Вынікі першага кола парлямэнцкіх выбараў у Літве і іх магчымы ўплыў на замежную палітыку краіны камэнтуе літоўскі філёзаф, культуроляг і грамадзкі дзяяч, дэпутат Эўрапарлямэнту ад Руху лібэралаў Літвы Леанідас Донскіс. Зь ім гутарыў Юры Дракахруст.
РС: Як бы Вы маглі пракамэнтаваць вынікі апошніх літоўскіх выбараў? Яны яшчэ ня скончыліся, будзе другое кола, але тэндэнцыя відавочная. Наколькі абгрунтаваныя апакаліптычныя ацэнкі, што гэта катастрофа, перамога Масквы і г. д.? Прыходзіў жа да ўлады былы сакратар ЦК КПЛ Бразаўскас і ня стала Літва зноў ЛССР. Ці гэта ўсё ж катастрофа?
Донскіс: Я б не ўжываў такія гучныя словы, як катастрофа. Нічога апакаліптычнага ў гэтым няма. Былі пэўныя сымптомы ў літоўскай палітыцы, і было лёгка прадбачыць некаторыя непрыемныя зьявы. Другое кола выбараў можа ўнесьці карэктывы, але посьпех Партыі працы ў першым коле зьвязаны больш з асаблівасьцямі нашай дзяржавы, чым з Расеяй. Чалавек зь вельмі цікавай рэпутацыяй — Віктар Успаскіх, зьявіўся ў літоўскай палітыцы ня ўчора. Да яго былі пытаньні ў нашага правасудзьдзя, ён — былы міністар эканомікі Літвы — хаваўся ў Расеі, даў там даволі дзіўную прэсавую канфэрэнцыю — усё гэта, зразумела, скандал. І дзіўна, што за такі доўгі час літоўскае правасудзьдзе ня здолела вырашыць гэтую праблему.
Новая справа, якая была распачатая супраць Успаскіх, скончылася нічым. Так што прэтэнзіі трэба выстаўляць да сябе, нешта здарылася зь літоўскім правасудзьдзем, зь літоўскай дзяржавай, і бачыць тут толькі «руку Масквы» было б наіўна.
А што да палітычнай этыкі, то трэба спытаць, што здарылася з нашымі палітыкамі, уключаючы і сілы мэйнстрыму, якія вельмі ахвотна супрацоўнічалі з Успаскіх.
РС: Вы прыгадалі літоўскае правасудзьдзе, сказалі аб літоўскіх палітыках, але чамусьці не сказалі пра літоўскае грамадзтва. Найноўшая гісторыя Беларусі — навочны прыклад таго, як харызматычны папуліст, узьняты да вяршыні ўлады па волі народа, забірае ў народа свабоду. А ў Літве такога ня можа быць? Што перашкаджае беларускаму сцэнару? Народы ж блізкія, столькі гадоў разам у ВКЛ, дый у СССР.
Донскіс: Я далёкі ад думкі, што літоўцы — жыхары іншай плянэты ў параўнаньні зь беларусамі. Мы — блізкія нацыі, гістарычна мы зьвязаныя з вамі гэтак жа шчыльна, як з украінцамі і палякамі. Таму ня варта лічыць, што нам не пагражае фіяска, якое пацярпела беларуская інтэлігенцыя і беларуская культура. Зразумела, і нам гэта пагражае. Нам пашчасьціла, што мы апынуліся ў дэмакратычным клюбе — у Эўразьвязе. Калі б Беларусь апынулася ў сыстэме гэтых стасункаў — палітычных, эканамічных, вайсковых, лёс Беларусі мог бы быць іншым.
Але я лічу, што нашаму грамадзтву пагражаюць такія самыя рызыкі, як і вам, як і любому грамадзтву. Тое, што няма імунітэту, што людзі ўразьлівыя на спакусы, на прымітыўныя схемы, на спрошчаныя інтэрпрэтацыі сьвету і жыцьця ў самой Літве — ну дык гэта ж відавочна.
