Ці выратуе прыватызацыя і продаж актываў ад сацыяльнага выбуху? Ці зьмянілася імавернасьць атрыманьня Менскам замежных крэдытаў і інвэстыцыяў на фоне зьніжэньня міжнароднымі агенцыямі беларускага крэдытнага рэйтынгу? Ці здольная Масква паводзіць сябе даволі жорстка ў беларускім пытаньні на тле надыходу прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы "Праскі акцэнт" адказваюць: з Лёндану – кандыдат юрыдычных навук, выкладчык у Лёнданскай школе эканомікі Яраслаў Крывой, з Масквы – дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш, і з Менску – намесьнік старшыні Аб'яднанай грамадзянскай партыі эканаміст Леў Марголін.
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Калі эканамісты кажуць пра непазьбежныя пагаршэньне сытуацыі восеньню, то ў адказ на гэта можна зазначыць, што ўладам дастаткова сёлета прадаць 50% акцый „Белтрансгазу“, гэта 2,5 мільярды даляраў, плюс продаж дзяржаўнай долі ў кампаніі МТС, за які беларусы просяць мільярд, а расейцы даюць паўмільярда. Здаецца, гэтых грошай можа хапіць, каб прадухіліць усялякі патэнцыйны сацыяльны выбух, ці не так?
Кірыл Коктыш
Коктыш: Па-першае, згублены давер на нацыянальнай валюты. І яго вельмі цяжка вярнуць, я ня ведаю, якой сумы можа хапіць, каб пераламіць тэндэнцыі на валютным рынку. Нават калі да канца году нешта і прадаць, то што будзе пасьля? Спачатку наступнага году будуць уведзеныя нафта і газапровады, БТС-2, "Паўночная плынь", якія пусьцяць нафту і газ у абыход Беларусі. Беларусь рызыкуе згубіць яшчэ 5 мільярдаў, якія яна атрымлівае штогод як партнэр па расейскаму транзыту вуглевадародаў на Захад.
Так што сёньняшні час даволі цяжкі, і заўтра тыя ж праблемы ўзьнікаюць у падвоеным аб'ёме, таму проста так стабілізаваць становішча наўрад ці магчыма.
Цыганкоў: Спадар Марголін, наколькі вам, як палітыку, бачыцца – ці гатовая ўлада кінуць усе сілы, усе рэсурсы, каб прадухіліць магчымае сацыяльнае нездавальненьне, якое можа пашырыцца ўвосень?
Леў Марголін
Марголін: Я пагаджуся са спадаром Коктышам, што нават калі Менску ўдасца прадаць усе актывы, якія яны мяркуюць прадаць – гэта не вырашае праблемы ў стратэгічным пляне. Я ня думаю, дарэчы, што ім удасца прадаць па сваёй цане МТС, бо расейскі бок ужо заявіў, што калі будзе выстаўлена беларуская частка на аўкцыён, то і яны выставяць сваю частку на аўкцыён.
Цалкам верагодна, што ўдасца прадаць "Белтрансгаз", тым болей што з кастрычніка будзе працаваць "Паўночная плынь", але гэтыя два з паловай мільярды могуць даць нейкую перадышку хіба на некалькі месяцаў. Калі такую колькасьць валюты кінуць у рынак, то яе расхапаюць за некалькі дзён – і насельніцтва і прадпрыемствы, бо і там і там існуе вельмі вялікі адкладзены попыт.
Цыганкоў: Яраслаў, ці зьмянілася імавернасьць атрыманьня Менскам замежных крэдытаў і інвэстыцыяў на фоне зьніжэньня міжнароднымі агенцыямі беларускага крэдытнага рэйтынгу? Ці можа Беларусь атрымаць крэдыт ад МВФ ці гэтая тэма ўжо закрытая?
Яраслаў Крывой
Крывой: Я згодны з калегамі, што продаж прадпрыемстваў зараз стане толькі часовым выйсьцем. Гэтыя прадпрыемствы, калі і будуць прададзеныя, то па вельмі нізкім кошце. Бо цяпер фактычна адзіныя пакупнікі – гэта расейскія пакупнікі, яны ведаюць, што могуць выстаўляць свае ўмовы і займаць даволі жорсткую пазыцыю.
