Цалкам тэкст перадачы разьмешчаны на сайце рускай Свабоды.
Прапануем вам пераклад фрагмэнтаў перадачы, якую вёў Андрэй Трухан.
Трухан: Колькі часу адпусьціла гісторыя дыктатуры Аляксандра Лукашэнкі? Калі ў Беларусь вернуцца дэмакратыя і дэмакраты? Пра гэта і пра многае іншае мы сёньня паспрабуем пагаварыць з нашымі гасьцямі.
Спадар Пазьняк, як так атрымалася, што, перафразуючы ўкраінскую прыказку, у Вашынгтоне — Пазьняк, а ў Менску — бацька? Гэта гістарычна заканамерны працэс ці нейкая выпадковасьць?
Пазьняк: Гэта палітычная заканамернасьць, таму што да ўлады ў Беларусі прыйшлі такія сілы, зь якімі немагчыма знайсьці агульную мову. Гэтыя сілы паставілі задачу: зьнішчэньне магчымасьці дэмакратыі, культуры, пэрспэктывы разьвіцьця Беларусі, — і ўсё гэта робіцца ў канкрэтных формах. Канкрэтныя формы — перасьлед тых асоб, якія зьяўляюцца альтэрнатывай такой палітыкі. Гісторыя ўжо даказала, што гэта даволі небясьпечна, таму што людзі не толькі сядзяць у турме або выгнаныя з тэрыторыі Беларусі, але і паплаціліся жыцьцём. У Беларусі запанавала дыктатура, якая зьяўляецца антынароднай, і яна не хавае гэта, і эміграцыя палітыкаў, якім рэальна пагражае гэтая ўлада, зьяўляецца заканамернасьцю і пацьвярджаецца ў гісторыі. Рэжым вельмі небясьпечны для існаваньня палітыкаў, якія не згодныя з гэтым рэжымам, таму эміграцыя ёсьць вымушанае з’ява, і яна даволі шырока распаўсюджаная цяпер. Беларусы жывуць ва ўсім сьвеце, і шмат хто быў вымушаны пакінуць радзіму з-за палітычнага перасьледу.
Трухан: Юры, як вы лічыце, тое, што да ўлады прыйшоў Аляксандр Лукашэнка, а Беларускі Народны Фронт прайграў, гэта заканамернасьць ці нейкі вывіх гісторыі?
Дракахруст: Я б сказаў, што гэта і заканамернасьць, і зьбег абставінаў. Заканамернасьць бачная, калі мы параўнаем сытуацыю ў Беларусі з падзеямі практычна на ўсёй постсавецкай прасторы. Ну, вось у Беларусі ўсталявалася дыктатура, а што, у Казахстане ўсталявалася нешта іншае, а Расія да чаго прыйшла? Вось прыбалтыйскія краіны былі такой «адрэзанай лустай» і ў СССР, якая ўтрымліваўся сілай Прыбалтыйскай вайсковай акругі, вось яны, калі атрымалі свабоду, сышлі, і цяпер яны члены Эўразьвязу і НАТО. А што да ўсіх астатніх, акрамя Малдовы, часткова Ўкраіны і Грузіі, то ад камунізму яны змаглі вызваліцца, а ад усяго астатняга, ад аўтарытарнай палітычнай культуры не змаглі. І ў гэтым сэнсе можна сказаць, што гэта было заканамерна. Іншая справа, што гістарычна не абавязкова ў Беларусі павінен быў быць аўтарытарызм Лукашэнкі. Ён мог бы быць крыху мягчэйшым з карумпаванасьці, мог бы быць не такім агрэсіўна антызаходнім. Таму што так, як агрэсіўны ў адносінах да Захаду беларускі рэжым, не дазваляюць сабе ні Назарбаеў, ні Карымаў. Знакамітая фраза Лукашэнкі, сказаная ў 2006 годзе: «Ленін і Сталін — сымбалі нашага народу» — так ніхто ня мог бы сказаць. Так бы і Пуцін і не сказаў бы, а Лукашэнка сказаў. Так што тут ёсьць і агульнае, і асаблівае. Беларусь не абмінула б стадыю аўтарытарызму, але атрымалася так, як атрымалася.
Трухан: Спадар Пазьняк, што цяпер уяўляе з сябе Народны фронт Беларусі?
