Цыганкоў: Чатыры тыдні пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі — допыты, новыя затрыманьні, ператрусы. Якія мэты ставіць перад сабой беларуская дзяржаўная машына, пашыраючы рэпрэсіі? Гэта задача псыхалягічная — пасеяць, вярнуць страх у грамадзтве, палітычная — разграміць апазыцыю, іншая?
«На думку Лукашэнкі, паміж прэзыдэнцкімі кампаніямі мусіць панаваць аўтарытарны парадак»
Кароль: Узгадваю, калі працаваў у закрытым архіве, то побач працаваў супрацоўнік КДБ, які паклікаў мяне і паказаў плян НКВД (гэта пасьляваенны год) на 30 тысяч ворагаў народу. Паралелі міжволі напрошваюцца, але сёньняшні рэжым пакуль не дасягнуў верхняй плянкі таталітарных сыстэмаў.
Мэта, на мой погляд — аднавіць страх у грамадзтве на ўзровень 2006-07 году. Бо рамкі таго імітацыйнага паслабленьня, што былі ў Беларусі апошнія гады, апусьцілі ўзровень страху. І гэта для мяне было адкрыцьцём — як хутка ў грамадзтве разьвейваецца страх. Зразумела гэта і сыстэма.
Тое, што адбылося 19 сьнежня і пасьля, ужо прагучала ў словах Лукашэнкі, калі ён казаў, што «вось яшчэ два тыдні пацерпім», «вось закончацца выбары». Разьлік быў нават не непасрэдна на 19-га (хаця і гэты дзень рыхтаваўся), а разьлік на тыя наступствы, якія плянаваліся рэпрэсіямі пасьля выбараў.
Цыганкоў: А чаму рыхтаваўся такі паварот? Гэта азначае, што ўладная сыстэма ня вытрымала нават той невялікай лібэралізацыі, што была апошнія месяцы? Пабаялася, што гэтая лібэралізацыя можа скасаваць існуючую палітычную сыстэму?
Увогуле, гэта вялікі міт, што аўтарытарны рэжым патрабуе, каб усе любілі правадыра. Не, ім трэба іншае. Каб частка грамадзтва любіла і была адданая, другая была нэўтральнай («пафігісты»), а трэцяя, актыўная, частка, якая не прымае гэты рэжым — трэба, каб баялася, не варушылася і чакала кожную ноч «варанка» каля свайго пад’езду.
Цыганкоў: Валер, на вашу думку, якая лёгіка дзеяньняў улады, якія матывы ў пашырэньні рэпрэсіяў?
Булгакаў: Мяркую, тут ёсьць унутрыпалітычныя і замежнапалітычныя мэты.
У ягоных спэцыфічных мэнтальных уяўленьнях нейкі элемэнт дэмакратычнасьці дазволены толькі выключна на некалькі месяцаў прэзыдэнцкай гонкі. На ягоную думку, паміж прэзыдэнцкімі кампаніямі мусіць панаваць аўтарытарны парадак, а значыць — зачыстка палітычнага поля і мэдыйнае зьнішчэньне палітычных апанэнтаў.
Я згодны з спадаром Каралём, што адной зь непасрэдных мэтаў было запалохваньне беларускага грамадзтва, асноўных групаў, якія стваралі небясьпеку рэжыму, у тым ліку намэнклятуры.
Але важны і замежапалітычны аспэкт гэтых падзеяў. Гэта пасланьне лукашэнкаўскага рэжыму Захаду, што ён сам будзе вызначаць правілы гульні, а ня будзе пасіўна прымаць імпульсы з боку Захаду. Дэ-факта, Лукашэнка спрабуе навязаць Захаду тую мадэль адносінаў, якая склалася паміж Захадам і Кітаем альбо Захадам і Сынгапурам. Магчыма, тут і палягае слабасьць лукашэнкаўскага рэжыму, бо геапалітычна Беларусь ня мае шанцаў на такую мадэль узаемадачыненьняў.
«Я сапраўды бачу страх у шмат якіх людзей»
Цыганкоў: Валянцін, вы як праваабаронца зараз часта сустракаецеся з рэакцыямі людзей на гэтыя рэпрэсіі. Як рэагуе на іх грамадзтва? Палітычна актыўная частка, звычайныя людзі?
Зь іншага боку, я ніколі ня бачыў такой хвалі салідарнасьці. Чэргі простых людзей, не актывістаў палітычных арганізацыяў, якія стаялі на Варвашэні, 8, каб прынесьці свае асабістыя рэчы, — яны сапраўды ўражваюць. У мяне склалася ўражаньне, што людзі стаміліся ад 16-гадовага кіраваньня адной асобай.
