Кіраўнік дэлегацыі ЗША на сустрэчы АБСЭ ў справе рэзаліцыі чалавечага вымярэньня (Варшава, 28 верасьня -9 кастрычніка 2011) Дэйвід Джонсан адказвае на пытаньні дырэктара Беларускай службы Радыё Свабода Аляксандра Лукашука.
Лукашук: Ад пачатку году дэлегацыя ЗША ў АБСЭ пасьлядоўна і настойліва патрабуе безумоўнага вызваленьня палітычных зьняволеных у Беларусі. Ці вы задаволеныя разьвіцьцём сытуацыі?
Джонсан: Я задаволены перадусім адзінствам пазыцый Злучаных Штатаў, Канады, Эўразьвязу, Нарвэгіі і Швайцарыі ў тым, што рэжым мусіць вызваліць палітвязьняў. Улады мусяць гэта зрабіць безь ніякіх умоваў і аднавіць іх палітычныя і грамадзянскія правы, каб яны зноў маглі весьці актыўную палітычную дзейнасьць, падарожнічаць колькі ім трэба, выкладаць беларускім грамадзянам свае памкненьні да пабудовы ў Беларусі адкрытага грамадзтва, дзе грамадзяне маглі б свабодна абіраць сваіх кіраўнікоў і рэалізоўваць свае эканамічныя інтарэсы без умяшаньня дзяржавы.
Лукашук: Вы ўжылі выраз "безь ніякіх умоваў", гаворачы пра вызваленьне палітвязьняў. Аднак беларускія ўлады, у сваю чаргу, спадзяюцца, што некаторыя зь іх умоваў, напрыклад, атрыманьне крэдыту, будуць задаволеныя, калі палітвязьні будуць вызваленыя. Ці праўда, што, калі гэта здарыцца, Менск атрымае міжнародную фінансавую дапамогу ?
Джонсан: Я канкрэтна да гэтага дачыненьня ня маю, але ў маім разуменьні, МВФ даў выразна зразумець, што найперш мусяць быць выкананыя пэўныя эканамічныя крытэрыі, аднак выглядае, што гэта пакуль ня зроблена.
Таму я думаю, што прынамсі на гэты момант тут ёсьць нейкія шанцы для руху наперад. Гэтае рашэньне давядзецца прымаць МВФ. Мы маем важны голас у МВФ, і ў мінулым мы ня бачылі эканамічных рэформаў, якія б апраўдалі фінансавыя ін'екцыі. Так што пакуль мы дамагаемся аднаўленьня палітычных правоў апазыцыі і сапраўднага дыялёгу паміж апазыцыяй і ўрадам, які б прывёў да парлямэнцкіх выбараў. Калі адбудуцца такія рэформы, тады могуць разглядацца эканамічныя пытаньні. Аднак цяжка спадзявацца на рэальныя зрухі ў эканамічнай галіне, пакуль застаюцца нявырашаныя фундамэнтальныя пытаньні дачыненьня ўлады і народу.
Лукашук: Вострая занепакоенасьць сем'яў, сяброў, калегаў палітзьняволеных - ня толькі ў тым, каб яны былі як найхутчэй вызваленыя, але ў тым, як зь імі абыходзяцца. Запалохваньні, шантаж, жорсткае абыходжаньне, сыстэматычныя прыніжэньні і катаваньні - пра гэта гавораць вязьні, якія ўжо былі вызваленыя. З Захаду тым часам не чуваць сур'ёзнай занепакоенасьці гэтымі паведамленьнямі. Чаму Захад гэтага не заўважае?
