На гэтыя ды іншыя пытаньні адказваюць рэдактар інтэрнэт-газэты «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч і галоўны рэдактар газэты «Новы час» Аляксей Кароль.
Цыганкоў: Падчас гэтай расейскай выбарчай кампаніі беларуская тэма гучала беспрэцэдэнтна мала. Здаецца, быў пастаўлены своеасаблівы рэкорд — ніхто з кандыдатаў Беларусь фактычна ня ўзгадваў. Чым гэта можна патлумачыць? Ці кажа гэта пра нейкія зрухі ў расейскай масавай сьвядомасьці наконт беларускай тэматыкі, адсоўваньне яе на пэрыфэрыю?
Кароль: Так, наўпрост тэма Беларусі фактычна не гучала. Але ўскосна яна прысутнічала — я маю на ўвазе, антызаходнія тэзісы Пуціна. Па-другое, калі Пуцін ацэньваў расейскіх імпэратараў у мінулым, то ён вылучыў крытэр пасьпяховасьці — далучэньне новых тэрыторыяў.
Прагучала беларуская тэма і на фоне высылкі эўрапейскіх амбасадараў з Беларусі і ў рамках асуджэньня з боку Мядзьведзева эўрапейскіх санкцыяў супраць афіцыйнага Менску.
Аднак, зразумела, унутраныя праблемы былі асноўнымі ў Пуціна. Выступы апазыцыі, выхад «трэцяй клясы» на плошчы зламаў звычайны заплянаваны сцэнар ціхай, упэўненай перамогі і прымусіў зьвярнуцца да выбарчых тэхналёгіяў. Сам Пуцін мусіў эмацыйна ўключыцца ў выбарчую гонку, і нават дапусьціў эмацыйны зрыў — сьлёзы на плошчы ў дзень галасаваньня. Перамога чакалася, але перамога аказалася не настолькі «элегантнай», як плянавалася паводле сцэнару Пуціна і тых людзей, якія яго рухалі.
Цыганкоў: Аляксандар, ці можна сказаць, што Беларусь ужо не зьяўляецца тым маяком, прыкладам інтэграцыі, якой яна была ў некаторых кандыдатаў на папярэдніх выбарчых кампаніях у Расеі?
Старыкевіч: Зьмясьціліся акцэнты. Трэба адзначыць, што беларуская тэма і раней не дамінавала на расейскіх выбарах. Калі яна і ўзгадвалася, то галоўным чынам у сувязі з «саюзнай дзяржавай». Цяпер гэты праект адсунуты на другі плян, бо ёсьць больш амбітны праект ЭўраАзЭС. Таму Пуцін, калі казаў пра інтэграцыю на постсавецкай прасторы, больш казаў пра гэты эўразійскі зьвяз.
Уласна кажучы, сапраўды, ані для кандыдатаў у прэзыдэнты, ані для расейскага грамадзтва беларуская тэматыка сёньня не зьяўляецца першачарговай.
Цыганкоў: Ці можна сказаць, што перамога Пуціна пераканаўчая і гэта дазваляе яму кіраваць, не зьвяртаючы ўвагу на грамадзянскую супольнасьць? Ці ўсё ж пратэсты прымусяць новага прэзыдэнта зьвяртаць увагу на меркаваньне апазыцыі?
Кароль. У гэтым сцэнары, дзе галоўны кандыдат сам прызначаў сабе супернікаў, сам вызначаў свае працэнты, цяпер ён мусіць лічыцца з новай сытуацыяй. На плошчу выйшла тая самая «трэцяя кляса», якая патрабуе ня хлебу і відовішчаў, а закону. І Расея апынулася зноў на раздарожжы — ці сапраўдная мадэрнізацыя, ці вяртаньне да аўтарытарнай мадэлі, накшталт беларускай.
Цыганкоў: І ваш прагноз — якую з гэтых дзьвюх мадэляў зараз выбярэ Расея?
Кароль: Я думаю, што Пуцін паводле свайго мэнталітэту, паводле той палітыкі, якую ён праводзіў у папярэднія тэрміны, будзе імкнуцца да аўтарытарнай мадэлі. Але сытуацыя будзе прымушаць ісьці да мадэрнізацыі. Таму, хутчэй за ўсё, праглядаецца такі варыянт: мадэрнізацыі эканомікі пры захаваньні архаічнай мадэлі ў палітыцы.
Старыкевіч: Перамога Пуціна, як ні лічы, атрымліваецца досыць пераканаўчай. Другое месца — у Зюганава, які атрымаў менш за 20 працэнтаў. Гэта вялізны разрыў, які дае магчымасьць Пуціну лічыць сябе легітымна абраным і ўпэўнена абраным кіраўніком.
