Працягваем нашу сэрыю інтэрвію з навукоўцамі, палітолягамі і палітыкамі з Эўропы і Амэрыкі, для якіх Беларусь была ў мінулым або і надалей застаецца аб’ектам прафэсійнага зацікаўленьня і ўвагі. Гэтае інтэрвію было запісанае 8 сьнежня 2010.
Пол Гоўбл (Paul Goble) – амэрыканскі палітоляг і аналітык, спэцыяліст па нацыянальных пытаньнях былога Савецкага Саюзу і постсавецкай прасторы. Быў выдаўцом чатырохтомнага амэрыканскага досьледу, прысьвечанага этнічным праблемам Савецкага Саюзу. Працаваў, сярод іншага, дарадцам дзяржсакратара Джэймса Бэйкера ў адміністрацыі прэзыдэнта Рональда Рэйгана, дырэктарам аддзелу камунікацый Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода, дарадцам дырэктара Голасу Амэрыкі і Бюро міжнароднага радыё- і тэлевяшчаньня ЗША, прафэсарам Тартускага ўнівэрсытэту ў Эстоніі, дырэктарам досьледна-выдавецкага аддзелу Азэрбайджанскай дыпляматычнай акадэміі ў Баку. Працуючы дырэктарам камунікацый нашага радыё, заснаваў інтэрнэтны ангельскамоўны бюлетэнь "RFE/RL Newsline" (1997-2008), які быў вельмі папулярнай крыніцай інфармацыі і аналізу палітычнай і сацыяльна-эканамічнай сытуацыі ў краінах, куды вяшчала наша радыё. Цяпер рэгулярна піша блог пад назвай "Window on Eurasia" (http://windowoneurasia.blogspot.com/). Пол Гоўбл адзначаны найвышэйшымі дзяржаўнымі ордэнамі Літвы, Латвіі і Эстоніі за заслугі ў падтрыманьні незалежніцкіх памкненьняў гэтых краінаў у савецкую эпоху і вывадзе расейскіх войскаў з Прыбалтыкі пасьля распаду СССР.
Максімюк: Спадар Гоўбл, давайце пачнем нашу размову з экскурсу ў глыбейшае мінулае, калі Савецкі Саюз усё яшчэ існаваў, а вы зараблялі на жыцьцё як саветоляг і спэцыяліст па савецкіх нацыянальнасьцях. У мяне два пытаньні ў сувязі з гэтым пэрыядам вашай прафэсійнай кар’еры. Першае: Ці прыходзіла вам у 1981 годзе ў галаву думка, што Савецкі Саюз можа разваліцца праз 10 гадоў, ужо ў 1991-м?
Гоўбл: У 1981 годзе такая думка яшчэ не прыходзіла, хоць я верыў, што гэтак урэшце і адбудзецца. Я тады ня думаў, што мы набліжаемся да канца савецкай эпохі такімі хуткімі тэмпамі, як гэта насамрэч адбывалася. Падзеі таго дзесяцігодзьдзя прысьпешвалі працэсы, якія пачаліся нашмат раней. Але ўжо тады было відаць, што ўнутры савецкай імпэрыі існавалі супярэчнасьці. Ужо ў палове 1980-х я пісаў, што несвабодная Расея можа быць магчымая, але лібэралізаваны Савецкі Саюз – гэта яўная супярэчнасьць. Як толькі цэнтар пачаў слабнуць, магчымасьць таго, што Савецкі Саюз можа выжыць, зьнікла.
Максімюк: А цяпер другое пытаньне: Ці ў 1981 годзе вы былі ў змозе адрозьніць Беларускую ССР ад Украінскай ССР? Інакш кажучы, як вы ўспрымалі Беларусь 30 гадоў таму? Ці нехта на Захадзе бачыў Беларусь як нешта адрознае ад астатняга Савецкага Саюзу?