Джонсан: Мы ўсе занепакоеныя гэтымі цьверджаньнямі, тым, што ўлады могуць так сябе паводзіць. Для таго, каб заняцца гэтай праблемай, ня хопіць толькі таго, што я або нейкі ўрад выкажа сваю занепакоенасьць. Трэба, каб бесстароньні трэці бок - напрыклад, Чырвоны крыж або дакладчык ААН па катаваньнях - мог прыехаць у Беларусь, сустрэцца з гэтымі людзьмі, сустрэцца з прадстаўнікамі ўлады і зрабіць свае высновы, якімі б яны пасьля падзяліліся з усімі намі. Гэта мусіць быць нейкі трэці бок, не зьвязаны з уладамі або тымі, хто скардзіцца на катаваньні, які разгледзіць гэтую справу і складзе незалежнае ўяўленьне пра тое, што адбываецца. Мы адназначна занепакоеныя гэтым, як і ўрады іншых дзяржаваў. І гэтую праблему трэба ў хуткім часе вырашаць.
Лукашук: Часта кажуць, што дэмакратыя немагчымая без улады закону. Лукашэнкаў рэжым падкрэсьлівае, што робіць усё ў адпаведнасьці з законамі. Праваабаронца Алесь Бяляцкі арыштаваны паводле абвінавачаньня ў парушэньні падатковага заканадаўства. Удзельнікаў "маўклівых пратэстаў" на вуліцах беларускіх гарадоў таксама затрымліваюць і штрафуюць, бо яны парушаюць законы аб сходах. Міліцыя ў цывільным паводзіць сябе так, бо закон гэта дазваляе.
Джонсан: Я б сказаў, што ёсьць ясная розьніца паміж уладай закону і ўладай праз закон. Любая дзяржава можа прыняць законы, якія б абмежавалі дзеяньні людзей.
Аднак каб мець сапраўдную ўладу закону, абмежаваньні мусяць быць уведзеныя для дзяржавы – дзяржава мусіць падпарадкоўвацца закону, дзяржава мусіць выконваць свае міжнародныя абавязаньні, у выпадку з АБСЭ – гэта абавязаньні датычна свабоды сходаў, слова, асацыяцыяў. Беларускія ўлады ўзялі на сябе гэтыя базавыя абавязаньні, і пакуль яны ня будуць іх выконваць, будзе проста сорамна зь іх боку сьцьвярджаць, што ў Беларусі «ўлада закону». Беларускія ўлады мусяць падпарадкавацца ўладзе закону, але пакуль што не відаць ні найменшых знакаў гэтага.
Лукашук: Якую сувязь можна заўважыць паміж разьвіцьцём дэмакратычнага працэсу ў Беларусі ўвогуле і разьвіцьцём інтэрнэту? Лічыцца, што інтэрнэт можа быць свабоднай плятформай для выказваньня сваіх меркаваньняў без кантролю ўладаў. Але мы бачым, што ўлады таксама гэта разумеюць. Створаныя спэцыяльныя аддзелы, якія займаюцца "спэцапэрацыямі" ў інтэрнэце, у сацыяльных сетках. Дык дапамагае ці не інтэрнэт у разьвіцьці дэмакратыі?
Джонсан: Думаю, што інтэрнэт - шматабяцальная прастора для разьвіцьця дэмакратыі. На працягу апошняга часу, напрыклад у міжземнаморскім рэгіёне, мы бачылі, як грамадзяне гуртаваліся, выкарыстоўваючы новыя сучасныя тэхналёгіі інтэрнэту і сацыяльных сетак. Адна з рэчаў, якую б мы хацелі зрабіць - і мы ў АБСЭ пра гэта адкрыта заяўляем -
палягае ў тым, што тыя абавязаньні, якія мы прынялі адны перад аднымі, наконт свабоды сходаў, асацыяцый, дэмакратыі - усё гэта існуе ня толькі ў залі паседжаньняў, царкве ігд., усё гэта існуе і ў кібэрпрасторы. І асобы, якія жадаюць сабрацца разам, каб абмеркаваць важныя для іх справы, мусяць мець магчымасьць гэта рабіць і ў сацыяльных сетках гэтак жа лёгка і хутка, як і ў любым іншым месцы. Дзяржсакратар Гілары Клінтан выразна заявіла, што лічыць гэта вяжным прыярытэтам. І мы мусім падкрэсьліць, што гэта адно з фундамэнтальных правоў асобы - мець доступ да інфармацыі і мець магчымасьць гуртавацца ў онлайне.