Пазьняк: Зараз гэты рух, якое расколаты. Але я хачу сказаць пра іншае, таму што няма сэнсу тэарэтызаваць, як і што магло б быць. Ёсьць канкрэтныя абставіны, канкрэтныя палітыкі, і няма ніякага «беларускага рэжыму». Гэта кажуць людзі, якія або не разумеюць, што яны кажуць, ці кажуць сьвядома, каб сысьці ад аналізу, ад высьвятленьня таго, што ёсьць на самой справе. На самай справе, рэжым, які існуе ў Беларусі — антыбеларускі. З гэтага трэба зыходзіць. І трэба задацца пытаньнем: адкуль ён зьявіўся і чаму ён такі?
Зьявіўся ён у выніку адпаведнай палітыкі Расеі, яе спэцслужбаў і адпаведных палітычных колаў. Акрамя таго, спадар Лукашэнка неаднаразова сам пра гэта казаў, што без дапамогі КДБ і Расеі ён быў да ўлады не прыйшоў. І гэта разумее шырокая грамадзкасьць. Стала крылатай фраза, упершыню надрукаваны ў газэце «Коммерсант», што «Лукашэнка — сукін сын, але наш сукін сын». І ў сувязі з гэтым трэба адзначыць, што працэс сувэрэнізацыі, які адбываўся ў 90-х гадах, адбывалася вельмі хутка, і Беларусі не хапіла некалькіх гадоў адноснай свабоды. Улада засталася ў старой намэнклятуры, і было вельмі мала часу, каб зьмяніць грамадзтва.
Таму, калі пачаліся цяжкасьці эканамічныя, яны ізноў жа былі справакаваныя з боку Расеі — гэта так званыя гайдараўскія рэформы. Гэта прывяло да інфляцыі, да вымываньня таварнага рынку і гэтак далей. На гэтай хвалі прыйшоў да ўлады Лукашэнкі, і дэвіз яго быў такі: ва ўсім вінаватыя дэмакраты, калі ён прыйдзе да ўлады, ён іх усіх пасадзіць і верне тое, што было ў Савецкім Саюзе. Фактычна для масы людзей час Савецкага Саюзу здаваўся лепшым.
Натуральна, што палітыка, якую Лукашэнка праводзіў, павінна была адпавядаць палітыцы тых, хто яго падтрымліваў, і ён адкрыта пра гэта кажа. Першыя гады ён казаў, што сувэрэнітэт — гэта глупства, што трэба вярнуць Савецкі Саюз, што Белавескія пагадненьні былі памылкай і гэтак далей. І ён хацеў заняць месца ў Крамлі, адсунуць Ельцына, выкарыстоўваючы маніпуляцыю і гульню ў стварэньне псэўдаадзінай дзяржавы, і стаць кіраўніком і Расеі. Ён гэтага амаль не хаваў. Усе гэтыя яго пляны перакрэсьліла адстаўка Ельцына і прыход да ўлады КДБ.
Мы не разглядаем спадара Пуціна як палітычную асобу, ён зьявіўся ніадкуль, за ім стаялі сілы Камітэту дзяржбясьпекі, якія зрабілі яго прэм’ерам, а потым і прэзыдэнтам Расеі. З тых часоў сытуацыя ў Расеі працягвае заставацца такой. Надзеі на Крэмль ў Лукашэнкі няма, а ўся яго палітыка была накіравана на тое, каб дагадзіць Крамлю і падарваць заснаваньне беларускай улады. Беларуская ўлада — я маю на ўвазе, якая зыходзіць з нацыянальных інтарэсаў, разьвіцьця культуры, эканомікі нацыянальнай, міжнароднай палітыкі, дэмакратыі. Гэта зьява замарозіла цяпер сытуацыю, якая стварылася ў 2000 годзе, калі зьявіўся на арэне спадар Пуцін. І гэта зьява мае значэньне і ў Эўропе, і ў сьвеце. Упершыню да ўлады прыйшоў Камітэт дзяржбясьпекі, спэцслужбы прыйшлі да абсалютнай улады. У часы Савецкага Саюза КДБ гуляў вялікую ролю, але быў падуладны камуністычнай партыі, кампартыя ўсё ж такі кіравала. Зараз, з прыходам спадара Пуціна, КДБ атрымаў поўную і абсалютную ўладу ў Расеі, ён ператварыўся ў супэрпартыю, якая кантралюе ўсё: і эканоміку, і СМІ, і фінансы, і крымінальны сьвет, і міжнародную палітыку.
Трухан: Юры, наколькі вялікая свабода манэўру ў Аляксандра Лукашэнкі? Ці можа ён праводзіць пасьлядоўную беларускую або лукашэнкаўскую палітыку?
