На пытаньні Свабоды адказвае дырэктар эўрапейскага аддзелу Нацыянальнага фонду дэмакратыі Роджэр Патоцкі.
Што, па-вашаму, Захад зараз можа зрабіць для Беларусі, пры ўмове, што палітвязьні вызваленыя? Што будзе далей – працяг жорсткага ціску ці новая спроба дыялёгу? Або, магчыма, нешта трэцяе?
Мы думаем, што дыялёг неабходны, што рэжым трэба пасадзіць за стол перамоваў, што ён мусіць гаварыць з Эўропай, з Захадам пра тое, як мы можам прычыніцца да пераменаў у Беларусі і кантраляваць іх. Але для таго, каб паспрыяць такому дыялёгу, трэба рабіць няспынны ціск.
Папярэдняя спроба дыялёгу з Эўразьвязам і з Захадам не грунтавалася ні на якіх канкрэтных крытэрыях, ні на якай "дарожнай мапе", ні на якіх патрабаваньнях да беларускага ўраду з мэтай працягу дыялёгу. Таму мы лічым, што мусяць быць канкрэтныя крытэрыі, каб Захад аднавіў больш цесныя дачыненьні або фінансавую падтрымку рэжыму, падтрымаў нейкі круглы стол або пераходны пэрыяд.
Падчас прэзыдэнцтва Джорджа Буша беларускія дысыдэнты былі гасьцямі ў Белым доме, іх імёны гучалі ў прэзыдэнцкіх прамовах. Адміністрацыя Абамы, калі паглядзець, напрыклад, на сытуацыю ў Лібіі, аддае перавагу ролі «лідэра за кулісамі». Ці ёсьць, па-вашаму, разуменьне праблемы Беларусі ў адміністрацыі Абамы? Або яна занадта дробная на фоне таго, што адбываецца ў сьвеце?
Мы думаем, што адміністрацыя Абамы працягвае надаваць увагу Беларусі, як і папярэдняя адміністрацыя. Мы заўважылі, што адміністрацыя Абамы і людзі зь Дзярждэпартамэнту ўважліва сочаць за падзеямі ў Беларусі, яны гатовыя дапамагаць асабліва пасьля рэпрэсіяў сьнежня 2010-га. Дадатковая дапамога і маральная падтрымка грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі атрымалі высокую ацэнку, як у Вашынгтоне з боку тых, што вядзе гэтую працу, гэтак і ў Беларусі з боку тых, хто атрымлівае гэтую дапамогу.
Я думаю, што гэта новы падыход у дачыненьні да Беларусі, не такі радыкальны, не такі відавочны, не такі непасрэдны, аднак разам з тым важна тое, што дыпляматычныя стараньні, фінансавая дапамога, маральная падтрымка, разуменьне, што падзеі ў Беларусі вельмі важныя, і што за некалькі гадоў сытуацыя сапраўды зьмянілася. Я лічу, што адміністрацыя гэта разумее і падзяляе гэтую думку.
Аляксандар Лукашук
Цяпер Беларусь у глыбокім эканамічным крызісе. Вы згадалі рэпрэсіі пасьля выбараў. Летнія маўклівыя акцыі пратэсту паказваюць, што патэнцыял пратэсту, патэнцыял дзеяньня незалежнага грамадзтва яшчэ існуе. Але існуе таксама і даволі вялікі патэнцыял рэпрэсіўнага мэханізму дзяржавы. Ва ўмовах крызісу, ва ўмовах зьмены палітычнай сытуацыі ў сьвеце (успомнім хоць бы «арабскую вясну») – наколькі ўстойлівым падаецца вам рэжым Аляксандра Лукашэнкі цяпер?