Лукашук: У выступах дэлегацыі ЗША ў АБСЭ часта цытуюцца прыклады грубага парушэньня дэмакратычных свабодаў і правоў чалавека ў шмат якіх постсавецкіх краінах - у Казахстане, Кіргістане, Азэрбайджане, Туркмэністане, Узбэкістане, Расеі. Як бы вы ацанілі беларускі рэжым ў параўнаньні з рэжымамі іншых поставецкіх краінаў?
Джонсан: Я б не даваў краінам ацэнкі і не рабіў бы нейкі рэйтынг. Ня думаю, што гэта прадуктыўны прыём у дыпляматыі - раздаваць адзнакі. Аднак што я магу сказаць - і казаў раней пра Беларусь - гэта тое, што беларускія ўлады вельмі далёкія ад выкананьня ўсіх сваіх абавязаньняў перад АБСЭ ў справе забесьпячэньня дэмакратыі, грамадзянскіх і палітычных правоў сваіх грамадзянаў. І гэта вельмі важна для нас, для ўрадаў краінаў Эўразьвязу. На саміце ў Варшаве мінулым тыдні было вельмі выразна заяўлена на ўзроўні кіраўнікоў дзяржаваў, што яны вельмі занепакоеныя сытуацыяй у Беларусі, адсутнасьцю грамадзянскіх і палітычных правоў. Так што ёсьць вялікая група дзяржаваў - вядучыя краіны Эўропы, ЗША, Канада - якія глыбока гэтым занепакоеныя. Яны глядзяць на нормы, пад якімі мы ўсе падпісаліся, і бачаць вялікі прагал паміж тым, што было абяцана, і тым, што было зроблена ў Беларусі ў справе абавязаньняў у рамках АБСЭ.
Лукашук: Спадар амбасадар, вось вы кажаце "вельмі далёка", "вялікі прагал"... Калі ўявіць сабе Беларусь гадоў праз 5-10, вы тут будзеце аптыміст ці пэсыміст?
Джонсан: Скажу так. Я працаваў у АБСЭ некалькі гадоў. Я меў шчасьце прадстаўляць ЗША ў АБСЭ як сталы прадстаўнік з 1998 да 2001. І я бачыў, як у Сэрбіі, у Славаччыне пры дапамозе АБСЭ адбываліся рэальныя
перамены. АБСЭ адыграла важную ролю, ствараючы ўмовы для назіраньня за выбарамі, для заахвочваньня свабоднага выбару, для падрыхтоўкі незалежных мясцовых назіральнікаў. У выніку паралельнага падліку галасоў выявілася, што Мілошавіч ня быў абраны прэзыдэнтам. І з гэтай прычыны ў мяне ёсьць надзея. Але трэба быць гатовым да чаканьня, трэба быць настойлівым. Нельга проста лічыць, што ўсё ідзе добра проста таму, што мінае дзень за днём, усё гэта патрабуе шмат увагі.
Мы цяпер сядзім у Варшаве за нейкіх 500 кілямэтраў. І тут, у Варшаве, мы бачым, якія перамены адбыліся за гэтыя 25 гадоў. Я ўпершыню прыехаў у Варшаву вясной 1983 году. Цяпер усё выглядае інакш. Не параўнаць. І я ўяўляю сабе, што такая самая будучыня можа быць і ў народу Беларусі, калі даць яму шанец. І я думаю, ён мусіць мець гэты шанец.
Дэйвід Джонсан – амэрыканскі дыплямат, на працягу сваёй кар'еры спэцыялізаваўся на справах эўрапейскай бясьпекі, працаваў у амэрыканскіх дыпляматычных прадстаўніцтвах у Нямеччыне, Аўстрыі, Швайцарыі, Канадзе, Мэксыцы, Вялікай Брытаніі. У 1998-2001 гг. быў амбасадарам ЗША пры АБСЭ. Цяпер працуе старшым дараднікам кансалтынгавай кампаніі Avascent International.
