіх зьнешнепалітычных справах. Гэта ня будзе выразна антызаходняя палітыка, якую абраў для сябе Лукашэнка, гэта ня будзе маргінальная палітыка, якую таксама вызнае Лукашэнка, падтрымліваючы адыёзных палітыкаў, такіх як Муамар Кадафі і Садам Гусэйн. Гэта ня будзе пастаянай падставаю для пагаршэньня адносінаў Расеі з Захадам, бо ў Расеі ужо ў бліжэйшы час узьнікне патрэба ў расейскіх крэдытах. Але існуюць перашкоды, каб альтэрнатыўны кандыдат мог пагадзіцца з такімі патрабаваньнямі. Любы палітык, які будзе праводзіць палітыку, адрозную ад лукашэнкавай, г.з. зьвязаную з інтэрэсамі менавіта беларускай дзяржавы і ўласнай прэзыдэнцкай ўлады, ня зможа выканаць ніякіх “заявак” Масквы. Такое зачараванае кола. Любы кіраўнік, які будзе прэзыдэнтам менавіта Беларусі, а ня марыць пра нейкую інтэграцыю, будзе вымушаны параводзіць палітыку, адрозную ад расейскіх інтарэсаў, бо на самой справе зьнешнепалітычныя інтарэсы Расеі шмат у чым супярэчаць зьнешнепалітычным інтарэсам Беларусі. Беларусь – транзытная эўрапейская краіна, і калі яна хоча нармальна разьвівацца, яна мусіць улічваць інтарэсы як усходняга, гэтак і заходніх суседаў. А гэта Маскве ўжо не падыходзіць.
З другога боку палітык, які будзе выступаць з інтэграцыйнымі ідэямі кшталту аднаўленьня СССР ці стварэньня беларуска-расейскай саюзнай дзяржавы – гэта маргінал, і таму гэта толькі Аляксандар Лукашэнка. Або Расея пагаджаецца з тым, што Беларусь робіцца дзяржаваю, што праводзіць уласную зьнешнюю палітыку, і наступны беларускі прэзыдэнт падобны хаця б на ўкраінскага лідэра Кучму, або Масква мусіць падтрымліваць Лукашэнку, ці такую ж маргінальную асобу, якая будзе выклікаць ня меншае раздражненьне Захаду і ня меншую гіронію ўласнага народу, чым цяперашні кіраўнік беларускай дзяржавы”. (Дракахруст: ) “Валер, і Вы, і Віталь казалі, што Масква мае досыць абмежаваныя магчымасьці ўплываць на падзеі на пастсавецкай прасторы. Але, магчыма, Беларусь тут зьяўляецца выключэньнем і справа ня толькі ў палітыцы Лукашэнкі, які шчыльна прывязаў краіну да ўсходняга суседу. Паводле сацыялягічных апытаньняў, рэйтынг кіраўніка Беларусі на працягу апошняга году хай павольна, але зьніжаўся, а вось папулярнасьць інтэграцыі, беларуска-расейскага аб’яднаньня наадварот расла. Хіба можна ў гэтых умовах лічыць пазыцыю Масквы неістотнаю? У адным з мінулых выпускаў нашага “Праскага акцэнту” Вы, Валер, самі казалі, што рэальную канкурэнцыю Лукашэнку можа скласьці толькі кандыдат-інтэгратар. Ці ня вынікае адсюль, што роля Масквы будзе калі не вырашальнаю, дык вельмі важнаю?” (Карбалевіч: ) “Роля Масквы будзе важнаю. І ня столькі ў сэнсе реальнага ўмяшальніцтва, колькі ў сэнсе фантомнага ўзьдзеяньня маскоўскага фактару. Калі, прыкладам, нейкі кандыдат атрымае час на расейскім тэлебачаньні, гэта будзе вельмі сур’ёзным сыгналам для ўсёй беларускай намэнклятуры, што Масква робіць зьмену арыентыраў. Гэта фантомны ўплыў больш важны, чым рэальны. Я мяркую, што Масква ня будзе актыўна ўплішчвацца ў прэзыдэнцкую кампанію, пакуль сытуацыя ня будзе пагражальнаю для інтарэсаў Расеі. А пагражальнаю яна можа стаць толькі тады, калі пэрспэктыву рэальнай перамогі атрымае адкрыта антырасейскі кандыдат, што амаль неверагодна. Масква будзе назіраць, і калі на фінішы кампаніі зьявіцца альтэрнатыўны кандыдат, які будзе мець рэальныя шанцы на посьпех, то Крэмль можа яго асьцярожна і падтрымаць. Альбо пакласьці “яйкі ў два кошыкі” – ня весьці кампаніі супраць Лукашэнкі, але адначасна негалосна падтрымліваць яшчэ аднаго кандыдата. Пры гэтым варыянце Масква выйграе ў любым выпадку. На мой погляд югаслаўская рэвалюцыя дала расейскаму кіраўніцтву вельмі важны ўрок. Іншая справа, ці засвоены гэты ўрок расейскай дыпляматыяй. Бяздумная падтрымка рэжыму, які ня мае гістарычнай пэрспэктывы, рана ці позна вядзе да таго, што маскоўская палітыка церпіць паразу. Бяздумная падтрымка Мілошавіча прывяла да таго, што Расея зараз страціла амаль усе магчымасьці ўплыву на