Мы лічым, што рэжым усё яшчэ даволі моцны, на нашу думку, было б празьмерным аптымізмам думаць, што нешта магло б зьмяніцца яшчэ гэтай восеньню. Мы ўпэўненыя, што нешта мяняецца, але гэты працэс зойме трошкі больш часу. Думаю, адно з галоўных адрозьненьняў паміж «арабскай вясной» і «маўклівымі пратэстамі», якія мы бачылі ў Беларусі гэтым летам, палягае ў тым, што ў Паўночнай Афрыцы мы пабачылі сапраўды масавыя выступленьні соцень тысячаў грамадзянаў, у бальшыні выпадкаў безь ніякіх лідэраў, якія выйшлі на вуліцы з пратэстам супраць несвабоды і эканамічнай безвыходнасьці. У Беларусі гэта пакуль што ня здарылася. Мы лічым, што розныя тыпы пратэстаў – 19 сьнежня або летнія маўклівыя пратэсты – усе гэтыя акцыі былі кіраваныя і арганізаваныя больш інфармаванай, больш адукаванай, больш дасьведчанай часткай грамадзтва, але гэта яшчэ насамрэч ня масавы рух ад імя беларускага грамадзтва. Мы спадзяемся што сытуацыя зьменіцца, што пратэсты будуць разьвівацца з пашырэньнем крызісу і зьменай сытуацыі да канца году. Але было б яшчэ зарана спадзявацца, што гэта здарыцца вельмі хутка.
Адзін з узораў такіх рэвалюцый, калі шукаць іх не на Блізкім Усходзе, а ў краінах былога СССР – «аранжавая рэвалюцыя» ва Ўкраіне. Але вось прайшло пяць гадоў, і вынікі таго, што мы цяпер назіраем там, ня вельмі аптымістычныя. Чаму такі лёс чакаў гэтую самую знакамітую «каляровую» рэвалюцыю? Хто вінаваты – людзі, якія яе ўзначалілі, або, наадварот, кансэрватары, рэпрэсіўны мэханізм? Або само грамадзтва было да яе не гатовае?
Я думаю, часткова лёс «аранжавай рэвалюцыі» быў вызначаны тым, што шмат яе лідэраў і тых, хто спрыяў яе ажыцьцяўленьню, хто ўзначаліў краіну ў пераходны пэрыяд, былі часткай старога рэжыму. Яны атрымалі ў спадчыну некаторыя праблемы папярэдняга ўраду, постсавецкі багаж Украіны. Яны былі зьвязаныя з старымі структурамі. І гэта важная навука для Беларусі. Калі ў Беларусі адбудуцца перамены, мы таксама будзем мець справу зь людзьмі, якія, магчыма, былі зьвязаныя з старым рэжымам, з папярэднім урадам, і якія прынясуць з сабою свае плюсы і мінусы, абумоўленыя іх папярэднім досьведам.
Я таксама думаю, што грамадзянская супольнасьць таксама часткова вінаватая ў тым, што падчас пераходнага пэрыяду, накшталт таго, які настаў ва Ўкраіне, была тэндэнцыя не патрабаваць ад лідэраў тых пераменаў адказнасьці за свае абяцаньні, не патрабаваць ад іх тлумачэньняў, чаму пераходны пэрыяд «буксуе», не прымушаць іх зрабіць неабходныя рэформы, якія б наблізілі Ўкраіну да Эўропы.
Калі б нешта падобнае адбылося ў Беларусі, грамадзянская супольнасьць мусіла б выконваць ролю вартаўніка, які б сачыў за захаваньнем падсправаздачнасьці, празрыстасьці, каб Беларусь зрабіла неабходныя крокі ў бок Эўропы.
Роджэр, мы з вамі гаворым у верасьні, калі Амэрыка толькі што адзначыла 10-ю гадавіну тэрарыстычнага нападу на Нью Ёрк і Вашынгтон. Цяпер, праз 10 гадоў пасьля тых падзеяў, у сьвеце стала больш свабоды і надзеі ці менш?
Я паводле роду заняткаў мушу быць аптымістам, веру, што сытуацыя мяняецца да лепшага. Я насамрэч думаю, што ў сьвеце цяпер больш свабоды, што ў самых розных краінах назіраецца значны прагрэс. Я б сказаў, што на жаль гэтага няма ў постсавецкай прасторы, тут назіраецца адкат назад у тым, што датычыць свабоды слова, правоў чалавека і іншых важных галінаў жыцьця. Ад пачатку рэвалюцыяў у 1989 годзе зьмянілася некалькі цыкляў, былі посьпехі, напрыклад, у Малдове, мы таксама бачылі, як некаторыя краіны рухаюцца ў добрым кірунку, але шмат яшчэ трэба зрабіць.