Лукашук: Ад пачатку году дэлегацыя ЗША ў АБСЭ пасьлядоўна і настойліва патрабуе безумоўнага вызваленьня палітычных зьняволеных у Беларусі. Ці вы задаволеныя разьвіцьцём сытуацыі?
Джонсан: Я задаволены перадусім адзінствам пазыцый Злучаных Штатаў, Канады, Эўразьвязу, Нарвэгіі і Швайцарыі ў тым, што рэжым мусіць вызваліць палітвязьняў. Улады мусяць гэта зрабіць безь ніякіх умоваў і аднавіць іх палітычныя і грамадзянскія правы, каб яны зноў маглі весьці актыўную палітычную дзейнасьць, падарожнічаць колькі ім трэба, выкладаць беларускім грамадзянам свае памкненьні да пабудовы ў Беларусі адкрытага грамадзтва, дзе грамадзяне маглі б свабодна абіраць сваіх кіраўнікоў і рэалізоўваць свае эканамічныя інтарэсы без умяшаньня дзяржавы.
Лукашук: Вы ўжылі выраз "безь ніякіх умоваў", гаворачы пра вызваленьне палітвязьняў. Аднак беларускія ўлады, у сваю чаргу, спадзяюцца, што некаторыя зь іх умоваў, напрыклад, атрыманьне крэдыту, будуць задаволеныя, калі палітвязьні будуць вызваленыя. Ці праўда, што, калі гэта здарыцца, Менск атрымае міжнародную фінансавую дапамогу ?
Джонсан: Я канкрэтна да гэтага дачыненьня ня маю, але ў маім разуменьні, МВФ даў выразна зразумець, што найперш мусяць быць выкананыя пэўныя эканамічныя крытэрыі, аднак выглядае, што гэта пакуль ня зроблена.
Цяжка спадзявацца на рэальныя зрухі ў эканамічнай галіне, пакуль застаюцца нявырашаныя фундамэнтальныя пытаньні дачыненьня ўлады і народу.
Таму я думаю, што прынамсі на гэты момант тут ёсьць нейкія шанцы для руху наперад. Гэтае рашэньне давядзецца прымаць МВФ. Мы маем важны голас у МВФ, і ў мінулым мы ня бачылі эканамічных рэформаў, якія б апраўдалі фінансавыя ін'екцыі. Так што пакуль мы дамагаемся аднаўленьня палітычных правоў апазыцыі і сапраўднага дыялёгу паміж апазыцыяй і ўрадам, які б прывёў да парлямэнцкіх выбараў. Калі адбудуцца такія рэформы, тады могуць разглядацца эканамічныя пытаньні. Аднак цяжка спадзявацца на рэальныя зрухі ў эканамічнай галіне, пакуль застаюцца нявырашаныя фундамэнтальныя пытаньні дачыненьня ўлады і народу.
Лукашук: Вострая занепакоенасьць сем'яў, сяброў, калегаў палітзьняволеных - ня толькі ў тым, каб яны былі як найхутчэй вызваленыя, але ў тым, як зь імі абыходзяцца. Запалохваньні, шантаж, жорсткае абыходжаньне, сыстэматычныя прыніжэньні і катаваньні - пра гэта гавораць вязьні, якія ўжо былі вызваленыя. З Захаду тым часам не чуваць сур'ёзнай занепакоенасьці гэтымі паведамленьнямі. Чаму Захад гэтага не заўважае?