Дракахруст: Я не згодны з спадаром Пазьняком па цэлым шэрагу пазыцый, пачынаючы з прыходу да ўлады Лукашэнкі дзякуючы КДБ.
Увогуле, Расея спрабавала і спрабуе ўплываць на ўсе краіны — Літву, Украіну, Малдову, усюды, дзе можа. Не паўсюль аднолькава атрымліваецца, і гэта мае нейкія ўнутраныя падставы.
Калі казаць пра 1994 год, Лукашэнка не меў ніякіх асаблівых эфіраў па расейскім тэлебачаньні, не закідваў краіну мільёнамі улётак, і нават калі прыяжджаў расейскі прэм’ер Чарнамырдзін, ён меў зносіны зь яго канкурэнтам Вячаславам Кебічам. Але ў выніку выйграў Лукашэнка. Так што зводзіць усё да расійскага КДБ я б не стаў.
Што да ўзаемаадносінаў з цяперашняй Расеяй, яны, безумоўна, васальныя. Лукашэнка сам у значнай ступені адсякае ад сябе магчымасьць геапалітычнага манэўру, ведучы пастаянныя войны з Захадам. Тым не менш, я думаю, што сваю ўладу ён адстойвае дастаткова эфэктыўна, праз усякага роду скандалы, канфлікты, праз эксплюатацыю расейскіх імпэрскіх комплексаў.
Трухан: У Беларусі народ прыняў Лукашэнка як прэзыдэнта ці там ёсьць магутны пратэстны супраціў?
Дракахруст: Па факце прыняў. Нават леташні крызіс не спарадзіў значных пратэстаў. Але гэта адбываецца ў любой аўтарытарнай дзяржаве — народ маўчыць. А калі народ пачынае казаць — дзяржава робіцца іншай. Летась мы бачылі, як дзесяцігодзьдзямі маўчалі лібійцы, эгіпцяне і тунісцы, а потым пачалі дзейнічаць.
Прапануем вам пераклад фрагмэнтаў перадачы, якую вёў Андрэй Трухан.
Трухан: Колькі часу адпусьціла гісторыя дыктатуры Аляксандра Лукашэнкі? Калі ў Беларусь вернуцца дэмакратыя і дэмакраты? Пра гэта і пра многае іншае мы сёньня паспрабуем пагаварыць з нашымі гасьцямі.
Спадар Пазьняк, як так атрымалася, што, перафразуючы ўкраінскую прыказку, у Вашынгтоне — Пазьняк, а ў Менску — бацька? Гэта гістарычна заканамерны працэс ці нейкая выпадковасьць?
Эміграцыя палітыкаў, якім рэальна пагражае гэтая ўлада, зьяўляецца заканамернасьцю.
Пазьняк: Гэта палітычная заканамернасьць, таму што да ўлады ў Беларусі прыйшлі такія сілы, зь якімі немагчыма знайсьці агульную мову. Гэтыя сілы паставілі задачу: зьнішчэньне магчымасьці дэмакратыі, культуры, пэрспэктывы разьвіцьця Беларусі, — і ўсё гэта робіцца ў канкрэтных формах. Канкрэтныя формы — перасьлед тых асоб, якія зьяўляюцца альтэрнатывай такой палітыкі. Гісторыя ўжо даказала, што гэта даволі небясьпечна, таму што людзі не толькі сядзяць у турме або выгнаныя з тэрыторыі Беларусі, але і паплаціліся жыцьцём. У Беларусі запанавала дыктатура, якая зьяўляецца антынароднай, і яна не хавае гэта, і эміграцыя палітыкаў, якім рэальна пагражае гэтая ўлада, зьяўляецца заканамернасьцю і пацьвярджаецца ў гісторыі. Рэжым вельмі небясьпечны для існаваньня палітыкаў, якія не згодныя з гэтым рэжымам, таму эміграцыя ёсьць вымушанае з’ява, і яна даволі шырока распаўсюджаная цяпер. Беларусы жывуць ва ўсім сьвеце, і шмат хто быў вымушаны пакінуць радзіму з-за палітычнага перасьледу.
Трухан: Юры, як вы лічыце, тое, што да ўлады прыйшоў Аляксандр Лукашэнка, а Беларускі Народны Фронт прайграў, гэта заканамернасьць ці нейкі вывіх гісторыі?
У Беларусі ўсталявалася дыктатура, а што, у Казахстане ўсталявалася нешта іншае, а Расія да чаго прыйшла?.