У заключэньні я б сказаў, што пасьля 11 верасьня 2001 вырасла разуменьне неабходнасьці больш актыўнага ўдзелу Амэрыкі, бо сярод праваабарончых, дэмакратычных рухаў, якія выступаюць у падтрымку фундамэнтальных свабодаў, якія апынуліся пад пагрозай 11 верасьня, цяпер назіраецца большае ўзаемадзеяньне, большае партнэрства, большая актыўнасьць у гэтай сфэры ва ўсім сьвеце, і ў Амэрыцы, і ў Эўропе, і я бачу ў гэтым прычыны для аптымізму.
Што, па-вашаму, Захад зараз можа зрабіць для Беларусі, пры ўмове, што палітвязьні вызваленыя? Што будзе далей – працяг жорсткага ціску ці новая спроба дыялёгу? Або, магчыма, нешта трэцяе?
Мы думаем, што дыялёг неабходны, што рэжым трэба пасадзіць за стол перамоваў, што ён мусіць гаварыць з Эўропай, з Захадам пра тое, як мы можам прычыніцца да пераменаў у Беларусі і кантраляваць іх. Але для таго, каб паспрыяць такому дыялёгу, трэба рабіць няспынны ціск.
Папярэдняя спроба дыялёгу з Эўразьвязам і з Захадам не грунтавалася ні на якіх канкрэтных крытэрыях, ні на якай "дарожнай мапе", ні на якіх патрабаваньнях да беларускага ўраду з мэтай працягу дыялёгу. Таму мы лічым, што мусяць быць канкрэтныя крытэрыі, каб Захад аднавіў больш цесныя дачыненьні або фінансавую падтрымку рэжыму, падтрымаў нейкі круглы стол або пераходны пэрыяд.
Падчас прэзыдэнцтва Джорджа Буша беларускія дысыдэнты былі гасьцямі ў Белым доме, іх імёны гучалі ў прэзыдэнцкіх прамовах. Адміністрацыя Абамы, калі паглядзець, напрыклад, на сытуацыю ў Лібіі, аддае перавагу ролі «лідэра за кулісамі». Ці ёсьць, па-вашаму, разуменьне праблемы Беларусі ў адміністрацыі Абамы? Або яна занадта дробная на фоне таго, што адбываецца ў сьвеце?
Мы думаем, што адміністрацыя Абамы працягвае надаваць увагу Беларусі, як і папярэдняя адміністрацыя. Мы заўважылі, што адміністрацыя Абамы і людзі зь Дзярждэпартамэнту ўважліва сочаць за падзеямі ў Беларусі, яны гатовыя дапамагаць асабліва пасьля рэпрэсіяў сьнежня 2010-га. Дадатковая дапамога і маральная падтрымка грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі атрымалі высокую ацэнку, як у Вашынгтоне з боку тых, што вядзе гэтую працу, гэтак і ў Беларусі з боку тых, хто атрымлівае гэтую дапамогу.
Я думаю, што гэта новы падыход у дачыненьні да Беларусі, не такі радыкальны, не такі відавочны, не такі непасрэдны, аднак разам з тым важна тое, што дыпляматычныя стараньні, фінансавая дапамога, маральная падтрымка, разуменьне, што падзеі ў Беларусі вельмі важныя, і што за некалькі гадоў сытуацыя сапраўды зьмянілася. Я лічу, што адміністрацыя гэта разумее і падзяляе гэтую думку.
Мы лічым, што рэжым усё яшчэ даволі моцны, на нашу думку, было б празьмерным аптымізмам думаць, што нешта магло б зьмяніцца яшчэ гэтай восеньню. Мы ўпэўненыя, што нешта мяняецца, але гэты працэс зойме трошкі больш часу. Думаю, адно з галоўных адрозьненьняў паміж «арабскай вясной» і «маўклівымі пратэстамі», якія мы бачылі ў Беларусі гэтым летам, палягае ў тым, што ў Паўночнай Афрыцы мы пабачылі сапраўды масавыя выступленьні соцень тысячаў грамадзянаў, у бальшыні выпадкаў безь ніякіх лідэраў, якія выйшлі на вуліцы з пратэстам супраць несвабоды і эканамічнай безвыходнасьці. У Беларусі гэта пакуль што ня здарылася. Мы лічым, што розныя тыпы пратэстаў – 19 сьнежня або летнія маўклівыя пратэсты – усе гэтыя акцыі былі кіраваныя і арганізаваныя больш інфармаванай, больш адукаванай, больш дасьведчанай часткай грамадзтва, але гэта яшчэ насамрэч ня масавы рух ад імя беларускага грамадзтва. Мы спадзяемся што сытуацыя зьменіцца, што пратэсты будуць разьвівацца з пашырэньнем крызісу і зьменай сытуацыі да канца году. Але было б яшчэ зарана спадзявацца, што гэта здарыцца вельмі хутка.
