Удзельнікі: журналіст газэты «Белорусы и рынок» Паўлюк Быкоўскі і намесьнік галоўнага рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец.
Валер Карбалевіч: «Суд над Канавалавым і Кавалёвым, асабліва яго фінальная частка, шырока і актыўна асьвятляўся дзяржаўнымі мэдыямі. Відаць, гэты працэс быў важны для ўладаў, для іх іміджу. Якіх мэтаў хацелі дасягнуць улады гэтым працэсам? Ці ўдалося ім гэта?»
Паўлюк Быкоўскі: «Якія б мэты ні ставілі ўлады, яны іх не дасягнулі. І верасьнёўскае апытаньне НІСЭПД, і штодзённая камунікацыя зь людзьмі, і ўзмоцненая прапагандысцкая кампанія ўладаў паказваюць, што настрой насельніцтва — не на карысьць дзяржаўных структураў.
Цяпер пра мэты ўладаў у гэтай кампаніі. Па-першае — адцягнуць увагу ад палітычных працэсаў па справе 19 сьнежня. Па-другое, выкарыстаць тэракт, каб здабыць падтрымку насельніцтва ў справе абмежаваньня грамадзянскіх правоў, матывуючы гэта неабходнасьцю ўзмацненьня бясьпекі грамадзян. Тое, што рабілі ў некаторых краінах пасьля тэрактаў. Але мэты не дасягнутыя».
Зьміцер Панкавец: «Калі сачыць за апошнімі дзеяньнямі ўладаў, то складаецца ўражаньне, што яны з усіх сіл імкнуцца апраўдацца за прысуд. І гэта сьведчыць пра тое, што недавер грамадзтва да гэтай справы вялікі. Няма адказаў на пытаньне, як два віцебскія падлеткі дзесяць гадоў вадзілі за нос усе вялізарныя па колькасьці спэцслужбы.
Сьледзтва і працэс былі вельмі кароткія для такой гучнай справы. Нават працэс па справе Аўтуховіча быў больш працяглы. Гэты працэс выклікаў большую цікавасьць насельніцтва, чым нават працэсы па справе 19 сьнежня.
Я, у адрозьненьне ад сп. Быкоўскага, не магу сьцьвярджаць, што ўладам ня ўдасца пераканаць грамадзтва ў сваёй вэрсіі. Прыхільнікі Лукашэнкі асабліва не паглыбляліся ў сутнасьць гэтай справы. Шмат людзей не давяраюць ня толькі вэрсіі па гэтай справе, яны не давяраюць нашай судовай сыстэме ўвогуле».
Карбалевіч: «Адно з галоўных пытаньняў, якія задаюць людзі, незалежныя беларускія і замежныя мэдыі і на якія бок абвінавачаньня ня даў пераканаўчага адказу, — гэта матыў, якім кіраваліся тэрарысты. Шмат у каго складаецца ўражаньне, што афіцыйнае тлумачэньне — дэстабілізацыя абстаноўкі ў Беларусі — падказанае сьледзтвам. Можа, абвінавачаньне і не шукала адказу? Што вы думаеце наконт матываў?»
Быкоўскі: «На мой погляд, матыў злачынства адсутнічае. Што да афіцыйнай вэрсіі, дык гэта толькі цытата з Крымінальнага кодэксу, і ўсё. Нават каб „дэстабілізаваць сытуацыю“, то ўсё роўна Канавалаў павінен быў выстаўляць нейкія патрабаваньні. Каб дасягнуць славы, ён таксама павінен быў бы з гонарам расказваць пра свой учынак. А ён маўчаў на судзе. Пра адсутнасьць матыву кажуць нават юрысты з пагонамі, якія лічаць, што афіцыйнага абгрунтаваньня недастаткова».
Панкавец: «Сапраўды, пераканаўчага матыву мы не пачулі. Ва ўсім сьвеце тэракты робяцца з канкрэтнай мэтай. А тут мы бачым толькі нейкае хуліганства.
Вэрсія пра „дэстабілізацыю абстаноўкі“ дае падставу меркаваць, што, магчыма, з Канавалава імкнуліся зьляпіць апазыцыянэра. Але і гэтая вэрсія адпала. На судзе не прагучала доказаў, што Канавалаў цікавіўся палітыкай, займаў актыўную грамадзянскую пазыцыю».