Калі ж будуць прыватызавацца вялікія прадпрыемствы, то гэта непазьбежна прывядзе да звальненьняў, што можа паўплываць на сацыяльную стабільнасьць у краіне.
Што тычыцца заходняга накірунку, то не выключана, што ўрад можа атрымаць чарговы крэдыт ад МВФ, але на гэты раз Фонд будзе значна больш настойлівым наконт рэформаў. Выглядае, што беларускія ўлады ня маюць нейкага стратэгічнага накірунку, і шукаюць толькі часовыя рашэньні. Што тычыцца зьніжэньня крэдытнага рэйтынгу, то гэта адзначае, што цяпер Менску будзе яшчэ больш складана атрымоўваць грошы на замежных рынках, што азначае большую залежнасьць Беларусі ад Расеі.
Марголін: Цікава, што калі былі агучаныя ўмовы крэдыту ЭўраАЗЭС, то прадстаўнікі МВФ адразу сказалі, што гэта добрыя ўмовы, але недастатковыя. Палітычнага рашэньня наконт крэдыту МВФ можа і ня быць.
Цыганкоў: Яраслаў, раней, у больш пасьпяховыя для беларускай улады гады, калі паступалі замежныя інвэстыцыі, то інвэстар быў абавязаны прымаць на сябе таксама і сацыяльную сфэру, якая "вісела" на прадпрыемстве. Ці гатовы зараз Менск адмовіцца ад гэтага патрабаваньня і запрашаць інвэстара на больш спрыяльных умовах?
Крывой: Улады будуць вымушаныя гэта рабіць. Нават у тыя гады, калі была вялікая падтрымка з боку Расеі, расейцам было цяжка прыватызаваць беларускія прадпрыемствы на беларускіх умовах. А цяпер гэта будзе значна цяжэй зрабіць. Таму я думаю, што гэтыя патрабаваньні пра захаваньне сацыяльнай сфэры ўлады будуць вымушаныя зьняць.
Цыганкоў: Кірыл, для мяне было дастаткова нечаканым, што абодва суразмоўцы выказалі меркаваньне, што МВФ дасьць Беларусі крэдыт. Вы з гэтым згодны?
Коктыш: На сёньня ніхто не зацікаўлены, каб у Эўропе зьявілася чорная дзірка. Зь іншага боку, ніхто ня хоча за беларускія ўлады рашаць тыя
праблемы, якія яны сабе стварылі. Таму можна спадзявацца на крэдыт МВФ, але гэта будуць крэдыты, каб забясьпечыць soft land (мяккую пасадку), каб не было маштабнай дэстабілізацыі, грамадзянскай вайны і гэтак далей. Да рэзкага крызісу ў Беларусі ніхто не гатовы, і больш за ўсіх Расея, якая гатовая трошкі плаціць, каб не было дэстабілізацыі на яе межах да прэзыдэнцкіх выбараў 2012 году. Пасьля выбараў магчыма зусім іншая карціна.
Цыганкоў: Ці ня можа ўсьведамленьне гэтага факту -- што Расея "гатовая плаціць да выбараў" – зрабіць афіцыйны Менск больш нахабным і настойлівым? Ці магчыма, што Лукашэнка пачне патрабаваць ад Расеі надта шмат, разумеючы, што, гаворачы вашымі ж тэзісамі, дэстабілізацыя Беларусі зараз не патрэбная?
Коктыш: Гэта будзе вельмі цяжка згуляць. Адзіная магчымасьць, калі беларускі прэзыдэнт здолее нешта патрабаваць – гэта ў выпадку, калі Лукашэнка кажа: "я аддаю вам гэтую краіну, а вы дайце мне магчымасьць балятавацца альбо давайце мне грошы". Усе іншыя варыянты не перавядуць беларускую праблематыку з глыбокай пэрыфэрыі расейскай палітыкі ў эпіцэнтар.
У Расеі цяпер вельмі шмат уласных праблемаў, вынік парлямэнцкіх і прэзыдэнцкай кампаніі ня вызначаны, чакаецца даволі жорсткае процістаяньні палітычных сілаў. І цяпер усім будзе не да новых чыньнікаў, якія можа прыўнесьці Беларусь. Так што верагоднасьць дыктаваць умовы Расеі нешта каля нуля. У тым радыкальным варыянце, пра які я казаў, шанцы Лукашэнкі падымаюцца, але нават у гэтым выпадку вельмі мала шанцаў на посьпех.