Сапраўды, існуе разьвілка — што рабіць у гэтай сытуацыі ў сувязі з новымі тэндэнцыямі ў расейскім грамадзтве? Ці паводзіць сябе больш гнутка і дэмакратычна, ці змагацца з тымі працэсамі, якія, на думку Пуціна, расхістваюць сытуацыю. Паводле свайго мэнталітэту Пуцін, безумоўна, больш схільны да другога варыянту. Але тут шмат чаго будзе залежаць ад таго, што будзе далей з расейскімі пратэстамі.
Цыганкоў: Дык які курс будзе праводзіць Пуцін у дачыненьні да Беларусі? Ці будзе ён праводзіць палітыку далейшай эканамічнай экспансіі Расеі ў Беларусі?
Кароль: Калі ў Расеі пойдзе сапраўдная мадэрнізацыя, нават і кульгавая, — то гэта гістарычны шанец для Беларусі таксама выйсьці на шлях мадэрнізацыі. Тады тэрмін Лукашэнкі ва ўладзе абмежаваны. Калі ў Расеі ўзмацніцца аўтарытарны кірунак, то Лукашэнку па першым часе, прынамсі, тут захаваюць. Мяркую, што першыя гады 2-3 Лукашэнка пакуль можа не турбавацца за свой лёс.
Цяпер ідзе працэс узмацненьня васальнай залежнасьці ад Расеі, працягваецца эканамічная экспансія Расеі ў Беларусь. У гэтым зацікаўлены і Крэмль, і алігархічны капітал.
Цыганкоў: Відавочна, Лукашэнка разумее гэтыя працэсы. Чаму ж ён ідзе ў гэтым рэчышчы? Няма іншага выхаду, ці ён спадзяецца ў пэўных абставінах высьлізнуць з гэтай васальнай залежнасьці?
Кароль: Безумоўна, спадзяваньні такія ў беларускай улады ёсьць, але яны не падмацоўваюцца міжнароднай сытуацыяй — ані з боку Захаду, ані з боку Расеі. Расея фактычна праводзіла эканамічную вайну і прывяла Лукашэнку да поўнай пакорлівасьці. Пакінуўшы яму толькі калідор ажыцьцяўленьня палітычнай улады, права караць і мілаваць у Беларусі, утрымліваць сваю ўладу. Але эканамічная глеба з-пад ягоных ног выбіваецца. Ён разумее гэта, але вымушаны пагадзіцца дзеля галоўнага — захаваньня ўлады ў сваіх руках
Старыкевіч: Відавочна, што ў некаторых момантах будуць супярэчнасьці, можа, нават справа дойдзе і да сварак. У мінулым мы гэта бачылі неаднаразова.
Аднак я б зьвярнуў увагу на два галоўныя чыньнікі. Першае — Расея досыць істотна падтрымлівае беларускае кіраўніцтва праз танны газ. Гэта дазволіла стабілізаваць сытуацыю ў эканоміцы ў нашай краіне і становішча самога Лукашэнкі.
Цыганкоў: А чаму, дарэчы, Расея робіць гэта?
Старыкевіч: Была каньюнктурная зацікаўленасьць у тым, каб Беларусь уступіла ў Эўразійскі зьвяз.
А другое — Расея, мякка кажучы, ніколі не зьяўлялася экспартэрам дэмакратыі Таму пры ўсіх недахопах Лукашэнкі ёй лепш захоўваць такі рэжым, які яна мяркуе даціснуць раней ці пазьней. «Мы дацісьнем, і забяром усё тое, што нас тут цікавіць» — лічаць у Крамлі. А пасьля гэтага — якім будзе прозьвішча прэзыдэнта Беларусі, ужо Крэмль ня вельмі і цікавіць.
Расея ніяк ня будзе спрыяць дэмакратычным пераменам у Беларусі, гэта цалкам відавочна. Такія спадзяваньні трэба адкінуць на-заў-сё-ды.
Прычым гэта нават не залежыць ад таго, хто будзе прэзыдэнтам Расеі. Мы бачылі выказваньні некаторых лідэраў расейскай дэмакратычнай апазыцыі, напрыклад, Навальнага, які казаў, што расейцы, беларусы і ўкраінцы — адзіны народ і гэтак далей. Так што кансэнсус па беларускім пытаньні сярод расейскай палітычнай эліты ёсьць.