Быкоўскі: «Нагадаю, што справу пра выбух на Дзень Незалежнасьці ў 2008 годзе праваахоўныя органы кваліфікавалі як „злоснае хуліганства“. І ўлады тады тлумачылі, што нельга называць тое злачынства тэрарызмам, бо ніхто не выстаўляў ніякіх патрабаваньняў А вось цяпер, на гэтым працэсе, выбух 4 ліпеня 2008 году кваліфікавалі як тэрарызм. Хаця патрабаваньняў таксама не было. Зьмянілася каньюнктура».
Карбалевіч: «Здаецца, што гэты прысуд абвострыць дыскусію, нават раскол грамадзтва па пытаньні існаваньня ў Беларусі сьмяротнага пакараньня. Яно і так выклікала значныя спрэчкі, супрацьстаяньне з Эўропай. А гэты прысуд па гучнай справе, які выклікаў неадназначную рэакцыю, яшчэ больш актуалізуе праблему. У які бок зрушыць дыскусію, грамадзкую думку, пазыцыю ўладаў па гэтым пытаньні прысуд, вынесены Канавалаву і Кавалёву?»
Панкавец: «Нават у часы гульні з Захадам у лібэралізацыю беларускія ўлады не адмовіліся ад сьмяротнага пакараньня. Перад візытам у Беларусь прэм’ера Італіі Бэрлюсконі Лукашэнка абяцаў рэалізаваць праграму, каб пераканаць грамадзтва адмовіцца ад сьмяротнага пакараньня. Але ніякай праграмы мы ня ўбачылі. Улады не пайшлі на адмену сьмяротнага пакараньня нават дзеля таго, каб краіну прынялі ў Раду Эўропы.
Барацьбу з злачынствам можна весьці рознымі шляхамі. Можна доўгі час адукоўваць грамадзтва. А беларускія ўлады ідуць па шляху стварэньня атмасфэры страху.
Да адмены сьмяротнага пакараньня, напэўна, не гатовае нават незалежнае грамадзтва. Ад некаторых знаёмых я чую, што яны гатовыя падпісацца за адмену сьмяротнага пакараньня Канавалава і Кавалёва, але не гатовыя падтрымаць адмену сьмяротнага пакараньня ўвогуле. Вось у інтэрнэце ідзе збор подпісаў за тое, каб не прымяняць у адносінах да Канавалава і Кавалёва сьмяротнае пакараньне. Падпісалася толькі 48 тысяч чалавек. Гэта няшмат. Хоць у інтэрнэце жыве найбольш актыўная частка грамадзтва».
Быкоўскі: «Прапаганда ніколі не застаецца безвыніковай. Магчыма, узмоцніцца палярызацыя грамадзтва. Хутчэй за ўсё, дзяржаўным мэдыям удасца пераканаць беларусаў, што сьмяротнае пакараньне трэба захаваць. Зь іншага боку, дзякуючы інтэрнэту моладзь атрымала прышчэпку ад дзяржаўнай прапаганды. Сацыёлягі даводзяць, што ў пытаньні сьмяротнага пакараньня ў грамадзтве існуе пэўная раўнавага. Думаю, у гэтым сэнсе сытуацыя ня зьменіцца».
Карбалевіч: «Здаецца, апошнія незалежныя сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што перавага прыхільнікаў сьмяротнага пакараньня — дзесьці прыкладна ў 10%».
Быкоўскі: «Гэта няшмат».
Карбалевіч: «З самага пачатку свайго кіраваньня Лукашэнка спрабаваў навязаць грамадзтву ідэю, што гвалт, жорсткасьць — галоўны сродак вырашэньня ўсіх грамадзкіх праблемаў, ад разьвіцьця эканомікі да выхаваньня нядобрасумленных бацькоў. Прысуд па справе тэрарыстаў і прапагандысцкая кампанія дзяржаўных мэдыяў ідуць у рамках гэтай парадыгмы. Але цяпер гэта не дае пэўнага эфэкту. І гэта — сьведчаньне таго, што грамадзтва мяняецца».
Панкавец: «Зьвярніце ўвагу. Хоць на судовым паседжаньні падчас вынясеньня прысуду прысутнічалі ахвяры тэракту, родныя пацярпелых, аднак прысуд не сустрэлі авацыямі, аплядысмэнтамі. Не было адчуваньня, што зьдзяйсьняецца справядлівае правасудзьдзе».
Карбалевіч: «То бок няма і блізка атмасфэры судоў над „трацкісцкімі двурушнікамі“ ў 1930-х гадах у сталінскім СССР. І гэта вельмі паказальна».
 |
 |
 |
Якія палітычныя мэты ставілі ўлады, шырока асьвятляючы працэс?
