Удзельнікі: палітычны аналітык Аляксандар Фядута зь Менску і экспэрт Цэнтру ўсходніх дасьледаваньняў Рафал Садоўскі з Варшавы.
Валер Карбалевіч: «Дыпляматычная вайна — гэта новая старонка ў беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях. Яна будзе мець пэўныя палітычныя наступствы: міжнародныя, геапалітычныя, унутрыпалітычныя. Якія гэта наступствы?»
Аляксандар Фядута: «Першае наступства — беларускае пытаньне апынулася для ЭЗ у ліку топ-пытаньняў. Першая выснова, якую павінна зрабіць Эўропа: афіцыйны Менск не пагаджаецца ісьці ні на якія саступкі. Як вынік, цяпер ня будзе ніякіх сэпаратных місіяў з прапановамі мякчэйшымі, чым публічна артыкулюе ЭЗ, кшталту візыту міністра замежных спраў Баўгарыі Младэнава ці дырэктара дэпартамэнту Эўрапейскай службы зьнешняга дзеяньня Гунара Віганда. Цяпер размова будзе ісьці вельмі жорсткая.
Адносіны Беларусі з Расеяй ня зьменяцца ніяк. А ўнутры краіны, можа, і будзе больш жорсткае стаўленьне да апазыцыі. Дык яно і так пагаршаецца дзень пры дні».
Рафал Садоўскі: «Замарожваньне адносін паміж Беларусьсю і ЭЗ прывядзе да пагаршэньня эканамічнага супрацоўніцтва. Гэта пагоршыць эканамічную сытуацыю ў Беларусі. Таксама гэта павялічыць залежнасьць Беларусі ад Расеі».
Карбалевіч: «Як вы лічыце, ці бакі дасягнулі нейкай мяжы, дна, канфліктная сытуацыя замарозіцца, або Беларусь і ЭЗ будуць ісьці па шляху эскаляцыі канфлікту?»
Садоўскі: «Беларускія ўлады не чакалі такой рэакцыі ЭЗ. Канфлікт напужаў эўрапейскі бізнэс, магчымасьць інвэстыцыяў у беларускую эканоміку зьменшыцца».
Фядута: «На жаль, эскаляцыя будзе працягвацца. Беларускія ўлады адмыслова правакуюць Эўропу на больш жорсткія крокі. І ЭЗ можа адказаць ня толькі дыпляматычнымі ходамі, але і эканамічнымі санкцыямі. Я, дарэчы, праціўнік эканамічных санкцыяў».
Карбалевіч: «А навошта беларускі бок ідзе на абвастрэньне? Можа, разьлічвае на нейкія выйгрышы? Беларускае кіраўніцтва больш выйграла ці прайграла ад гэтага абвастрэньня? Можа, яму выгадны гэты канфлікт? Ва ўмовах сацыяльнай напружанасьці, працоўных канфліктаў мадэль крэпасьці ў аблозе — можа, гэта тое, што трэба? Асабліва падчас парлямэнцкіх выбараў. Можа, за канфлікт з ЭЗ і Расея аддзячыць, павялічыць прэфэрэнцыі? Ці ёсьць увогуле нейкія рацыянальныя разьлікі ў афіцыйнага Менску?»
Фядута: «Ня думаю, што яны ёсьць. А якія разьлікі былі ў беларускага кіраўніцтва ў 1998 годзе, калі нашы ўлады выгналі амбасадараў зь іхніх рэзыдэнцыяў у Драздах і амбасадары былі вымушаныя зьехаць з краіны?
Ад гэтай дыпляматычнай вайны можа выйграць Расея. Але было б глупствам лічыць, што Масква патрабавала ад Менску рабіць такія крокі. Думаю, беларускія ўлады пайшлі на абвастрэньне адносін з ЭЗ менавіта цяпер, падчас выбарчай кампаніі ў Расеі. Бо Пуцін ня будзе цяпер крытыкаваць Лукашэнку, каб ня страціць свой электарат, які мае імпэрскія каштоўнасьці. Бо потым, пасьля выбараў, зрабіць такія крокі было б немагчыма. Новы прэзыдэнт РФ будзе зацікаўлены ў паляпшэньні дачыненьняў з Захадам».
Садоўскі: «Беларускае кіраўніцтва імкнулася прадухіліць увядзеньне ЭЗ эканамічных санкцыяў. Але атрымала зусім іншы вынік. Па-першае, канфлікт зрабіў пазыцыю ЭЗ больш прынцыповай, скіраванай на каштоўнасьці, на правы чалавека. Па-другое, пазыцыя краін-сябраў ЭЗ стала больш кансалідаванай. Цяпер большая верагоднасьць увядзеньня эканамічных санкцыяў.
Адзінае, што можа даць Лукашэнку цяперашняе абвастрэньне, — гэта кансалідаваць кіроўную эліту, частку грамадзтва заявамі пра пагрозу з Захаду».