Дракахруст: Я б сказаў, што гэта і заканамернасьць, і зьбег абставінаў. Заканамернасьць бачная, калі мы параўнаем сытуацыю ў Беларусі з падзеямі практычна на ўсёй постсавецкай прасторы. Ну, вось у Беларусі ўсталявалася дыктатура, а што, у Казахстане ўсталявалася нешта іншае, а Расія да чаго прыйшла? Вось прыбалтыйскія краіны былі такой «адрэзанай лустай» і ў СССР, якая ўтрымліваўся сілай Прыбалтыйскай вайсковай акругі, вось яны, калі атрымалі свабоду, сышлі, і цяпер яны члены Эўразьвязу і НАТО. А што да ўсіх астатніх, акрамя Малдовы, часткова Ўкраіны і Грузіі, то ад камунізму яны змаглі вызваліцца, а ад усяго астатняга, ад аўтарытарнай палітычнай культуры не змаглі. І ў гэтым сэнсе можна сказаць, што гэта было заканамерна. Іншая справа, што гістарычна не абавязкова ў Беларусі павінен быў быць аўтарытарызм Лукашэнкі. Ён мог бы быць крыху мягчэйшым з карумпаванасьці, мог бы быць не такім агрэсіўна антызаходнім. Таму што так, як агрэсіўны ў адносінах да Захаду беларускі рэжым, не дазваляюць сабе ні Назарбаеў, ні Карымаў. Знакамітая фраза Лукашэнкі, сказаная ў 2006 годзе: «Ленін і Сталін — сымбалі нашага народу» — так ніхто ня мог бы сказаць. Так бы і Пуцін і не сказаў бы, а Лукашэнка сказаў. Так што тут ёсьць і агульнае, і асаблівае. Беларусь не абмінула б стадыю аўтарытарызму, але атрымалася так, як атрымалася.
Трухан: Спадар Пазьняк, што цяпер уяўляе з сябе Народны фронт Беларусі?
Няма ніякага «беларускага рэжыму»
Пазьняк: Зараз гэты рух, якое расколаты. Але я хачу сказаць пра іншае, таму што няма сэнсу тэарэтызаваць, як і што магло б быць. Ёсьць канкрэтныя абставіны, канкрэтныя палітыкі, і няма ніякага «беларускага рэжыму». Гэта кажуць людзі, якія або не разумеюць, што яны кажуць, ці кажуць сьвядома, каб сысьці ад аналізу, ад высьвятленьня таго, што ёсьць на самой справе. На самай справе, рэжым, які існуе ў Беларусі — антыбеларускі. З гэтага трэба зыходзіць. І трэба задацца пытаньнем: адкуль ён зьявіўся і чаму ён такі?
Беларусі не хапіла некалькіх гадоў адноснай свабоды
Зьявіўся ён у выніку адпаведнай палітыкі Расеі, яе спэцслужбаў і адпаведных палітычных колаў. Акрамя таго, спадар Лукашэнка неаднаразова сам пра гэта казаў, што без дапамогі КДБ і Расеі ён быў да ўлады не прыйшоў. І гэта разумее шырокая грамадзкасьць. Стала крылатай фраза, упершыню надрукаваны ў газэце «Коммерсант», што «Лукашэнка — сукін сын, але наш сукін сын». І ў сувязі з гэтым трэба адзначыць, што працэс сувэрэнізацыі, які адбываўся ў 90-х гадах, адбывалася вельмі хутка, і Беларусі не хапіла некалькіх гадоў адноснай свабоды. Улада засталася ў старой намэнклятуры, і было вельмі мала часу, каб зьмяніць грамадзтва.
Таму, калі пачаліся цяжкасьці эканамічныя, яны ізноў жа былі справакаваныя з боку Расеі — гэта так званыя гайдараўскія рэформы. Гэта прывяло да інфляцыі, да вымываньня таварнага рынку і гэтак далей. На гэтай хвалі прыйшоў да ўлады Лукашэнкі, і дэвіз яго быў такі: ва ўсім вінаватыя дэмакраты, калі ён прыйдзе да ўлады, ён іх усіх пасадзіць і верне тое, што было ў Савецкім Саюзе. Фактычна для масы людзей час Савецкага Саюзу здаваўся лепшым.