З двух варыянтаў Лукашэнка абраў закручваньне гаек
Цыганкоў: Паводле якіх прычынаў аўтарытарныя рэжымы часам самі адпускаюць цуглі? Ці да гэтага вымушаюць замежнапалітычныя і ўнутрыпалітычныя абставіны ці паводле добрай волі аўтарытарнага кіраўніка, які хоча станоўча застацца ў гісторыі? У Беларусі які магчымы шлях? Ці можа беларускі рэжым прыйсьці да пэўнай лібэралізацыі ці, як сьцьвярджаюць некаторыя аналітыкі, у канкрэтным выпадку з Лукашэнкам гэта немагчыма?
Кароль: Хацеў бы зьвярнуць увагу на прыроду аўтарытарнага беларускага рэжыму. Ён — на сколку савецкага рэжыму. Рэсурс савецкай імпэрыі дазваляў тое, што называлася «апірышчам на ўласныя сілы». Беларусь уласнага рэсурсу, каб трымацца доўгі час, ня мае. Таму аўтарытарны рэжым трымаўся на лавіраваньні паміж Захадам і Ўсходам, але пераважна — на падтрымцы з боку Расеі, дапамозе ад палітычна падобнага рэжыму.
Цяпер мы назіраем, што перад выбарамі Лукашэнка зноў атрымаў абяцаньне нафтавай дапамогі ад Расеі. І гэтага можа хапіць на нейкае існаваньне, але на ўмовах васальных адносінаў. З гэтым Лукашэнка пагадзіцца ня можа, і таму зараз мы будзем назіраць зноў абвастрэньне з Расеяй.
У беларускага рэжыму цяпер застаўся толькі адзін рэсурс (акрамя расейскага) — сацыяльны рэсурс, гэта зьніжэньне ўзроўню жыцьця. Але гэтага беларускі народ, які прызвычаіўся ўжо да пэўных стандартаў жыцьця, не захоча цярпець.
Такім чынам, сёньняшняя мадэль улады — канцавая. У Лукашэнкі было два варыянты — альбо ўласная трансфармацыя і перадача ўлады камусьці з свайго асяродку, альбо закручваньне гаек. Ён абраў закручваньне гаек. Але дайсьці да клясычнай мадэлі аўтарытарызму ў беларускіх умовах і ў замежнапалітычных умовах, пра якія казаў Булгакаў — немагчыма.
«Лукашэнка фактычна зрынуў краіну на бліжэйшыя гады ў багну нэасавецкіх мэтадаў кіраваньня эканомікай»
Цыганкоў: Але ці такі адназначны замежнапалітычны чыньнік? Ці ня можа ён уплываць на паводзіны аўтарытарнага рэжыму ў зусім іншы, больш рэпрэсіўны, бок?
Булгакаў: Увесь дрэйф Лукашэнкі апошніх гадоў тлумачыўся ягоным намерам ажыцьцявіць мадэрнізацыю беларускай эканомікі. Відаць, у сярэдзіне дзесяцігодзьдзя ён нарэшце ўсьвядоміў, што існуючая мадэль беларускай эканомікі малапэрспэктыўная і ня мае шанцаў на дынамічны рост і мадэрнізацыю. Таму, даючы пэўныя сыгналы Захаду, Лукашэнка спадзяваўся на зваротныя рухі ў выглядзе капіталаў, інвэстыцыяў і прытоку новых тэхналёгіяў. Недзе гэтыя спадзяваньні загадзя былі вырачаныя на няўдачу, бо для сур’ёзнага заходняга капіталу прыход кудысьці мае на ўвазе адкрытасьць краіны і палітычную інтэграцыю ў заходні сьвет.
Цяперашнія дзеяньні ўлады (я тут згодны з пазыцыяй беларускага эканаміста Юрыя Пшэньніка) фактычна ставяць крыж на лукашэнкаўскіх спробах мадэрнізацыі краіны. Ва ўрад зноў прыйшлі людзі, якія ня ўмеюць кіраваць па-новаму. Мы станем сьведкамі рэпрадукцыі савецкай сыстэмы кіраваньня ў зусім іншых гістарычных варунках.
Для Лукашэнкі такая сытуацыя тоіць у сябе вялікія небясьпекі. Калі беларусы будуць жыць горай, чым жыхары суседніх краінаў, то гэта будзе мець вялікі нэгатыўны для рэжыму патэнцыял. Зрабіўшы тое, што было зроблена, Лукашэнка фактычна зрынуў краіну на бліжэйшыя гады ў багну нэасавецкіх мэтадаў кіраваньня эканомікай..
Цыганкоў: Але ж Лукашэнка — палітык даволі прагматычны. Калі ён убачыць, што гэтыя мэтады не даюць плёну, ён іх вымушаны будзе зьмяніць?