Карбалевіч: «Калі і як можа скончыцца гэтая дыпляматычная вайна? Выказваюцца розныя думкі. Адзін з амбасадараў ЭЗ у Менску выказаў меркаваньне, што эўрапейскія амбасадары вернуцца пасьля вызваленьня палітвязьняў. А нямецкі экспэрт Ёрг Форбрыг адзначыў, што трэба ўвязаць вяртаньне амбасадараў з сыходам Лукашэнкі. Хачу нагадаць, што ў 1998 годзе падчас „драздоўскага канфлікту“ заходнія палітыкі і дыпляматы таксама казалі, што амбасадары вернуцца толькі тады, калі беларускія ўлады вернуць ім адабраныя рэзыдэнцыі. Але потым вярнуліся ў новыя рэзыдэнцыі, задаволіўшыся грашовай кампэнсацыяй. А як цяпер?»
Фядута: «Цяпер сытуацыя значна адрозьніваецца ад „драздоўскага канфлікту“. Тады пытаньне стаяла пра маёмасьць, і яго лягчэй было вырашыць, у прыватнасьці з дапамогай грашовай кампэнсацыі.
Цяпер фармальнай падставай для канфлікту стала патрабаваньне Менску, каб амбасадар Польшчы Шарэпка і амбасадар ЭЗ Мора зьехалі зь Беларусі. І калі ім прапануюць вярнуцца, то канфлікт можна будзе лічыць вычарпаным, і ўсе эўрапейскія амбасадары могуць вярнуцца.
Я лічу, што ня трэба пытаньне вяртаньня амбасадараў зьвязваць з вызваленьнем палітвязьняў. Бо чым больш працяглы час ня будзе ў Менску эўрапейскіх амбасадараў, тым горш будзе з правамі чалавека ў Беларусі».
Садоўскі: «Цяпер у ЭЗ праходзяць кансультацыі на тэму, што рабіць далей. Мяч на беларускім баку. Усе чакаюць нейкіх жэстаў зь Менску. Думаю, цяпер проста прапановы амбасадарам вярнуцца ў Менск будзе мала. Трэба, каб беларускія ўлады зрабілі нешта большае. Гэтым годам урэгуляваць гэты канфлікт будзе цяжка».
Наступствы канфлікту
Валер Карбалевіч: «Дыпляматычная вайна — гэта новая старонка ў беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях. Яна будзе мець пэўныя палітычныя наступствы: міжнародныя, геапалітычныя, унутрыпалітычныя. Якія гэта наступствы?»
Аляксандар Фядута: «Першае наступства — беларускае пытаньне апынулася для ЭЗ у ліку топ-пытаньняў. Першая выснова, якую павінна зрабіць Эўропа: афіцыйны Менск не пагаджаецца ісьці ні на якія саступкі. Як вынік, цяпер ня будзе ніякіх сэпаратных місіяў з прапановамі мякчэйшымі, чым публічна артыкулюе ЭЗ, кшталту візыту міністра замежных спраў Баўгарыі Младэнава ці дырэктара дэпартамэнту Эўрапейскай службы зьнешняга дзеяньня Гунара Віганда. Цяпер размова будзе ісьці вельмі жорсткая.
Адносіны Беларусі з Расеяй ня зьменяцца ніяк. А ўнутры краіны, можа, і будзе больш жорсткае стаўленьне да апазыцыі. Дык яно і так пагаршаецца дзень пры дні».
Рафал Садоўскі: «Замарожваньне адносін паміж Беларусьсю і ЭЗ прывядзе да пагаршэньня эканамічнага супрацоўніцтва. Гэта пагоршыць эканамічную сытуацыю ў Беларусі. Таксама гэта павялічыць залежнасьць Беларусі ад Расеі».
Карбалевіч: «Як вы лічыце, ці бакі дасягнулі нейкай мяжы, дна, канфліктная сытуацыя замарозіцца, або Беларусь і ЭЗ будуць ісьці па шляху эскаляцыі канфлікту?»
Канфлікт напужаў эўрапейскі бізнэс, магчымасьць інвэстыцыяў у беларускую эканоміку зьменшыцца.
Садоўскі: «Беларускія ўлады не чакалі такой рэакцыі ЭЗ. Канфлікт напужаў эўрапейскі бізнэс, магчымасьць інвэстыцыяў у беларускую эканоміку зьменшыцца».
Фядута: «На жаль, эскаляцыя будзе працягвацца. Беларускія ўлады адмыслова правакуюць Эўропу на больш жорсткія крокі. І ЭЗ можа адказаць ня толькі дыпляматычнымі ходамі, але і эканамічнымі санкцыямі. Я, дарэчы, праціўнік эканамічных санкцыяў».
Што выйграла і што прайграла беларускае кіраўніцтва?