Тое, што ёсьць шмат людзей, якія хацелі адпомсьціць палітычнаму мэйнстрыму і выбралі вартага жалю папуліста, палітычнага клоўна, які скача, сьпявае і проста зьдзекуецца з краіны — гэта гаворыць пра наяўнасьць сада-мазахісцкага мэханізму ў літоўскім грамадзтве. І пра тое, што людзі настолькі злыя і расчараваныя ў сыстэме, што яны гатовыя галасаваць за каго заўгодна, толькі каб паказаць, што могуць абысьціся без традыцыйных палітычных сілаў — без кансэрватараў, без лібэралаў, без сацыял-дэмакратаў, без партый, якія можна апісаць як цывілізаваныя партыі. Гэты комплекс помсты, антысыстэмнага сантымэнту, палітычнага расчараваньня і адсутнасьці пачуцьця рэальнасьці — усё гэта прывяло да трыюмфу Партыі працы.
Тое, што Віктар Успаскіх зьяўляецца маім калегам па лібэральнай фракцыі Эўрапарлямэнту — гэта проста скандал, які кепска сьведчыць ня толькі пра нас, але і пра нашых калегаў у Эўропе, якіх не засмуціла ні мінулае спадара Успаскіх, ні яго погляды.
Тут няма анёлаў і сьвятых, тут людзі — грэшныя, якія робяць памылкі, тут усё небясьпечна, мы ні ад чаго не застрахаваныя. Вашае пытаньне абсалютна легітымнае і лягічнае, і тут ёсьць над чым падумаць і нашым палітыкам, і нашых журналістам, і нашым навукоўцам. Гэта званок, што з намі можа адбыцца ўсё, што заўгодна.
РС: На Ваш погляд як будуць будавацца адносіны новай літоўскай улады з Крамлём у выпадку перамогі апазыцыі ў Літве?
Донскіс: Я не лічу, што Ўспаскіх зьяўляецца тым чалавекам, які здольны мяняць накірунак зьнешняй палітыкі Літвы. Ён занадта слабы для гэтага чалавек. Яго сіла ў тым, што ён хітры маніпулятар, ён добра разумее літоўскае грамадзтва, яго траўмы. Што тычыцца міністэрстваў, дзе ёсьць вялікія бюджэты, дзе ёсьць грошы Эўразьвязу — там ён будзе мець посьпех. Што ж тычыцца МЗС, то яму не дазволяць мяняць палітыку. Калі ён паспрабуе, то нашы бюракраты згуляюць такую самую ролю, якую згулялі ў гісторыі з адхіленьнем ад улады Паксаса. Адбыўся б ціхі пераварот бюракратаў і функцыянэраў, сыстэма проста ня стала б на яго працаваць. Трэнд могуць мяняць сацыял-дэмакраты, у якіх больш прагматычны падыход да Расеі ў параўнаньні з кансэрватарамі. Калі Ўспаскіх, у якога ёсьць складанасьці ў стасунках з сацыял-дэмакратамі, абярэ ў якасьці партнэраў па кааліцыі кансэрватараў і лібэралаў, тады нічога ня зьменіцца, бо кансэрватары будуць мець сваіх людзей у сыстэме ўлады, яны проста не падпусьцяць Успаскіх да МЗС. А калі кааліцыя будзе з сацыял-дэмакратамі, гэта цікавае пытаньне. Сацыял-дэмакраты будуць мяняць калі не парадыгму, то нюансы. Зразумела, мы краіна НАТО, так што фундамэнтальнай зьмены парадыгмы ня будзе. Але пэўныя перамены будуць, асабліва ў тым, што тычыцца кадраў. Гэты бульдозэр прыбярэ ўсіх несваіх. Але тое, што ні кансэрватары, ні сацыял-дэмакраты не падпусьцяць Успаскіх да МЗС — гэта я вам гарантую.