Джонсан: Мы ўсе занепакоеныя гэтымі цьверджаньнямі, тым, што ўлады могуць так сябе паводзіць. Для таго, каб заняцца гэтай праблемай, ня хопіць толькі таго, што я або нейкі ўрад выкажа сваю занепакоенасьць. Трэба, каб бесстароньні трэці бок - напрыклад, Чырвоны крыж або дакладчык ААН па катаваньнях - мог прыехаць у Беларусь, сустрэцца з гэтымі людзьмі, сустрэцца з прадстаўнікамі ўлады і зрабіць свае высновы, якімі б яны пасьля падзяліліся з усімі намі. Гэта мусіць быць нейкі трэці бок, не зьвязаны з уладамі або тымі, хто скардзіцца на катаваньні, які разгледзіць гэтую справу і складзе незалежнае ўяўленьне пра тое, што адбываецца. Мы адназначна занепакоеныя гэтым, як і ўрады іншых дзяржаваў. І гэтую праблему трэба ў хуткім часе вырашаць.
Лукашук: Часта кажуць, што дэмакратыя немагчымая без улады закону. Лукашэнкаў рэжым падкрэсьлівае, што робіць усё ў адпаведнасьці з законамі. Праваабаронца Алесь Бяляцкі арыштаваны паводле абвінавачаньня ў парушэньні падатковага заканадаўства. Удзельнікаў "маўклівых пратэстаў" на вуліцах беларускіх гарадоў таксама затрымліваюць і штрафуюць, бо яны парушаюць законы аб сходах. Міліцыя ў цывільным паводзіць сябе так, бо закон гэта дазваляе.
Джонсан: Я б сказаў, што ёсьць ясная розьніца паміж уладай закону і ўладай праз закон. Любая дзяржава можа прыняць законы, якія б абмежавалі дзеяньні людзей.
Аднак каб мець сапраўдную ўладу закону, абмежаваньні мусяць быць уведзеныя для дзяржавы – дзяржава мусіць падпарадкоўвацца закону, дзяржава мусіць выконваць свае міжнародныя абавязаньні, у выпадку з АБСЭ – гэта абавязаньні датычна свабоды сходаў, слова, асацыяцыяў. Беларускія ўлады ўзялі на сябе гэтыя базавыя абавязаньні, і пакуль яны ня будуць іх выконваць, будзе проста сорамна зь іх боку сьцьвярджаць, што ў Беларусі «ўлада закону». Беларускія ўлады мусяць падпарадкавацца ўладзе закону, але пакуль што не відаць ні найменшых знакаў гэтага.
Лукашук: Якую сувязь можна заўважыць паміж разьвіцьцём дэмакратычнага працэсу ў Беларусі ўвогуле і разьвіцьцём інтэрнэту? Лічыцца, што інтэрнэт можа быць свабоднай плятформай для выказваньня сваіх меркаваньняў без кантролю ўладаў. Але мы бачым, што ўлады таксама гэта разумеюць. Створаныя спэцыяльныя аддзелы, якія займаюцца "спэцапэрацыямі" ў інтэрнэце, у сацыяльных сетках. Дык дапамагае ці не інтэрнэт у разьвіцьці дэмакратыі?
Джонсан: Думаю, што інтэрнэт - шматабяцальная прастора для разьвіцьця дэмакратыі. На працягу апошняга часу, напрыклад у міжземнаморскім рэгіёне, мы бачылі, як грамадзяне гуртаваліся, выкарыстоўваючы новыя сучасныя тэхналёгіі інтэрнэту і сацыяльных сетак. Адна з рэчаў, якую б мы хацелі зрабіць - і мы ў АБСЭ пра гэта адкрыта заяўляем -
палягае ў тым, што тыя абавязаньні, якія мы прынялі адны перад аднымі, наконт свабоды сходаў, асацыяцый, дэмакратыі - усё гэта існуе ня толькі ў залі паседжаньняў, царкве ігд., усё гэта існуе і ў кібэрпрасторы. І асобы, якія жадаюць сабрацца разам, каб абмеркаваць важныя для іх справы, мусяць мець магчымасьць гэта рабіць і ў сацыяльных сетках гэтак жа лёгка і хутка, як і ў любым іншым месцы. Дзяржсакратар Гілары Клінтан выразна заявіла, што лічыць гэта вяжным прыярытэтам. І мы мусім падкрэсьліць, што гэта адно з фундамэнтальных правоў асобы - мець доступ да інфармацыі і мець магчымасьць гуртавацца ў онлайне.