Карбалевіч: «А навошта беларускі бок ідзе на абвастрэньне? Можа, разьлічвае на нейкія выйгрышы? Беларускае кіраўніцтва больш выйграла ці прайграла ад гэтага абвастрэньня? Можа, яму выгадны гэты канфлікт? Ва ўмовах сацыяльнай напружанасьці, працоўных канфліктаў мадэль крэпасьці ў аблозе — можа, гэта тое, што трэба? Асабліва падчас парлямэнцкіх выбараў. Можа, за канфлікт з ЭЗ і Расея аддзячыць, павялічыць прэфэрэнцыі? Ці ёсьць увогуле нейкія рацыянальныя разьлікі ў афіцыйнага Менску?»
Фядута: «Ня думаю, што яны ёсьць. А якія разьлікі былі ў беларускага кіраўніцтва ў 1998 годзе, калі нашы ўлады выгналі амбасадараў зь іхніх рэзыдэнцыяў у Драздах і амбасадары былі вымушаныя зьехаць з краіны?
Ад гэтай дыпляматычнай вайны можа выйграць Расея. Але было б глупствам лічыць, што Масква патрабавала ад Менску рабіць такія крокі. Думаю, беларускія ўлады пайшлі на абвастрэньне адносін з ЭЗ менавіта цяпер, падчас выбарчай кампаніі ў Расеі. Бо Пуцін ня будзе цяпер крытыкаваць Лукашэнку, каб ня страціць свой электарат, які мае імпэрскія каштоўнасьці. Бо потым, пасьля выбараў, зрабіць такія крокі было б немагчыма. Новы прэзыдэнт РФ будзе зацікаўлены ў паляпшэньні дачыненьняў з Захадам».
Садоўскі: «Беларускае кіраўніцтва імкнулася прадухіліць увядзеньне ЭЗ эканамічных санкцыяў. Але атрымала зусім іншы вынік. Па-першае, канфлікт зрабіў пазыцыю ЭЗ больш прынцыповай, скіраванай на каштоўнасьці, на правы чалавека. Па-другое, пазыцыя краін-сябраў ЭЗ стала больш кансалідаванай. Цяпер большая верагоднасьць увядзеньня эканамічных санкцыяў.
Адзінае, што можа даць Лукашэнку цяперашняе абвастрэньне, — гэта кансалідаваць кіроўную эліту, частку грамадзтва заявамі пра пагрозу з Захаду».
Пры якіх умовах амбасадары могуць вярнуцца?
Карбалевіч: «Калі і як можа скончыцца гэтая дыпляматычная вайна? Выказваюцца розныя думкі. Адзін з амбасадараў ЭЗ у Менску выказаў меркаваньне, што эўрапейскія амбасадары вернуцца пасьля вызваленьня палітвязьняў. А нямецкі экспэрт Ёрг Форбрыг адзначыў, што трэба ўвязаць вяртаньне амбасадараў з сыходам Лукашэнкі. Хачу нагадаць, што ў 1998 годзе падчас „драздоўскага канфлікту“ заходнія палітыкі і дыпляматы таксама казалі, што амбасадары вернуцца толькі тады, калі беларускія ўлады вернуць ім адабраныя рэзыдэнцыі. Але потым вярнуліся ў новыя рэзыдэнцыі, задаволіўшыся грашовай кампэнсацыяй. А як цяпер?»
Я лічу, што ня трэба пытаньне вяртаньня амбасадараў зьвязваць з вызваленьнем палітвязьняў.
Фядута: «Цяпер сытуацыя значна адрозьніваецца ад „драздоўскага канфлікту“. Тады пытаньне стаяла пра маёмасьць, і яго лягчэй было вырашыць, у прыватнасьці з дапамогай грашовай кампэнсацыі.
Цяпер фармальнай падставай для канфлікту стала патрабаваньне Менску, каб амбасадар Польшчы Шарэпка і амбасадар ЭЗ Мора зьехалі зь Беларусі. І калі ім прапануюць вярнуцца, то канфлікт можна будзе лічыць вычарпаным, і ўсе эўрапейскія амбасадары могуць вярнуцца.
Я лічу, што ня трэба пытаньне вяртаньня амбасадараў зьвязваць з вызваленьнем палітвязьняў. Бо чым больш працяглы час ня будзе ў Менску эўрапейскіх амбасадараў, тым горш будзе з правамі чалавека ў Беларусі».
Садоўскі: «Цяпер у ЭЗ праходзяць кансультацыі на тэму, што рабіць далей. Мяч на беларускім баку. Усе чакаюць нейкіх жэстаў зь Менску. Думаю, цяпер проста прапановы амбасадарам вярнуцца ў Менск будзе мала. Трэба, каб беларускія ўлады зрабілі нешта большае. Гэтым годам урэгуляваць гэты канфлікт будзе цяжка».