Цыганкоў: Як можа ўплываць надыход прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі на беларуска-расейскія дачыненьні? Ці будзе Лукашэнка спрабаваць выкарыстоўваць яго на сваю карысьць, напрыклад, падчас перамоваў пра цану на газ і прыватызацыю?
Марголін: Вядома, ён будзе спрабаваць гэта рабіць. Але калі ўлічыць, што стратэгічна Крэмль паклаў канец гульням з Лукашэнкам, то, думаю, да выбараў яны будуць рабіць толькі тое, каб Беларусь не абрынулася ў бездань. Гэта азначае, што калі яны могуць кінуць нейкі кавалак, калі будуць бачыць, што сытуацыя вельмі пагаршаецца. А козыраў у Лукашэнкі больш няма, бо, паўтаруся, "Паўночная плынь" забірае апошні козыр у Менску ў перамовах па газу.
Цыганкоў: Ці будуць расейскія інвэстары даваць грошы на прыватызацыю беларускіх аб'ектаў?
Марголін: Калі Лукашэнка пойдзе на гэта, то будуць. Але гэта будзе прыватызацыя на ўмовах расейцаў, а не Лукашэнкі
Цыганкоў: Яраслаў, у заходняй і расейскай прэсе апошнім часам усё часьцей гучыць думка, што на Беларусі Захад паставіў пэўны крыж, і гатовы яе аддаць у сфэру ўплыву Расеі. Маўляў, тут нічога зрабіць немагчыма, няхай Расея бярэ адказнасьць. Наколькі такая пазыцыя небясьпечная для беларускай незалежнасьці?
Крывой: Захад у дадзеным аспэкце – гэта вельмі неаднародная паняцьце. Праблема ў тым, што ЗША і Эўропа цяпер самі змагаюцца з эканамічных крызісам. Ёсьць краіны ў Эўропе, у прыватнасьці, Польшча, якія вельмі зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь не трапіла цалкам пад уплыў Расеі. Яны спрабуюць рабіць, што могуць, але іхнія магчымасьці ня вельмі вялікія, яны не гатовыя выдаткоўваць такія грошы на падтрымку сваіх інтарэсаў, як гэта рабіла Расея.
Адзінае, што рабіў Захад – гэта казаў: вось такія нашы ўмовы, калі хочаце --далучайцеся. Альбо праводзіў розныя канфэрэнцыі. Гэта паспрыяла
таму, што заходняя палітыка ўсё больш выдаляецца з беларускай палітычнай арэны. Можна ўзгадаць і тое, што дагэтуль ня спрошчаны візавы рэжым, што дагэтуль беларусы плацяць за візы больш за ўкраінцаў ці малдаванаў. Іншымі словамі, ёсьць рацыя ў тых сьцьвярджэньнях, што Беларусь на Захадзе адыходзіць на другі плян. Аднак застаюцца краіны ва Ўсходняй Эўропе, якія зацікаўленыя ў тым, каб падтрымліваць большую незалежнасьць Беларусі.
Цыганкоў: Кірыл, Яраслаў даволі скептычна ацаніў стаўленьне Эўропы да беларускай праблематыкі. Але вы ня так даўно заяўлялі, што праблема Лукашэнкі можа стаць вельмі прынцыповай праблемай для эўрапейскіх палітыкаў. Ці згодны вы з гэтага пункту гледжаньня з развагамі Яраслава?
Коктыш: Мне здаецца, што так ці інакш пасьля 19 сьнежня Лукашэнка стаў кансалідуючым чыньнікам паміж Расеяй і Эўропай. Нядаўнія заявы расейскага пасла ў Беларусі Сурыкава, які цалкам кансалідаваўся з пазыцыяй Эўразьвязу, якраз сьведчыць, што гэтая тэндэнцыя працягваецца. Мы назіраем нейкую пабудову "ўзгодненага канцэрту" паміж Эўропай і Расеяй па беларускім пытаньні. Гэта вельмі кепска для беларускага кіраўніцтва.