Адзін з узораў такіх рэвалюцый, калі шукаць іх не на Блізкім Усходзе, а ў краінах былога СССР – «аранжавая рэвалюцыя» ва Ўкраіне. Але вось прайшло пяць гадоў, і вынікі таго, што мы цяпер назіраем там, ня вельмі аптымістычныя. Чаму такі лёс чакаў гэтую самую знакамітую «каляровую» рэвалюцыю? Хто вінаваты – людзі, якія яе ўзначалілі, або, наадварот, кансэрватары, рэпрэсіўны мэханізм? Або само грамадзтва было да яе не гатовае?
Я думаю, часткова лёс «аранжавай рэвалюцыі» быў вызначаны тым, што шмат яе лідэраў і тых, хто спрыяў яе ажыцьцяўленьню, хто ўзначаліў краіну ў пераходны пэрыяд, былі часткай старога рэжыму. Яны атрымалі ў спадчыну некаторыя праблемы папярэдняга ўраду, постсавецкі багаж Украіны. Яны былі зьвязаныя з старымі структурамі. І гэта важная навука для Беларусі. Калі ў Беларусі адбудуцца перамены, мы таксама будзем мець справу зь людзьмі, якія, магчыма, былі зьвязаныя з старым рэжымам, з папярэднім урадам, і якія прынясуць з сабою свае плюсы і мінусы, абумоўленыя іх папярэднім досьведам.
Я таксама думаю, што грамадзянская супольнасьць таксама часткова вінаватая ў тым, што падчас пераходнага пэрыяду, накшталт таго, які настаў ва Ўкраіне, была тэндэнцыя не патрабаваць ад лідэраў тых пераменаў адказнасьці за свае абяцаньні, не патрабаваць ад іх тлумачэньняў, чаму пераходны пэрыяд «буксуе», не прымушаць іх зрабіць неабходныя рэформы, якія б наблізілі Ўкраіну да Эўропы.
Калі б нешта падобнае адбылося ў Беларусі, грамадзянская супольнасьць мусіла б выконваць ролю вартаўніка, які б сачыў за захаваньнем падсправаздачнасьці, празрыстасьці, каб Беларусь зрабіла неабходныя крокі ў бок Эўропы.
Роджэр, мы з вамі гаворым у верасьні, калі Амэрыка толькі што адзначыла 10-ю гадавіну тэрарыстычнага нападу на Нью Ёрк і Вашынгтон. Цяпер, праз 10 гадоў пасьля тых падзеяў, у сьвеце стала больш свабоды і надзеі ці менш?
Я паводле роду заняткаў мушу быць аптымістам, веру, што сытуацыя мяняецца да лепшага. Я насамрэч думаю, што ў сьвеце цяпер больш свабоды, што ў самых розных краінах назіраецца значны прагрэс. Я б сказаў, што на жаль гэтага няма ў постсавецкай прасторы, тут назіраецца адкат назад у тым, што датычыць свабоды слова, правоў чалавека і іншых важных галінаў жыцьця. Ад пачатку рэвалюцыяў у 1989 годзе зьмянілася некалькі цыкляў, былі посьпехі, напрыклад, у Малдове, мы таксама бачылі, як некаторыя краіны рухаюцца ў добрым кірунку, але шмат яшчэ трэба зрабіць.
У заключэньні я б сказаў, што пасьля 11 верасьня 2001 вырасла разуменьне неабходнасьці больш актыўнага ўдзелу Амэрыкі, бо сярод праваабарончых, дэмакратычных рухаў, якія выступаюць у падтрымку фундамэнтальных свабодаў, якія апынуліся пад пагрозай 11 верасьня, цяпер назіраецца большае ўзаемадзеяньне, большае партнэрства, большая актыўнасьць у гэтай сфэры ва ўсім сьвеце, і ў Амэрыцы, і ў Эўропе, і я бачу ў гэтым прычыны для аптымізму.