«Беларуская тэматыка сёньня не зьяўляецца першачарговай»
Цыганкоў: Падчас гэтай расейскай выбарчай кампаніі беларуская тэма гучала беспрэцэдэнтна мала. Здаецца, быў пастаўлены своеасаблівы рэкорд — ніхто з кандыдатаў Беларусь фактычна ня ўзгадваў. Чым гэта можна патлумачыць? Ці кажа гэта пра нейкія зрухі ў расейскай масавай сьвядомасьці наконт беларускай тэматыкі, адсоўваньне яе на пэрыфэрыю?
Кароль: Так, наўпрост тэма Беларусі фактычна не гучала. Але ўскосна яна прысутнічала — я маю на ўвазе, антызаходнія тэзісы Пуціна. Па-другое, калі Пуцін ацэньваў расейскіх імпэратараў у мінулым, то ён вылучыў крытэр пасьпяховасьці — далучэньне новых тэрыторыяў.
Прагучала беларуская тэма і на фоне высылкі эўрапейскіх амбасадараў з Беларусі і ў рамках асуджэньня з боку Мядзьведзева эўрапейскіх санкцыяў супраць афіцыйнага Менску.
Аднак, зразумела, унутраныя праблемы былі асноўнымі ў Пуціна. Выступы апазыцыі, выхад «трэцяй клясы» на плошчы зламаў звычайны заплянаваны сцэнар ціхай, упэўненай перамогі і прымусіў зьвярнуцца да выбарчых тэхналёгіяў. Сам Пуцін мусіў эмацыйна ўключыцца ў выбарчую гонку, і нават дапусьціў эмацыйны зрыў — сьлёзы на плошчы ў дзень галасаваньня. Перамога чакалася, але перамога аказалася не настолькі «элегантнай», як плянавалася паводле сцэнару Пуціна і тых людзей, якія яго рухалі.
Цыганкоў: Аляксандар, ці можна сказаць, што Беларусь ужо не зьяўляецца тым маяком, прыкладам інтэграцыі, якой яна была ў некаторых кандыдатаў на папярэдніх выбарчых кампаніях у Расеі?
Старыкевіч: Зьмясьціліся акцэнты. Трэба адзначыць, што беларуская тэма і раней не дамінавала на расейскіх выбарах. Калі яна і ўзгадвалася, то галоўным чынам у сувязі з «саюзнай дзяржавай». Цяпер гэты праект адсунуты на другі плян, бо ёсьць больш амбітны праект ЭўраАзЭС. Таму Пуцін, калі казаў пра інтэграцыю на постсавецкай прасторы, больш казаў пра гэты эўразійскі зьвяз.
Уласна кажучы, сапраўды, ані для кандыдатаў у прэзыдэнты, ані для расейскага грамадзтва беларуская тэматыка сёньня не зьяўляецца першачарговай.
«Пуцін паводле свайго мэнталітэту будзе імкнуцца да аўтарытарнай мадэлі»
Цыганкоў: Ці можна сказаць, што перамога Пуціна пераканаўчая і гэта дазваляе яму кіраваць, не зьвяртаючы ўвагу на грамадзянскую супольнасьць? Ці ўсё ж пратэсты прымусяць новага прэзыдэнта зьвяртаць увагу на меркаваньне апазыцыі?
Кароль. У гэтым сцэнары, дзе галоўны кандыдат сам прызначаў сабе супернікаў, сам вызначаў свае працэнты, цяпер ён мусіць лічыцца з новай сытуацыяй. На плошчу выйшла тая самая «трэцяя кляса», якая патрабуе ня хлебу і відовішчаў, а закону. І Расея апынулася зноў на раздарожжы — ці сапраўдная мадэрнізацыя, ці вяртаньне да аўтарытарнай мадэлі, накшталт беларускай.
Цыганкоў: І ваш прагноз — якую з гэтых дзьвюх мадэляў зараз выбярэ Расея?
Кароль: Я думаю, што Пуцін паводле свайго мэнталітэту, паводле той палітыкі, якую ён праводзіў у папярэднія тэрміны, будзе імкнуцца да аўтарытарнай мадэлі. Але сытуацыя будзе прымушаць ісьці да мадэрнізацыі. Таму, хутчэй за ўсё, праглядаецца такі варыянт: мадэрнізацыі эканомікі пры захаваньні архаічнай мадэлі ў палітыцы.
Старыкевіч: Перамога Пуціна, як ні лічы, атрымліваецца досыць пераканаўчай. Другое месца — у Зюганава, які атрымаў менш за 20 працэнтаў. Гэта вялізны разрыў, які дае магчымасьць Пуціну лічыць сябе легітымна абраным і ўпэўнена абраным кіраўніком.