У Расеі дагэтуль па-сяброўску ставяцца да Беларусі. Для Эўропы Беларусь – гэта частка Эўропы, якая такой і павінна застацца. Збольшага існуе кансэнсус, што Беларусь павінна застацца нэўтральнай незалежнай краінай. Калі Ўсходняя Эўропа пачне нешта радыкальнае рабіць у Беларусі, то яна імгненна стане адказная за ўсё, што ў Беларусі адбываецца. Калі Расея пачне радыкальныя крокі на беларускім выпадку, то яна стане адказнай. І Расеі і Эўропа гэта добра разумеюць, і дазваляюць беларускім уладам самім дэманстраваць цуды мэнэджмэнту.
Цыганкоў: Кірыл, ваш вобраз Расеі адрозьніваецца ад таго, якія паўстае ў вачах многіх беларускіх палітыкаў і грамадзянаў. Яны якраз лічаць, што Беларусь толькі і марыць пра тое, каб як мінімум уцягнуць Беларусь у сваю сфэру ўплыву, і для гэтага ўтвараюць Мытны зьвяз, трымаюць на беларускай тэрыторыі свае ваенныя аб'екты…
Коктыш: Расея ўключаная ў сусьветную эканоміку як экспарцёр энэрганосьбітаў. Для экспарту газа і нафты дастаткова 30 мільёнаў насельніцтва, а не 140, якія ёсьць цяпер. І гэтыя 140 мільёнаў у сёньняшнім эканамічным укладзе як бы лішнія людзі. Ці магчыма ўявіць у такім становішчы, каб Расея была здольная на ўзроўні стратэгічных плянаў куды-небудзь пашырацца?
Што тычыцца рэгіянальных эканамічных саюзаў, то гэта спробы зарэзэрваваць магчымасьць утварэньня агульнага эканамічнага рынку на той выпадак, калі сусьветная эканоміка лясьнецца. Пры гэтым усе спадзяюцца, што сусьветная эканоміка выкараскаецца, але на ўсялякі выпадак трымаюць і такі варыянт.
Цыганкоў: Яраслаў, ці вы згодныя з меркаваньнем Кірыла, што Расея і Захад могуць прыйсьці да згоды наконт беларускага пытаньня? Ці гэта больш падобна на нейкую мару?
Крывой: На маю думку, стратэгічныя інтарэсы Расеі і Захаду ў Беларусі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве не супадаюць. Для Захаду важна, каб у Беларусі была дэмакратыя, рынкавыя рэформы, закон права. Для Масквы больш важна захаваць статус-кво, але пры гэтым мець больш прадказальнага партнэра ў Беларусі. Захаваць свае базы, рынкі, інтэграцыю, не згубіць Беларусь, каб яна пайшла ў заходнім накірунку.
І хаця ў многіх у расейскім кіраўніцтве ёсьць антыпатыя да Лукашэнкі, усё
ж такі ў шмат каго з расейскай элітай пераважаюць комплексы "халоднай вайны". Яны лічаць Беларусь сваёй тэрыторыяй, і гатовыя дзеля гэтага нават выдаткоўваць грошы, і рабіць гэта ірацыянальна. У меншай ступені, чым раней, але гэта захоўваецца. Таму я думаю, што на нейкі час на ўзроўні дэклярацыяў можа быць супадзеньне, але на ўзроўні нейкіх дзеяньняў (эканамічных санкцыяў ці наадварот, дапамогі) такая каардынацыя значна больш складаная.
Марголін: Я усё ж думаю, што стратэгічныя інтарэсы Захаду і Расеі ў Беларусі супадаюць. У эканамічнай сфэры Расея, як ніколі, блізкая да ўступленьня ў WTO. Гэта вымагае ад Расеі яшчэ больш пераводзіць эканоміку на рынкавыя ўмовы. Гэта ж цікавіць іх і ў Беларусі, гэта задавальняе і эўрапейцаў.
Што тычыцца палітыкі, то тут і Эўропа і Расея могуць пагадзіцца на такі палітычны лад у Беларусі, калі будуць захоўвацца асноўныя вонкавыя правілы паводзінаў. Нават калі тут ня будзе глыбокай і сапраўднай дэмакратыі. І тут ужо справа самога беларускага народу, каб пераўтварыць гэтыя невялікія трансфармацыі ў сапраўды глыбокія і дэмакратычныя.