Булгакаў: Так, цяперашняя палітыка даволі двухсэнсоўная. З аднаго боку, працягваюцца ператрусы, допыты, налёты на рэдакцыі газэт, зь іншага — міністар замежных справаў Беларусі абівае парогі эўрапейскіх кабінэтаў, каб растлумачыць, што гэта была вымушаная рэакцыя ўладаў. Гульня працягваецца, і няма ніякіх знакаў, што яна будзе спынена і адбудзецца поўны паварот назад.
Нэасавецкія мэтады кіраваньня эканомікай забясьпечваюць больш-менш справядлівае пераразьмеркаваньне нацыянальных даходаў у варунках татальнага кантролю дзяржавы над эканамічнымі працэсамі. Яны забясьпечваюць такі стан рэчаў, калі эканамічнае расслаеньне невялікае, і элітам не ўдаецца выпрацаваць праслойку багатых людзей, якія маюць істотны палітычны ўплыў на ўрад.
У гэтым сэнсе я чакаю, што мы будзем мець спалучэньне падобных падыходаў у новай сытуацыі. Гульня з Захадам будзе працягвацца, стаўка на вылоўліваньне і прыцягненьне інвэстараў таксама, а сам палітычны курс будзе даволі жорсткім.
Пэўную эфэктыўнасьць гэтыя мэтады кіраваньня эканомікай засьведчылі. За апошнія 10-15 гадоў сярэдні заробак у Беларусі ў даляравым эквіваленце значна ўзрос. Але цяпер, калі асноўныя замежныя гульцы мяняюць правілы гульні, над гэтай сыстэмай узьнікла сур’ёзная небясьпека. І адчуваньне гэтай небясьпекі кіравала пэўнымі палітычнымі працэсамі ў нашай краіне апошнія некалькі гадоў.
Цыганкоў: Ніякія перамены ў краіне ня могуць адбыцца, калі насельніцтва да іх не падрыхтаванае. Валянцін, за гады, якія вы займаецеся праваабарончай дзейнасьцю, ці сталі асноўныя палітычныя свабоды і правы чалавека большай каштоўнасьцю, чым раней? Ці людзі па-ранейшаму ўзгадваюць пра гэта толькі тады, калі нешта здарыцца зь імі ці іхнімі роднымі?
«Я лічу, што нашы людзі заслугоўваюць дэмакратыі»
Стэфановіч: Для мяне заўсёды было вельмі істотным аргумэнтам, напрыклад, у размовах з расейскімі калегамі, што мінімум 30 працэнтаў насельніцтва не галасуюць за Лукашэнку ні пры якіх абставінах. Падзеі 19 сьнежня паказалі, што дзясяткі тысячаў людзей гатовыя выходзіць з пратэстамі на вуліцы не таму, што ім не хапае ежы (як галодныя бунты на пачатку 90-х), а менавіта таму, што ім не хапае свабоды.
Я лічу, што нашы людзі заслугоўваюць дэмакратыі, заслугоўваюць таго, каб абіраць сабе сваё кіраўніцтва. Гэта вялікі міт, што грамадзяне не гатовыя да дэмакратыі і гэтак далей. Няпраўда. Калі правесьці свабодныя дэмакратычныя выбары, людзі здолеюць выказаць сваё «я» і ўзяць удзел у кіраваньні сваёй краіны.
Цыганкоў: Але пры гэтым дзясяткі тысячаў людзей у выбарчых камісіях праводзяць фальсыфікацыі, і ніхто зь іх не выступае з праўдай.
Стэфановіч: У гэтым і сакрэт аўтарытарных рэжымаў, што яны вымушаныя балянсаваць. І Лукашэнка разумее, што размарожваньне палітычных працэсаў у Беларусі прывядзе да таго, што ён згубіць уладу. Таму ягоная задача — трымаць грамадзтва ў страху. Зразумела, што многія баяцца, што ёсьць людзі, якія працуюць у камісіях, у КДБ. Я заўсёды кажу, што былі б функцыі, а людзі заўсёды знойдуцца. І мы сёньня бачым рэчы, якія нам нагадваюць тое, што мы бачылі ў СССР. І мы цяпер можам пераканацца, што КДБ насамрэч увогуле не зьмяніўся за гэтыя гады. Ён займаецца тымі ж функцыямі і задачамі, якімі ён займаўся ў Савецкім Саюзе.
Кароль: Невялікая рэпліка пра ролю СМІ ў утрыманьні аўтарытарных рэжымаў. Адсутнасьць праўдзівай інфармацыі — гэта абавязковая ўмова існаваньня аўтарытарных рэжымаў. І я думаю, што гэтая плаціна прарваная беларускай грамадзкасьцю. У сучасных умовах з новымі інфармацыйнымі тэхналёгіямі рэжым прайграў 19-га сьнежня і ня здольны цалкам нэўтралізаваць вольнае слова.