Балканах. Ці ня можа такое ж здарыцца ў Беларусі? Рэжым Лукашэнкі ня мае гістарычнай пэрспэктывы, і аб’ектыўна беларуская “аксамітная “ рэвалюцыя будзе антырасейскаю і празаходняю. Расея мусіць гэта ўлічваць: ці трэба даводзіць сытуацыю да “аксамітнай” рэвалюцыі”, ці варта прыняць папераджальныя меры? І такія меры можна было б, магчыма, прыняць якраз пад час прэзыдэнцкіх выбараў. Праўда, цяжка сказаць, наколькі расейская дыпляматыя здольная на такія стратэгічныя дзеяньні. Пакуль, здаецца, яна жыве сёняшнім днём”. (Дракахруст: ) “Віталь, якая Вашая ацэнка сцэнару, які намаляваў Валер? Ці можа расейская палітыка ўлічыць югаслаўскі досьвед у адносінах з Беларусьсю?” (Портнікаў: ) “Калега робіць высновы, зыходзячы з той лёгікі, нібыта Расея пасьля югаслаўскіх падзеяў зразумела, што ня варта падтрымліваць рэжымы, якія ня маюць гістарычнай будучыні. Але ў афіцыйнай Маскве мало хто лічыць, што рэжым Мілошавіча ня меў гістарычнай пэрспэктывы, лічыцца, што гэта проста пройгрыш Захаду, што Захад проста дапамог апазыцыйным сілам прыйсьці да ўлады. Нагадаю, што Масква выступала за другі тур выбараў прэзыдэнта Югаславіі. Каб падзяліць лёгіку сп-ра Карбалевіча, Масква мусіць лічыць, што рэжым Лукашэнкі ня мае гістарычнай пэрспэктывы. Але людзі, што знаходзяцца ў Крамлі, у першую чаргу – прэзыдэнт Пуцін – гэта палітыкі ўчорашняга дня. Эканамічна яны мысьляць рэальна, палітычна яны абмежаваныя імпэрскімі падыходамі. Зь іх пункту гледжаньня любы рэжым, які выступае за далучэньня да Расеі – гэта той рэжым, які менавіта і мае гістарычную пэрспэктыву. Рэстаўрацыяй старога імпэрскага мысьленьня хварэла ня толькі Расея – ёю хварэлі ўсе імпэрыі, якія страчвалі свае тэрыторыі. Іншая справа, што гэтыя хваробы заўсёды прыводзілі да зьмяншэньня тэрыторыяў. Расея таксама можа ператварыцца ў рэспубліку “шагрэневая скура”, калі падобныя ілюзіі не парастануць дамінаваць ва ўяўленньнях расейскай палітычнай эліты. Пакуль у Маскве не разумеюць, што рэжым Лукашэнкі ня мае гістарычнай пэрспэктывы, і таму наўрад ці здольныя зрабіць нейкія крокі на апераджэньне, каб у Беларусі было больш цывілізаванае кіраўніцтва, якое праводзіла б палітыку, якая б адпавядала інтарэсам краіны, а ня тую антыдзяржаўную палітыку, якую праводзіць Аляксандар Лукашэнка”. (Дракахруст: ) “У апошні час беларускія апазыцыянэры пачалі актыўна навязваць кантакты з расейскімі палітычнымі коламі. Але здаецца, што гэтыя кантакты абмяжоўваюцца ў асноўным Саюзам Правых Сілаў і “Яблыкам”, якія займаюць у Расеі пэўную, далёка ня самую ўплывовую палітычную “нішу”. Ці варта разьлічваць на вялікі плён гэтых кантактаў? Валер, як Вы лічыце?” (Карбалевіч: ) “Я лічу, што любыя кантакты з расейскай элітаю – гэта добра. У дадзеным выпадку гэтыя кантакты прынясуць нейкую карысьць. Але ў Расеі ўлада ўсё больш канцэнтруецца ў Крамлі. Пры Ельцыне было некалькі цэнтраў прыняцьця рашэньняў, зараз там цэнтар прыняцьця рашэньняў толькі адзін. І правыя сілы, і “Яблык”, як і іншыя палітычныя структуры, ня маюць істотнага ўплыву на каманду Пуціна”. (Дракахруст: ) “Віталь, а як Вы мяркуеце, ці могуць дапамагчы беларускай апазыцыі яе кантакты з СПС і з “Яблыкам”?” (Портнікаў: ) “СПС і “Яблык” – гэта арганізацыі лібэральныя шмат ў чым, але не ў пытаньнях дзяржаўнага будаўніцтва. І сярод лібэралаў, і ў “Яблыку” шмат людзей, якія прытрымліваюцца імпэрскіх поглядаў. Мне падаецца, што кантакты з беларускай апазыцыяй могуць дапамагчы расейскім лібэралам зразумець, што лібэралізм ня можа быць імпэрскім. Імпэрскі лібэралізм – гэта той жа кансэрватызм “з чалавечым тварам”, які скажаецца ў злосную грымасу пры любым выпрабаваньні. Я мяркую, што кантакты беларусаў, як і любых пастсавецкіх сілаў, якія разумеюць важнасьць таго, каб іх краіна адстойвала свае інтарэсы, могуць дапамагчы зьмене поглядаў расейскіх лібэралаў. Што ж тычыцца беларускай апазыцыі, то іх кантакты з расейскімі лібэраламі наўрад ці істотна ўзмацняць іх пазыцыі. Юры Дракахруст, Прага