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы "Праскі акцэнт" адказваюць: з Лёндану – кандыдат юрыдычных навук, выкладчык у Лёнданскай школе эканомікі Яраслаў Крывой, з Масквы – дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш, і з Менску – намесьнік старшыні Аб'яднанай грамадзянскай партыі эканаміст Леў Марголін.
"Бо цяпер фактычна адзіныя пакупнікі – гэта расейцы і яны могуць выстаўляць свае ўмовы"
Цыганкоў: Калі эканамісты кажуць пра непазьбежныя пагаршэньне сытуацыі восеньню, то ў адказ на гэта можна зазначыць, што ўладам дастаткова сёлета прадаць 50% акцый „Белтрансгазу“, гэта 2,5 мільярды даляраў, плюс продаж дзяржаўнай долі ў кампаніі МТС, за які беларусы просяць мільярд, а расейцы даюць паўмільярда. Здаецца, гэтых грошай можа хапіць, каб прадухіліць усялякі патэнцыйны сацыяльны выбух, ці не так?
Коктыш: Па-першае, згублены давер на нацыянальнай валюты. І яго вельмі цяжка вярнуць, я ня ведаю, якой сумы можа хапіць, каб пераламіць тэндэнцыі на валютным рынку. Нават калі да канца году нешта і прадаць, то што будзе пасьля? Спачатку наступнага году будуць уведзеныя нафта і газапровады, БТС-2, "Паўночная плынь", якія пусьцяць нафту і газ у абыход Беларусі. Беларусь рызыкуе згубіць яшчэ 5 мільярдаў, якія яна атрымлівае штогод як партнэр па расейскаму транзыту вуглевадародаў на Захад.
Так што сёньняшні час даволі цяжкі, і заўтра тыя ж праблемы ўзьнікаюць у падвоеным аб'ёме, таму проста так стабілізаваць становішча наўрад ці магчыма.
Цыганкоў: Спадар Марголін, наколькі вам, як палітыку, бачыцца – ці гатовая ўлада кінуць усе сілы, усе рэсурсы, каб прадухіліць магчымае сацыяльнае нездавальненьне, якое можа пашырыцца ўвосень?
Марголін: Я пагаджуся са спадаром Коктышам, што нават калі Менску ўдасца прадаць усе актывы, якія яны мяркуюць прадаць – гэта не вырашае праблемы ў стратэгічным пляне. Я ня думаю, дарэчы, што ім удасца прадаць па сваёй цане МТС, бо расейскі бок ужо заявіў, што калі будзе выстаўлена беларуская частка на аўкцыён, то і яны выставяць сваю частку на аўкцыён.
Цалкам верагодна, што ўдасца прадаць "Белтрансгаз", тым болей што з кастрычніка будзе працаваць "Паўночная плынь", але гэтыя два з паловай мільярды могуць даць нейкую перадышку хіба на некалькі месяцаў. Калі такую колькасьць валюты кінуць у рынак, то яе расхапаюць за некалькі дзён – і насельніцтва і прадпрыемствы, бо і там і там існуе вельмі вялікі адкладзены попыт.
Цыганкоў: Яраслаў, ці зьмянілася імавернасьць атрыманьня Менскам замежных крэдытаў і інвэстыцыяў на фоне зьніжэньня міжнароднымі агенцыямі беларускага крэдытнага рэйтынгу? Ці можа Беларусь атрымаць крэдыт ад МВФ ці гэтая тэма ўжо закрытая?
Крывой: Я згодны з калегамі, што продаж прадпрыемстваў зараз стане толькі часовым выйсьцем. Гэтыя прадпрыемствы, калі і будуць прададзеныя, то па вельмі нізкім кошце. Бо цяпер фактычна адзіныя пакупнікі – гэта расейскія пакупнікі, яны ведаюць, што могуць выстаўляць свае ўмовы і займаць даволі жорсткую пазыцыю.
Калі ж будуць прыватызавацца вялікія прадпрыемствы, то гэта непазьбежна прывядзе да звальненьняў, што можа паўплываць на сацыяльную стабільнасьць у краіне.
Што тычыцца заходняга накірунку, то не выключана, што ўрад можа атрымаць чарговы крэдыт ад МВФ, але на гэты раз Фонд будзе значна больш настойлівым наконт рэформаў. Выглядае, што беларускія ўлады ня маюць нейкага стратэгічнага накірунку, і шукаюць толькі часовыя рашэньні. Што тычыцца зьніжэньня крэдытнага рэйтынгу, то гэта адзначае, што цяпер Менску будзе яшчэ больш складана атрымоўваць грошы на замежных рынках, што азначае большую залежнасьць Беларусі ад Расеі.