РС: А якімі будуць адносіны новай літоўскай улады зь Беларусьсю, з афіцыйным Менскам і з апазыцыяй? Цяперашні міністар замежных спраў Літвы Аўдронюс Ажубаліс некаторы час таму выказваўся нават у тым сэнсе, што трэба стварыць альтэрнатыўны цэнтар сілы ў Беларусі, ён часта кантактаваў з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі. Гэта зьменіцца? Асабліва з улікам пазыцыі прэзыдэнта Грыбаўскайце?
Донскіс: Наконт прэзыдэнтуры ў мяне асобнае меркаваньне. Адбылася дзіўная зьмена пазыцыі адносна беларусаў, нашых братоў па гісторыі. Раней ў Літвы была выразная пазыцыя. Можна было зь ёй не пагаджацца, спрачацца, але яна была. Была пра Адамкусе. Мне здаецца, што прэзыдэнт Грыбаўскайце яшчэ не знайшла свайго твару, свайго падыходу.
Што тычыцца МЗС... Мы зрабілі сьмяротны грэх з Алесем Бяляцкім, калі здрадзілі яму і здрадзілі Беларусі. За гэты грэх трэба каяцца і прасіць прабачэньня ў беларускага грамадзтва. Сумленныя людзі існуюць і ў шэрагах сацыял-дэмакратаў. Дастаткова прыгадаць Антанаса Валёніса, былога міністра замежных справаў, які быў неабыякавы да краін, якія зьяўляюцца блізкімі нам па гісторыі і па лёсе.
Калі ля стырна МЗС апынецца чалавек неправінцыйны, зь міжнародным досьведам, літоўская палітыка ня зьменіцца, застанецца глыбокая сымпатыя і пачуцьцё салідарнасьці зь беларускай апазыцыяй. Я спадзяюся, што пазыцыя грамадзтва і інтэлігенцыі не дазволіць ім цалкам правінцыялізавацца. У Літве вельмі жорстка была скрытыкаваная бяззубая і беспрынцыповая палітыка. Я спадзяюся, што літоўскі МЗС захавае мінімум прыстойнасьці. Але я згодны з тым, што ў палітыцы Літвы адносна Беларусі адсутнічае «касьцяк». З гэтага стану трэба выходзіць, нельга быць, як у песьні Высоцкага, «и не друг, и не враг, а так». Такога адносна Беларусі мы ня можам сабе дазволіць.
РС: Як бы Вы маглі пракамэнтаваць вынікі апошніх літоўскіх выбараў? Яны яшчэ ня скончыліся, будзе другое кола, але тэндэнцыя відавочная. Наколькі абгрунтаваныя апакаліптычныя ацэнкі, што гэта катастрофа, перамога Масквы і г. д.? Прыходзіў жа да ўлады былы сакратар ЦК КПЛ Бразаўскас і ня стала Літва зноў ЛССР. Ці гэта ўсё ж катастрофа?
Донскіс: Я б не ўжываў такія гучныя словы, як катастрофа. Нічога апакаліптычнага ў гэтым няма. Былі пэўныя сымптомы ў літоўскай палітыцы, і было лёгка прадбачыць некаторыя непрыемныя зьявы. Другое кола выбараў можа ўнесьці карэктывы, але посьпех Партыі працы ў першым коле зьвязаны больш з асаблівасьцямі нашай дзяржавы, чым з Расеяй. Чалавек зь вельмі цікавай рэпутацыяй — Віктар Успаскіх, зьявіўся ў літоўскай палітыцы ня ўчора. Да яго былі пытаньні ў нашага правасудзьдзя, ён — былы міністар эканомікі Літвы — хаваўся ў Расеі, даў там даволі дзіўную прэсавую канфэрэнцыю — усё гэта, зразумела, скандал. І дзіўна, што за такі доўгі час літоўскае правасудзьдзе ня здолела вырашыць гэтую праблему.
Новая справа, якая была распачатая супраць Успаскіх, скончылася нічым. Так што прэтэнзіі трэба выстаўляць да сябе, нешта здарылася зь літоўскім правасудзьдзем, зь літоўскай дзяржавай, і бачыць тут толькі «руку Масквы» было б наіўна.