Гоўбл: У пачатку 1970-х я заняўся дасьледаваньнем нерасейскіх народаў у Савецкім Саюзе якраз таму, што некаторыя людзі рабілі вось такія неадпаведныя заўвагі. Што тычыцца беларусаў, я пачаў чытаць двухтомны досьлед аб Беларусі, выдадзены Гарвардзкім унівэрсытэтам у сярэдзіне 1950-х, і іншыя кніжкі. Таму ў пачатку 1980-х, безумоўна, ужо былі людзі, уключна са мною, якія разумелі, што беларусы – гэта не расейцы і не ўкраінцы. Звыш таго, і гэта было нашмат важнейшае, узрастала ўсьведамленьне, што Беларусь і Ўкраіна маюць гэткую ж доўгую гісторыю, як і ў Расея. Узрастала ўсьведамленьне, што беларусы і ўкраінцы – гэта не пабочныя прадукты гістарычнага разьвіцьця Расеі (як здаўна сьцьвярджалі расейцы, а некаторыя зь іх сьцьвярджаюць і далей), а самастойныя народы. Штораз больш амэрыканскіх і заходніх спэцыялістаў па гэтым рэгіёне, хоць і ня ўсе, тады ўжо разумелі гэта.
Максімюк: Існуе меркаваньне, што пасьля распаду Савецкага Саюзу ў 1991 годзе Захад наагул і ваша краіна ў прыватнасьці галоўным чынам турбаваліся лёсам ядзернай зброі на постсавецкай тэрыторыі і надта не цікавіліся новай беларускай дзяржавай і яе геапалітычным накірункам у будучыні. Ніхто не паставіўся да Беларусі сур’ёзна і ніхто ня верыў, што гэтая краіна зможа існаваць самастойна. Захад проста праігнараваў Беларусь у 1991-м, і яна была прымушаная выбраць лёсавызначальную інтэграцыю з Расеяй. Як бы вы ацанілі міжнародную сытуацыю Беларусі неўзабаве пасьля распаду СССР?
Гоўбл: Я думаю, мы павінны разумець, што пытаньне ядзернай зброі на постсавецкай тэрыторыі было несумненна цэнтральным, і яно вызначыла першую амэрыканскую рэакцыю на ўзьнікненьне постсавецкіх дзяржаваў. Галоўнай мэтай адміністрацыі Буша, а потым адміністрацыі Клінтана было забесьпячэньне вываду ядзернай зброі, якая знаходзілася на тэрыторыі Беларусі, Украіны і Казахстану, на тэрыторыю Расейскай Фэдэрацыі. У сапраўднасьці Беларусь, Украіна і Казахстан ніколі не кантралявалі гэтай зброі, але Злучаныя Штаты вырашылі, што ўся гэтая зброя павінна апынуцца на тэрыторыі Расейскай Фэдэрацыі. Беручы пад увагу небясьпеку, якую ўяўляе сабою ядзерная зброя, я думаю, што мы не павінны зусім крытычна ставіцца да памкненьня павялічыць кантроль над гэтай зброяй, хоць я разумею, што можна таксама крытыкаваць меркаваньне, што вывад ядзернай зброі на тэрыторыю Расейскай Фэдэрацыі даў гарантыю такога большага кантролю.