Натуральна, што палітыка, якую Лукашэнка праводзіў, павінна была адпавядаць палітыцы тых, хто яго падтрымліваў, і ён адкрыта пра гэта кажа. Першыя гады ён казаў, што сувэрэнітэт — гэта глупства, што трэба вярнуць Савецкі Саюз, што Белавескія пагадненьні былі памылкай і гэтак далей. І ён хацеў заняць месца ў Крамлі, адсунуць Ельцына, выкарыстоўваючы маніпуляцыю і гульню ў стварэньне псэўдаадзінай дзяржавы, і стаць кіраўніком і Расеі. Ён гэтага амаль не хаваў. Усе гэтыя яго пляны перакрэсьліла адстаўка Ельцына і прыход да ўлады КДБ.
Упершыню да ўлады прыйшоў Камітэт дзяржбясьпекі, спэцслужбы прыйшлі да абсалютнай улады
Мы не разглядаем спадара Пуціна як палітычную асобу, ён зьявіўся ніадкуль, за ім стаялі сілы Камітэту дзяржбясьпекі, якія зрабілі яго прэм’ерам, а потым і прэзыдэнтам Расеі. З тых часоў сытуацыя ў Расеі працягвае заставацца такой. Надзеі на Крэмль ў Лукашэнкі няма, а ўся яго палітыка была накіравана на тое, каб дагадзіць Крамлю і падарваць заснаваньне беларускай улады. Беларуская ўлада — я маю на ўвазе, якая зыходзіць з нацыянальных інтарэсаў, разьвіцьця культуры, эканомікі нацыянальнай, міжнароднай палітыкі, дэмакратыі. Гэта зьява замарозіла цяпер сытуацыю, якая стварылася ў 2000 годзе, калі зьявіўся на арэне спадар Пуцін. І гэта зьява мае значэньне і ў Эўропе, і ў сьвеце. Упершыню да ўлады прыйшоў Камітэт дзяржбясьпекі, спэцслужбы прыйшлі да абсалютнай улады. У часы Савецкага Саюза КДБ гуляў вялікую ролю, але быў падуладны камуністычнай партыі, кампартыя ўсё ж такі кіравала. Зараз, з прыходам спадара Пуціна, КДБ атрымаў поўную і абсалютную ўладу ў Расеі, ён ператварыўся ў супэрпартыю, якая кантралюе ўсё: і эканоміку, і СМІ, і фінансы, і крымінальны сьвет, і міжнародную палітыку.
Трухан: Юры, наколькі вялікая свабода манэўру ў Аляксандра Лукашэнкі? Ці можа ён праводзіць пасьлядоўную беларускую або лукашэнкаўскую палітыку?
Дракахруст: Я не згодны з спадаром Пазьняком па цэлым шэрагу пазыцый, пачынаючы з прыходу да ўлады Лукашэнкі дзякуючы КДБ.
Увогуле, Расея спрабавала і спрабуе ўплываць на ўсе краіны — Літву, Украіну, Малдову, усюды, дзе можа. Не паўсюль аднолькава атрымліваецца, і гэта мае нейкія ўнутраныя падставы.
Калі казаць пра 1994 год, Лукашэнка не меў ніякіх асаблівых эфіраў па расейскім тэлебачаньні, не закідваў краіну мільёнамі улётак, і нават калі прыяжджаў расейскі прэм’ер Чарнамырдзін, ён меў зносіны зь яго канкурэнтам Вячаславам Кебічам. Але ў выніку выйграў Лукашэнка. Так што зводзіць усё да расійскага КДБ я б не стаў.
Што да ўзаемаадносінаў з цяперашняй Расеяй, яны, безумоўна, васальныя. Лукашэнка сам у значнай ступені адсякае ад сябе магчымасьць геапалітычнага манэўру, ведучы пастаянныя войны з Захадам. Тым не менш, я думаю, што сваю ўладу ён адстойвае дастаткова эфэктыўна, праз усякага роду скандалы, канфлікты, праз эксплюатацыю расейскіх імпэрскіх комплексаў.
Трухан: У Беларусі народ прыняў Лукашэнка як прэзыдэнта ці там ёсьць магутны пратэстны супраціў?
Дракахруст: Па факце прыняў. Нават леташні крызіс не спарадзіў значных пратэстаў. Але гэта адбываецца ў любой аўтарытарнай дзяржаве — народ маўчыць. А калі народ пачынае казаць — дзяржава робіцца іншай. Летась мы бачылі, як дзесяцігодзьдзямі маўчалі лібійцы, эгіпцяне і тунісцы, а потым пачалі дзейнічаць.