А што да палітычнай этыкі, то трэба спытаць, што здарылася з нашымі палітыкамі, уключаючы і сілы мэйнстрыму, якія вельмі ахвотна супрацоўнічалі з Успаскіх.
РС: Вы прыгадалі літоўскае правасудзьдзе, сказалі аб літоўскіх палітыках, але чамусьці не сказалі пра літоўскае грамадзтва. Найноўшая гісторыя Беларусі — навочны прыклад таго, як харызматычны папуліст, узьняты да вяршыні ўлады па волі народа, забірае ў народа свабоду. А ў Літве такога ня можа быць? Што перашкаджае беларускаму сцэнару? Народы ж блізкія, столькі гадоў разам у ВКЛ, дый у СССР.
Донскіс: Я далёкі ад думкі, што літоўцы — жыхары іншай плянэты ў параўнаньні зь беларусамі. Мы — блізкія нацыі, гістарычна мы зьвязаныя з вамі гэтак жа шчыльна, як з украінцамі і палякамі. Таму ня варта лічыць, што нам не пагражае фіяска, якое пацярпела беларуская інтэлігенцыя і беларуская культура. Зразумела, і нам гэта пагражае. Нам пашчасьціла, што мы апынуліся ў дэмакратычным клюбе — у Эўразьвязе. Калі б Беларусь апынулася ў сыстэме гэтых стасункаў — палітычных, эканамічных, вайсковых, лёс Беларусі мог бы быць іншым.
Але я лічу, што нашаму грамадзтву пагражаюць такія самыя рызыкі, як і вам, як і любому грамадзтву. Тое, што няма імунітэту, што людзі ўразьлівыя на спакусы, на прымітыўныя схемы, на спрошчаныя інтэрпрэтацыі сьвету і жыцьця ў самой Літве — ну дык гэта ж відавочна.
Тое, што ёсьць шмат людзей, якія хацелі адпомсьціць палітычнаму мэйнстрыму і выбралі вартага жалю папуліста, палітычнага клоўна, які скача, сьпявае і проста зьдзекуецца з краіны — гэта гаворыць пра наяўнасьць сада-мазахісцкага мэханізму ў літоўскім грамадзтве. І пра тое, што людзі настолькі злыя і расчараваныя ў сыстэме, што яны гатовыя галасаваць за каго заўгодна, толькі каб паказаць, што могуць абысьціся без традыцыйных палітычных сілаў — без кансэрватараў, без лібэралаў, без сацыял-дэмакратаў, без партый, якія можна апісаць як цывілізаваныя партыі. Гэты комплекс помсты, антысыстэмнага сантымэнту, палітычнага расчараваньня і адсутнасьці пачуцьця рэальнасьці — усё гэта прывяло да трыюмфу Партыі працы.
Тое, што Віктар Успаскіх зьяўляецца маім калегам па лібэральнай фракцыі Эўрапарлямэнту — гэта проста скандал, які кепска сьведчыць ня толькі пра нас, але і пра нашых калегаў у Эўропе, якіх не засмуціла ні мінулае спадара Успаскіх, ні яго погляды.
Тут няма анёлаў і сьвятых, тут людзі — грэшныя, якія робяць памылкі, тут усё небясьпечна, мы ні ад чаго не застрахаваныя. Вашае пытаньне абсалютна легітымнае і лягічнае, і тут ёсьць над чым падумаць і нашым палітыкам, і нашых журналістам, і нашым навукоўцам. Гэта званок, што з намі можа адбыцца ўсё, што заўгодна.
РС: На Ваш погляд як будуць будавацца адносіны новай літоўскай улады з Крамлём у выпадку перамогі апазыцыі ў Літве?