Разам з тым я цалкам пагаджаюся з тымі, хто сьцьвярджае, што Захад у тыя пачатковыя гады не дапамог Беларусі падтрымаць яе незалежнасьць. У пачатку 1990-х я шмат разоў выступаў на публічных форумах, падкрэсьліваючы, што гэта не Ўкраіна ляжыць паміж Расеяй і Эўропай, а Беларусь. А таму, з стратэгічнага гледзішча, існаваньне Беларусі было абсалютна істотным, каб Расея зьмірылася са сваім новым становішчам у сьвеце. Таму ў інтарэсах Злучаных Штатаў было, каб Беларусь стала жыцьцяздольнай і эфэктыўнай дзяржавай, нават калі гэты інтарэс быў толькі часткай агульных інтарэсаў ЗША адносна Расеі.З жалем трэба прызнаць, што і мне, і іншым людзям, якія думалі падобным чынам, не ўдалося паўплываць на сытуацыю ў гэтых адносінах да такой ступені, як нам хацелася. Я думаю, цяпер ужо ўсе разумеюць, што калі б Злучаныя Штаты і Захад тады падтрымалі спадара Шушкевіча больш эфэктыўна, ніхто на сьвеце ніколі не пачуў бы пра спадара Лукашэнку. Старшыня Вярхоўнага Савету Станіслаў Шушкевіч быў сапраўдным героем, калі мець на ўвазе, што ён рабіў для зьмяншэньня наступстваў Чарнобыльскай катастрофы. Калі б ЗША і заходнія дзяржавы прызналі гэтыя ягоныя заслугі і дапамаглі беларускаму народу ў змаганьні з гэтымі наступствамі, я думаю, што Беларусь сёньня разьвівалася б у іншым накірунку, чым аўтарытарная і нэасавецкая дзяржава прэзыдэнта Лукашэнкі.
Максімюк: Успрыманьне Беларусі Захадам, як здаецца, значна зьмянілася з таго часу. Цяпер, калі Лукашэнка сварыцца з Масквою, Брусэль прапануе яму падтрымку і прызнаньне, як толькі ён правядзе больш-менш дэмакратычныя выбары. Ці вы верыце ў дэмакратычныя выбары ў Беларусі?
Гоўбл: Ня веру. Я думаю, мы павінны бачыць розьніцу паміж дэмакратычным працэсам і днём выбараў. У палітычнай сыстэме, якая не дазваляе свабодных СМІ, перасьледуе журналістаў і накладае шмат абмежаваньняў на актыўнасьць сваіх грамадзянаў, можна цудоўна арганізаваць падлік галасоў, але нельга мець сапраўдных выбараў. Я ня веру, што гэтыя выбары будуць дэмакратычныя. Я думаю, што гаварыць пра больш-менш дэмакратычныя выбары – гэта ўсё роўна, як гаварыць пра жанчыну, што яна крыху цяжарная. Яна альбо цяжарная, альбо не. Выбары альбо дэмакратычныя, альбо не. Як ні прыкра гэта гаварыць, але я ня думаю, што мы пабачым дэмакратычныя выбары ў Беларусі. Эўропа і Злучаныя Штаты, не дапамогшы Беларусі ў часе, калі такая дапамога магла зьмяніць краіну да лепшага, цяпер падтрымліваюць Лукашэнку, бо бачаць, што сытуацыя ў Расеі пагаршаецца, а таму для ЗША і Захаду наогул важна стварыць ланцуг саюзьнікаў вакол Расейскай Фэдэрацыі. Але я ня думаю, што мы павінны хлусіць самім сабе ці хлусіць беларускаму народу, называючы дэмакратычнымі выбары, якія такімі не зьяўляюцца па вызначэньні.
Максімюк: На вашу думку, чаму Лукашэнка такі моцны і непераможны як палітык?
Гоўбл: Я ня думаю, што ён быў бы непераможным, калі б існавала свабодная прэса, калі б былі сапраўдныя выбары, на якіх людзі маглі б свабодна выказваць сваю думку, і калі б людзі не былі вымушаныя жыць пад ціскам ягонай інтэнсіўнай прапаганды, якая пераконвае, што ім жывецца лепш, чым іншым, якраз таму, што некаторыя свабоды абмежаваныя. Гэта, зразумела, няпраўда, але калі людзям паўтараюць гэта раз-пораз і потым зноў ад пачатку, дык вельмі цяжка такой прапагандзе супрацьстаяць. Спадар Лукашэнка ня выйграў бы выбараў, калі б апазыцыя мела шанцы пагаварыць з народам пра сапраўдную сытуацыю ў Беларусі і пра сапраўдную патрэбу Беларусі – то бок, пра тое, каб стаць часткай Эўропы, а ня быць разгляданай як нейкі філіял Расейскай Фэдэрацыі. Мне вельмі прыкра, што Захад у пачатку 1990-х не зрабіў для Беларусі таго, што мог тады зрабіць. Але ў мяне сэрца разьдзіраецца, калі я бачу, як цяпер, не зрабіўшы гэтай правільнай рэчы ў мінулым, мы намерваемся зрабіць нешта, што выглядае як падтрымка Беларусі, а ў сапраўднасьці будзе падтрымкай беларускага дыктатара, таму што, як выглядае, нікога іншага ў нас ужо не засталося.