Лукашук: У выступах дэлегацыі ЗША ў АБСЭ часта цытуюцца прыклады грубага парушэньня дэмакратычных свабодаў і правоў чалавека ў шмат якіх постсавецкіх краінах - у Казахстане, Кіргістане, Азэрбайджане, Туркмэністане, Узбэкістане, Расеі. Як бы вы ацанілі беларускі рэжым ў параўнаньні з рэжымамі іншых поставецкіх краінаў?
Джонсан: Я б не даваў краінам ацэнкі і не рабіў бы нейкі рэйтынг. Ня думаю, што гэта прадуктыўны прыём у дыпляматыі - раздаваць адзнакі. Аднак што я магу сказаць - і казаў раней пра Беларусь - гэта тое, што беларускія ўлады вельмі далёкія ад выкананьня ўсіх сваіх абавязаньняў перад АБСЭ ў справе забесьпячэньня дэмакратыі, грамадзянскіх і палітычных правоў сваіх грамадзянаў. І гэта вельмі важна для нас, для ўрадаў краінаў Эўразьвязу. На саміце ў Варшаве мінулым тыдні было вельмі выразна заяўлена на ўзроўні кіраўнікоў дзяржаваў, што яны вельмі занепакоеныя сытуацыяй у Беларусі, адсутнасьцю грамадзянскіх і палітычных правоў. Так што ёсьць вялікая група дзяржаваў - вядучыя краіны Эўропы, ЗША, Канада - якія глыбока гэтым занепакоеныя. Яны глядзяць на нормы, пад якімі мы ўсе падпісаліся, і бачаць вялікі прагал паміж тым, што было абяцана, і тым, што было зроблена ў Беларусі ў справе абавязаньняў у рамках АБСЭ.
Лукашук: Спадар амбасадар, вось вы кажаце "вельмі далёка", "вялікі прагал"... Калі ўявіць сабе Беларусь гадоў праз 5-10, вы тут будзеце аптыміст ці пэсыміст?
Джонсан: Скажу так. Я працаваў у АБСЭ некалькі гадоў. Я меў шчасьце прадстаўляць ЗША ў АБСЭ як сталы прадстаўнік з 1998 да 2001. І я бачыў, як у Сэрбіі, у Славаччыне пры дапамозе АБСЭ адбываліся рэальныя
перамены. АБСЭ адыграла важную ролю, ствараючы ўмовы для назіраньня за выбарамі, для заахвочваньня свабоднага выбару, для падрыхтоўкі незалежных мясцовых назіральнікаў. У выніку паралельнага падліку галасоў выявілася, што Мілошавіч ня быў абраны прэзыдэнтам. І з гэтай прычыны ў мяне ёсьць надзея. Але трэба быць гатовым да чаканьня, трэба быць настойлівым. Нельга проста лічыць, што ўсё ідзе добра проста таму, што мінае дзень за днём, усё гэта патрабуе шмат увагі.
Мы цяпер сядзім у Варшаве за нейкіх 500 кілямэтраў. І тут, у Варшаве, мы бачым, якія перамены адбыліся за гэтыя 25 гадоў. Я ўпершыню прыехаў у Варшаву вясной 1983 году. Цяпер усё выглядае інакш. Не параўнаць. І я ўяўляю сабе, што такая самая будучыня можа быць і ў народу Беларусі, калі даць яму шанец. І я думаю, ён мусіць мець гэты шанец.
Дэйвід Джонсан – амэрыканскі дыплямат, на працягу сваёй кар'еры спэцыялізаваўся на справах эўрапейскай бясьпекі, працаваў у амэрыканскіх дыпляматычных прадстаўніцтвах у Нямеччыне, Аўстрыі, Швайцарыі, Канадзе, Мэксыцы, Вялікай Брытаніі. У 1998-2001 гг. быў амбасадарам ЗША пры АБСЭ. Цяпер працуе старшым дараднікам кансалтынгавай кампаніі Avascent International.