Донскіс: Я не лічу, што Ўспаскіх зьяўляецца тым чалавекам, які здольны мяняць накірунак зьнешняй палітыкі Літвы. Ён занадта слабы для гэтага чалавек. Яго сіла ў тым, што ён хітры маніпулятар, ён добра разумее літоўскае грамадзтва, яго траўмы. Што тычыцца міністэрстваў, дзе ёсьць вялікія бюджэты, дзе ёсьць грошы Эўразьвязу — там ён будзе мець посьпех. Што ж тычыцца МЗС, то яму не дазволяць мяняць палітыку. Калі ён паспрабуе, то нашы бюракраты згуляюць такую самую ролю, якую згулялі ў гісторыі з адхіленьнем ад улады Паксаса. Адбыўся б ціхі пераварот бюракратаў і функцыянэраў, сыстэма проста ня стала б на яго працаваць. Трэнд могуць мяняць сацыял-дэмакраты, у якіх больш прагматычны падыход да Расеі ў параўнаньні з кансэрватарамі. Калі Ўспаскіх, у якога ёсьць складанасьці ў стасунках з сацыял-дэмакратамі, абярэ ў якасьці партнэраў па кааліцыі кансэрватараў і лібэралаў, тады нічога ня зьменіцца, бо кансэрватары будуць мець сваіх людзей у сыстэме ўлады, яны проста не падпусьцяць Успаскіх да МЗС. А калі кааліцыя будзе з сацыял-дэмакратамі, гэта цікавае пытаньне. Сацыял-дэмакраты будуць мяняць калі не парадыгму, то нюансы. Зразумела, мы краіна НАТО, так што фундамэнтальнай зьмены парадыгмы ня будзе. Але пэўныя перамены будуць, асабліва ў тым, што тычыцца кадраў. Гэты бульдозэр прыбярэ ўсіх несваіх. Але тое, што ні кансэрватары, ні сацыял-дэмакраты не падпусьцяць Успаскіх да МЗС — гэта я вам гарантую.
РС: А якімі будуць адносіны новай літоўскай улады зь Беларусьсю, з афіцыйным Менскам і з апазыцыяй? Цяперашні міністар замежных спраў Літвы Аўдронюс Ажубаліс некаторы час таму выказваўся нават у тым сэнсе, што трэба стварыць альтэрнатыўны цэнтар сілы ў Беларусі, ён часта кантактаваў з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі. Гэта зьменіцца? Асабліва з улікам пазыцыі прэзыдэнта Грыбаўскайце?
Донскіс: Наконт прэзыдэнтуры ў мяне асобнае меркаваньне. Адбылася дзіўная зьмена пазыцыі адносна беларусаў, нашых братоў па гісторыі. Раней ў Літвы была выразная пазыцыя. Можна было зь ёй не пагаджацца, спрачацца, але яна была. Была пра Адамкусе. Мне здаецца, што прэзыдэнт Грыбаўскайце яшчэ не знайшла свайго твару, свайго падыходу.
Што тычыцца МЗС... Мы зрабілі сьмяротны грэх з Алесем Бяляцкім, калі здрадзілі яму і здрадзілі Беларусі. За гэты грэх трэба каяцца і прасіць прабачэньня ў беларускага грамадзтва. Сумленныя людзі існуюць і ў шэрагах сацыял-дэмакратаў. Дастаткова прыгадаць Антанаса Валёніса, былога міністра замежных справаў, які быў неабыякавы да краін, якія зьяўляюцца блізкімі нам па гісторыі і па лёсе.
Калі ля стырна МЗС апынецца чалавек неправінцыйны, зь міжнародным досьведам, літоўская палітыка ня зьменіцца, застанецца глыбокая сымпатыя і пачуцьцё салідарнасьці зь беларускай апазыцыяй. Я спадзяюся, што пазыцыя грамадзтва і інтэлігенцыі не дазволіць ім цалкам правінцыялізавацца. У Літве вельмі жорстка была скрытыкаваная бяззубая і беспрынцыповая палітыка. Я спадзяюся, што літоўскі МЗС захавае мінімум прыстойнасьці. Але я згодны з тым, што ў палітыцы Літвы адносна Беларусі адсутнічае «касьцяк». З гэтага стану трэба выходзіць, нельга быць, як у песьні Высоцкага, «и не друг, и не враг, а так». Такога адносна Беларусі мы ня можам сабе дазволіць.