Валер Карбалевіч: «Суд над Канавалавым і Кавалёвым, асабліва яго фінальная частка, шырока і актыўна асьвятляўся дзяржаўнымі мэдыямі. Відаць, гэты працэс быў важны для ўладаў, для іх іміджу. Якіх мэтаў хацелі дасягнуць улады гэтым працэсам? Ці ўдалося ім гэта?»
Паўлюк Быкоўскі: «Якія б мэты ні ставілі ўлады, яны іх не дасягнулі. І верасьнёўскае апытаньне НІСЭПД, і штодзённая камунікацыя зь людзьмі, і ўзмоцненая прапагандысцкая кампанія ўладаў паказваюць, што настрой насельніцтва — не на карысьць дзяржаўных структураў.
Цяпер пра мэты ўладаў у гэтай кампаніі. Па-першае — адцягнуць увагу ад палітычных працэсаў па справе 19 сьнежня. Па-другое, выкарыстаць тэракт, каб здабыць падтрымку насельніцтва ў справе абмежаваньня грамадзянскіх правоў, матывуючы гэта неабходнасьцю ўзмацненьня бясьпекі грамадзян. Тое, што рабілі ў некаторых краінах пасьля тэрактаў. Але мэты не дасягнутыя».
Зьміцер Панкавец: «Калі сачыць за апошнімі дзеяньнямі ўладаў, то складаецца ўражаньне, што яны з усіх сіл імкнуцца апраўдацца за прысуд. І гэта сьведчыць пра тое, што недавер грамадзтва да гэтай справы вялікі. Няма адказаў на пытаньне, як два віцебскія падлеткі дзесяць гадоў вадзілі за нос усе вялізарныя па колькасьці спэцслужбы.
Сьледзтва і працэс былі вельмі кароткія для такой гучнай справы. Нават працэс па справе Аўтуховіча быў больш працяглы. Гэты працэс выклікаў большую цікавасьць насельніцтва, чым нават працэсы па справе 19 сьнежня.
Я, у адрозьненьне ад сп. Быкоўскага, не магу сьцьвярджаць, што ўладам ня ўдасца пераканаць грамадзтва ў сваёй вэрсіі. Прыхільнікі Лукашэнкі асабліва не паглыбляліся ў сутнасьць гэтай справы. Шмат людзей не давяраюць ня толькі вэрсіі па гэтай справе, яны не давяраюць нашай судовай сыстэме ўвогуле».
Якія матывы?
Карбалевіч: «Адно з галоўных пытаньняў, якія задаюць людзі, незалежныя беларускія і замежныя мэдыі і на якія бок абвінавачаньня ня даў пераканаўчага адказу, — гэта матыў, якім кіраваліся тэрарысты. Шмат у каго складаецца ўражаньне, што афіцыйнае тлумачэньне — дэстабілізацыя абстаноўкі ў Беларусі — падказанае сьледзтвам. Можа, абвінавачаньне і не шукала адказу? Што вы думаеце наконт матываў?»
Каб дасягнуць славы, ён таксама павінен быў бы з гонарам расказваць пра свой учынак. А ён маўчаў на судзе
Быкоўскі: «На мой погляд, матыў злачынства адсутнічае. Што да афіцыйнай вэрсіі, дык гэта толькі цытата з Крымінальнага кодэксу, і ўсё. Нават каб „дэстабілізаваць сытуацыю“, то ўсё роўна Канавалаў павінен быў выстаўляць нейкія патрабаваньні. Каб дасягнуць славы, ён таксама павінен быў бы з гонарам расказваць пра свой учынак. А ён маўчаў на судзе. Пра адсутнасьць матыву кажуць нават юрысты з пагонамі, якія лічаць, што афіцыйнага абгрунтаваньня недастаткова».
Панкавец: «Сапраўды, пераканаўчага матыву мы не пачулі. Ва ўсім сьвеце тэракты робяцца з канкрэтнай мэтай. А тут мы бачым толькі нейкае хуліганства.
Вэрсія пра „дэстабілізацыю абстаноўкі“ дае падставу меркаваць, што, магчыма, з Канавалава імкнуліся зьляпіць апазыцыянэра. Але і гэтая вэрсія адпала. На судзе не прагучала доказаў, што Канавалаў цікавіўся палітыкай, займаў актыўную грамадзянскую пазыцыю».