Марголін: Цікава, што калі былі агучаныя ўмовы крэдыту ЭўраАЗЭС, то прадстаўнікі МВФ адразу сказалі, што гэта добрыя ўмовы, але недастатковыя. Палітычнага рашэньня наконт крэдыту МВФ можа і ня быць.
Цыганкоў: Яраслаў, раней, у больш пасьпяховыя для беларускай улады гады, калі паступалі замежныя інвэстыцыі, то інвэстар быў абавязаны прымаць на сябе таксама і сацыяльную сфэру, якая "вісела" на прадпрыемстве. Ці гатовы зараз Менск адмовіцца ад гэтага патрабаваньня і запрашаць інвэстара на больш спрыяльных умовах?
Крывой: Улады будуць вымушаныя гэта рабіць. Нават у тыя гады, калі была вялікая падтрымка з боку Расеі, расейцам было цяжка прыватызаваць беларускія прадпрыемствы на беларускіх умовах. А цяпер гэта будзе значна цяжэй зрабіць. Таму я думаю, што гэтыя патрабаваньні пра захаваньне сацыяльнай сфэры ўлады будуць вымушаныя зьняць.
"На сёньня ніхто не зацікаўлены, каб у Эўропе зьявілася чорная дзірка"
Цыганкоў: Кірыл, для мяне было дастаткова нечаканым, што абодва суразмоўцы выказалі меркаваньне, што МВФ дасьць Беларусі крэдыт. Вы з гэтым згодны?
Коктыш: На сёньня ніхто не зацікаўлены, каб у Эўропе зьявілася чорная дзірка. Зь іншага боку, ніхто ня хоча за беларускія ўлады рашаць тыя
Да рэзкага крызісу ў Беларусі ніхто не гатовы, і больш за ўсіх Расея, якая гатовая трошкі плаціць, каб не было дэстабілізацыі на яе межах да прэзыдэнцкіх выбараў 2012 году ...
праблемы, якія яны сабе стварылі. Таму можна спадзявацца на крэдыт МВФ, але гэта будуць крэдыты, каб забясьпечыць soft land (мяккую пасадку), каб не было маштабнай дэстабілізацыі, грамадзянскай вайны і гэтак далей. Да рэзкага крызісу ў Беларусі ніхто не гатовы, і больш за ўсіх Расея, якая гатовая трошкі плаціць, каб не было дэстабілізацыі на яе межах да прэзыдэнцкіх выбараў 2012 году. Пасьля выбараў магчыма зусім іншая карціна.
Цыганкоў: Ці ня можа ўсьведамленьне гэтага факту -- што Расея "гатовая плаціць да выбараў" – зрабіць афіцыйны Менск больш нахабным і настойлівым? Ці магчыма, што Лукашэнка пачне патрабаваць ад Расеі надта шмат, разумеючы, што, гаворачы вашымі ж тэзісамі, дэстабілізацыя Беларусі зараз не патрэбная?
Коктыш: Гэта будзе вельмі цяжка згуляць. Адзіная магчымасьць, калі беларускі прэзыдэнт здолее нешта патрабаваць – гэта ў выпадку, калі Лукашэнка кажа: "я аддаю вам гэтую краіну, а вы дайце мне магчымасьць балятавацца альбо давайце мне грошы". Усе іншыя варыянты не перавядуць беларускую праблематыку з глыбокай пэрыфэрыі расейскай палітыкі ў эпіцэнтар.
У Расеі цяпер вельмі шмат уласных праблемаў, вынік парлямэнцкіх і прэзыдэнцкай кампаніі ня вызначаны, чакаецца даволі жорсткае процістаяньні палітычных сілаў. І цяпер усім будзе не да новых чыньнікаў, якія можа прыўнесьці Беларусь. Так што верагоднасьць дыктаваць умовы Расеі нешта каля нуля. У тым радыкальным варыянце, пра які я казаў, шанцы Лукашэнкі падымаюцца, але нават у гэтым выпадку вельмі мала шанцаў на посьпех.