Сапраўды, існуе разьвілка — што рабіць у гэтай сытуацыі ў сувязі з новымі тэндэнцыямі ў расейскім грамадзтве? Ці паводзіць сябе больш гнутка і дэмакратычна, ці змагацца з тымі працэсамі, якія, на думку Пуціна, расхістваюць сытуацыю. Паводле свайго мэнталітэту Пуцін, безумоўна, больш схільны да другога варыянту. Але тут шмат чаго будзе залежаць ад таго, што будзе далей з расейскімі пратэстамі.
Цыганкоў: Дык які курс будзе праводзіць Пуцін у дачыненьні да Беларусі? Ці будзе ён праводзіць палітыку далейшай эканамічнай экспансіі Расеі ў Беларусі?
Мяркую, што першыя гады2-3 Лукашэнка пакуль можа не турбавацца за свой лёс.
Кароль: Калі ў Расеі пойдзе сапраўдная мадэрнізацыя, нават і кульгавая, — то гэта гістарычны шанец для Беларусі таксама выйсьці на шлях мадэрнізацыі. Тады тэрмін Лукашэнкі ва ўладзе абмежаваны. Калі ў Расеі ўзмацніцца аўтарытарны кірунак, то Лукашэнку па першым часе, прынамсі, тут захаваюць. Мяркую, што першыя гады 2-3 Лукашэнка пакуль можа не турбавацца за свой лёс.
Цяпер ідзе працэс узмацненьня васальнай залежнасьці ад Расеі, працягваецца эканамічная экспансія Расеі ў Беларусь. У гэтым зацікаўлены і Крэмль, і алігархічны капітал.
Цыганкоў: Відавочна, Лукашэнка разумее гэтыя працэсы. Чаму ж ён ідзе ў гэтым рэчышчы? Няма іншага выхаду, ці ён спадзяецца ў пэўных абставінах высьлізнуць з гэтай васальнай залежнасьці?
Кароль: Безумоўна, спадзяваньні такія ў беларускай улады ёсьць, але яны не падмацоўваюцца міжнароднай сытуацыяй — ані з боку Захаду, ані з боку Расеі. Расея фактычна праводзіла эканамічную вайну і прывяла Лукашэнку да поўнай пакорлівасьці. Пакінуўшы яму толькі калідор ажыцьцяўленьня палітычнай улады, права караць і мілаваць у Беларусі, утрымліваць сваю ўладу. Але эканамічная глеба з-пад ягоных ног выбіваецца. Ён разумее гэта, але вымушаны пагадзіцца дзеля галоўнага — захаваньня ўлады ў сваіх руках
«Расея ніяк ня будзе спрыяць дэмакратычным пераменам у Беларусі»
Старыкевіч: Відавочна, што ў некаторых момантах будуць супярэчнасьці, можа, нават справа дойдзе і да сварак. У мінулым мы гэта бачылі неаднаразова.
Аднак я б зьвярнуў увагу на два галоўныя чыньнікі. Першае — Расея досыць істотна падтрымлівае беларускае кіраўніцтва праз танны газ. Гэта дазволіла стабілізаваць сытуацыю ў эканоміцы ў нашай краіне і становішча самога Лукашэнкі.
Цыганкоў: А чаму, дарэчы, Расея робіць гэта?
Старыкевіч: Была каньюнктурная зацікаўленасьць у тым, каб Беларусь уступіла ў Эўразійскі зьвяз.
А другое — Расея, мякка кажучы, ніколі не зьяўлялася экспартэрам дэмакратыі Таму пры ўсіх недахопах Лукашэнкі ёй лепш захоўваць такі рэжым, які яна мяркуе даціснуць раней ці пазьней. «Мы дацісьнем, і забяром усё тое, што нас тут цікавіць» — лічаць у Крамлі. А пасьля гэтага — якім будзе прозьвішча прэзыдэнта Беларусі, ужо Крэмль ня вельмі і цікавіць.
Расея ніяк ня будзе спрыяць дэмакратычным пераменам у Беларусі, гэта цалкам відавочна. Такія спадзяваньні трэба адкінуць на-заў-сё-ды.
Прычым гэта нават не залежыць ад таго, хто будзе прэзыдэнтам Расеі. Мы бачылі выказваньні некаторых лідэраў расейскай дэмакратычнай апазыцыі, напрыклад, Навальнага, які казаў, што расейцы, беларусы і ўкраінцы — адзіны народ і гэтак далей. Так што кансэнсус па беларускім пытаньні сярод расейскай палітычнай эліты ёсьць.