Быкоўскі: «Нагадаю, што справу пра выбух на Дзень Незалежнасьці ў 2008 годзе праваахоўныя органы кваліфікавалі як „злоснае хуліганства“. І ўлады тады тлумачылі, што нельга называць тое злачынства тэрарызмам, бо ніхто не выстаўляў ніякіх патрабаваньняў А вось цяпер, на гэтым працэсе, выбух 4 ліпеня 2008 году кваліфікавалі як тэрарызм. Хаця патрабаваньняў таксама не было. Зьмянілася каньюнктура».
Праблема сьмяротнага пакараньня
Карбалевіч: «Здаецца, што гэты прысуд абвострыць дыскусію, нават раскол грамадзтва па пытаньні існаваньня ў Беларусі сьмяротнага пакараньня. Яно і так выклікала значныя спрэчкі, супрацьстаяньне з Эўропай. А гэты прысуд па гучнай справе, які выклікаў неадназначную рэакцыю, яшчэ больш актуалізуе праблему. У які бок зрушыць дыскусію, грамадзкую думку, пазыцыю ўладаў па гэтым пытаньні прысуд, вынесены Канавалаву і Кавалёву?»
Панкавец: «Нават у часы гульні з Захадам у лібэралізацыю беларускія ўлады не адмовіліся ад сьмяротнага пакараньня. Перад візытам у Беларусь прэм’ера Італіі Бэрлюсконі Лукашэнка абяцаў рэалізаваць праграму, каб пераканаць грамадзтва адмовіцца ад сьмяротнага пакараньня. Але ніякай праграмы мы ня ўбачылі. Улады не пайшлі на адмену сьмяротнага пакараньня нават дзеля таго, каб краіну прынялі ў Раду Эўропы.
Барацьбу з злачынствам можна весьці рознымі шляхамі. Можна доўгі час адукоўваць грамадзтва. А беларускія ўлады ідуць па шляху стварэньня атмасфэры страху.
Да адмены сьмяротнага пакараньня, напэўна, не гатовае нават незалежнае грамадзтва. Ад некаторых знаёмых я чую, што яны гатовыя падпісацца за адмену сьмяротнага пакараньня Канавалава і Кавалёва, але не гатовыя падтрымаць адмену сьмяротнага пакараньня ўвогуле. Вось у інтэрнэце ідзе збор подпісаў за тое, каб не прымяняць у адносінах да Канавалава і Кавалёва сьмяротнае пакараньне. Падпісалася толькі 48 тысяч чалавек. Гэта няшмат. Хоць у інтэрнэце жыве найбольш актыўная частка грамадзтва».
Быкоўскі: «Прапаганда ніколі не застаецца безвыніковай. Магчыма, узмоцніцца палярызацыя грамадзтва. Хутчэй за ўсё, дзяржаўным мэдыям удасца пераканаць беларусаў, што сьмяротнае пакараньне трэба захаваць. Зь іншага боку, дзякуючы інтэрнэту моладзь атрымала прышчэпку ад дзяржаўнай прапаганды. Сацыёлягі даводзяць, што ў пытаньні сьмяротнага пакараньня ў грамадзтве існуе пэўная раўнавага. Думаю, у гэтым сэнсе сытуацыя ня зьменіцца».
Карбалевіч: «Здаецца, апошнія незалежныя сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што перавага прыхільнікаў сьмяротнага пакараньня — дзесьці прыкладна ў 10%».
Быкоўскі: «Гэта няшмат».
Карбалевіч: «З самага пачатку свайго кіраваньня Лукашэнка спрабаваў навязаць грамадзтву ідэю, што гвалт, жорсткасьць — галоўны сродак вырашэньня ўсіх грамадзкіх праблемаў, ад разьвіцьця эканомікі да выхаваньня нядобрасумленных бацькоў. Прысуд па справе тэрарыстаў і прапагандысцкая кампанія дзяржаўных мэдыяў ідуць у рамках гэтай парадыгмы. Але цяпер гэта не дае пэўнага эфэкту. І гэта — сьведчаньне таго, што грамадзтва мяняецца».
Панкавец: «Зьвярніце ўвагу. Хоць на судовым паседжаньні падчас вынясеньня прысуду прысутнічалі ахвяры тэракту, родныя пацярпелых, аднак прысуд не сустрэлі авацыямі, аплядысмэнтамі. Не было адчуваньня, што зьдзяйсьняецца справядлівае правасудзьдзе».
Карбалевіч: «То бок няма і блізка атмасфэры судоў над „трацкісцкімі двурушнікамі“ ў 1930-х гадах у сталінскім СССР. І гэта вельмі паказальна».