"А козыраў у Лукашэнкі больш няма"
Цыганкоў: Як можа ўплываць надыход прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі на беларуска-расейскія дачыненьні? Ці будзе Лукашэнка спрабаваць выкарыстоўваць яго на сваю карысьць, напрыклад, падчас перамоваў пра цану на газ і прыватызацыю?
Марголін: Вядома, ён будзе спрабаваць гэта рабіць. Але калі ўлічыць, што стратэгічна Крэмль паклаў канец гульням з Лукашэнкам, то, думаю, да выбараў яны будуць рабіць толькі тое, каб Беларусь не абрынулася ў бездань. Гэта азначае, што калі яны могуць кінуць нейкі кавалак, калі будуць бачыць, што сытуацыя вельмі пагаршаецца. А козыраў у Лукашэнкі больш няма, бо, паўтаруся, "Паўночная плынь" забірае апошні козыр у Менску ў перамовах па газу.
Цыганкоў: Ці будуць расейскія інвэстары даваць грошы на прыватызацыю беларускіх аб'ектаў?
Марголін: Калі Лукашэнка пойдзе на гэта, то будуць. Але гэта будзе прыватызацыя на ўмовах расейцаў, а не Лукашэнкі
Цыганкоў: Яраслаў, у заходняй і расейскай прэсе апошнім часам усё часьцей гучыць думка, што на Беларусі Захад паставіў пэўны крыж, і гатовы яе аддаць у сфэру ўплыву Расеі. Маўляў, тут нічога зрабіць немагчыма, няхай Расея бярэ адказнасьць. Наколькі такая пазыцыя небясьпечная для беларускай незалежнасьці?
"Захад толькі казаў: вось такія нашы ўмовы, калі хочаце –далучайцеся"
Крывой: Захад у дадзеным аспэкце – гэта вельмі неаднародная паняцьце. Праблема ў тым, што ЗША і Эўропа цяпер самі змагаюцца з эканамічных крызісам. Ёсьць краіны ў Эўропе, у прыватнасьці, Польшча, якія вельмі зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь не трапіла цалкам пад уплыў Расеі. Яны спрабуюць рабіць, што могуць, але іхнія магчымасьці ня вельмі вялікія, яны не гатовыя выдаткоўваць такія грошы на падтрымку сваіх інтарэсаў, як гэта рабіла Расея.
Адзінае, што рабіў Захад – гэта казаў: вось такія нашы ўмовы, калі хочаце --далучайцеся. Альбо праводзіў розныя канфэрэнцыі. Гэта паспрыяла
таму, што заходняя палітыка ўсё больш выдаляецца з беларускай палітычнай арэны. Можна ўзгадаць і тое, што дагэтуль ня спрошчаны візавы рэжым, што дагэтуль беларусы плацяць за візы больш за ўкраінцаў ці малдаванаў. Іншымі словамі, ёсьць рацыя ў тых сьцьвярджэньнях, што Беларусь на Захадзе адыходзіць на другі плян. Аднак застаюцца краіны ва Ўсходняй Эўропе, якія зацікаўленыя ў тым, каб падтрымліваць большую незалежнасьць Беларусі.
Цыганкоў: Кірыл, Яраслаў даволі скептычна ацаніў стаўленьне Эўропы да беларускай праблематыкі. Але вы ня так даўно заяўлялі, што праблема Лукашэнкі можа стаць вельмі прынцыповай праблемай для эўрапейскіх палітыкаў. Ці згодны вы з гэтага пункту гледжаньня з развагамі Яраслава?
Коктыш: Мне здаецца, што так ці інакш пасьля 19 сьнежня Лукашэнка стаў кансалідуючым чыньнікам паміж Расеяй і Эўропай. Нядаўнія заявы расейскага пасла ў Беларусі Сурыкава, які цалкам кансалідаваўся з пазыцыяй Эўразьвязу, якраз сьведчыць, што гэтая тэндэнцыя працягваецца. Мы назіраем нейкую пабудову "ўзгодненага канцэрту" паміж Эўропай і Расеяй па беларускім пытаньні. Гэта вельмі кепска для беларускага кіраўніцтва.
У Расеі дагэтуль па-сяброўску ставяцца да Беларусі. Для Эўропы Беларусь – гэта частка Эўропы, якая такой і павінна застацца. Збольшага існуе кансэнсус, што Беларусь павінна застацца нэўтральнай незалежнай краінай. Калі Ўсходняя Эўропа пачне нешта радыкальнае рабіць у Беларусі, то яна імгненна стане адказная за ўсё, што ў Беларусі адбываецца. Калі Расея пачне радыкальныя крокі на беларускім выпадку, то яна стане адказнай. І Расеі і Эўропа гэта добра разумеюць, і дазваляюць беларускім уладам самім дэманстраваць цуды мэнэджмэнту.
Цыганкоў: Кірыл, ваш вобраз Расеі адрозьніваецца ад таго, якія паўстае ў вачах многіх беларускіх палітыкаў і грамадзянаў. Яны якраз лічаць, што Беларусь толькі і марыць пра тое, каб як мінімум уцягнуць Беларусь у сваю сфэру ўплыву, і для гэтага ўтвараюць Мытны зьвяз, трымаюць на беларускай тэрыторыі свае ваенныя аб'екты…
Коктыш: Расея ўключаная ў сусьветную эканоміку як экспарцёр энэрганосьбітаў. Для экспарту газа і нафты дастаткова 30 мільёнаў насельніцтва, а не 140, якія ёсьць цяпер. І гэтыя 140 мільёнаў у сёньняшнім эканамічным укладзе як бы лішнія людзі. Ці магчыма ўявіць у такім становішчы, каб Расея была здольная на ўзроўні стратэгічных плянаў куды-небудзь пашырацца?
Што тычыцца рэгіянальных эканамічных саюзаў, то гэта спробы зарэзэрваваць магчымасьць утварэньня агульнага эканамічнага рынку на той выпадак, калі сусьветная эканоміка лясьнецца. Пры гэтым усе спадзяюцца, што сусьветная эканоміка выкараскаецца, але на ўсялякі выпадак трымаюць і такі варыянт.
"Стратэгічныя інтарэсы Расеі і Захаду ў Беларусі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве не супадаюць"
Цыганкоў: Яраслаў, ці вы згодныя з меркаваньнем Кірыла, што Расея і Захад могуць прыйсьці да згоды наконт беларускага пытаньня? Ці гэта больш падобна на нейкую мару?
Крывой: На маю думку, стратэгічныя інтарэсы Расеі і Захаду ў Беларусі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве не супадаюць. Для Захаду важна, каб у Беларусі была дэмакратыя, рынкавыя рэформы, закон права. Для Масквы больш важна захаваць статус-кво, але пры гэтым мець больш прадказальнага партнэра ў Беларусі. Захаваць свае базы, рынкі, інтэграцыю, не згубіць Беларусь, каб яна пайшла ў заходнім накірунку.
І хаця ў многіх у расейскім кіраўніцтве ёсьць антыпатыя да Лукашэнкі, усё
ж такі ў шмат каго з расейскай элітай пераважаюць комплексы "халоднай вайны". Яны лічаць Беларусь сваёй тэрыторыяй, і гатовыя дзеля гэтага нават выдаткоўваць грошы, і рабіць гэта ірацыянальна. У меншай ступені, чым раней, але гэта захоўваецца. Таму я думаю, што на нейкі час на ўзроўні дэклярацыяў можа быць супадзеньне, але на ўзроўні нейкіх дзеяньняў (эканамічных санкцыяў ці наадварот, дапамогі) такая каардынацыя значна больш складаная.
Марголін: Я усё ж думаю, што стратэгічныя інтарэсы Захаду і Расеі ў Беларусі супадаюць. У эканамічнай сфэры Расея, як ніколі, блізкая да ўступленьня ў WTO. Гэта вымагае ад Расеі яшчэ больш пераводзіць эканоміку на рынкавыя ўмовы. Гэта ж цікавіць іх і ў Беларусі, гэта задавальняе і эўрапейцаў.
Што тычыцца палітыкі, то тут і Эўропа і Расея могуць пагадзіцца на такі палітычны лад у Беларусі, калі будуць захоўвацца асноўныя вонкавыя правілы паводзінаў. Нават калі тут ня будзе глыбокай і сапраўднай дэмакратыі. І тут ужо справа самога беларускага народу, каб пераўтварыць гэтыя невялікія трансфармацыі ў сапраўды глыбокія і дэмакратычныя.