Максімюк: Як вы ацэньваеце цяперашні канфлікт паміж Лукашэнкам і Крамлём? Ці думаеце, што Масква хоча ўсур’ёз замяніць Лукашэнку некім іншым?
Гоўбл: Калі б Масква магла знайсьці добры спосаб, як гэта зрабіць, я думаю, што ёй хацелася б так зрабіць. Але два чыньнікі могуць абмяжоўваць гэтае хаценьне.
Па-першае, замена Лукашэнкі магла б стварыць надзвычай нестабільную сытуацыю, калі б адбылася гвалтоўным чынам або пры дапамозе нейкай вышэйшай сілы. Масква ў гэтым не зацікаўленая. Па-другое, шмат хто ў Маскве ўсьведамляе сабе, што на працягу апошніх 15 гадоў Лукашэнка для Захаду быў зручным аб’ектам, над якім ён выліваў свае сьлёзы. Інакш кажучы, шмат заходніх урадаў адчувала сваю маральную перавагу, асуджаючы Лукашэнку за рэчы нічым ня горшыя, а ў некаторых выпадках і крыху лепшыя, чым тыя, якія рабіў рэжым Пуціна-Мядзьведзева ў Расейскай Фэдэрацыі. Мы на Захадзе не крытыкуем таго, што робіць Масква, такім тонам, які ўжываем у адносінах да Беларусі, нават тады, калі Масква робіць дакладна тое, што і Менск.
Максімюк: Лукашэнка пачынаў сваю прэзыдэнцкую кар’еру, падаграваючы савецкую настальгію сярод беларусаў і падкрэсьліваючы іх супольную этнічную, культурную і гістарычную спадчыну з расейцамі. Каля 1996 году выглядала, што Беларусь можа зьліцца з Расеяй і распусьціцца ў ёй як палітычна, так і этнічна. Але Беларусь неяк стрывала тую сутаргу інтэграцыі і цяпер хоча заставацца незалежнай дзяржавай. Як вы растлумачыце гэты беларускі фэномэн? Ні беларуская мова, ні беларуская культура не адыгрываюць нейкай значнейшай ролі ў дзяржаўным і нацыянальным будаўніцтве ў Беларусі. Дык на чым, па-вашаму, грунтуецца беларуская дзяржаўнасьць і нацыянальная ідэнтычнасьць?
Гоўбл: Гэта адна зь вялізарных праблемаў для тых, хто разважае пра Беларусь. Але людзям трэба безупынна нагадваць, што беларусы, украінцы і расейцы зьявіліся ў тым самым часе, што яны – аднолькава старажытныя народы. Розьніца тут у тым, што расейцы ўвесь час мелі сваю дзяржаву, украінцы мелі сваю дзяржаву ў розных адрэзках гісторыі, а беларусы сваю – толькі цягам некалькіх месяцаў, калі браць пад увагу пэрыяд да ўзьнікненьня СССР. Пачуцьцё беларускай ідэнтычнасьці – пачуцьцё быцьця беларусамі – у шмат якіх адносінах больш цэласнае, чым пачуцьцё быцьця расейцамі, якое ўнутрана расшчэпленае. Цяпер, калі беларусы маюць дзяржаву, гэтая ідэнтычнасьць і выяўляе сябе. І гэтая ідэнтычнасьць – іншая рэч, чым толькі мова, і іншая рэч, чым толькі нейкая асобная культура. Людзі часта забываюць, што толькі калі індыйцы навучыліся ангельскай мове, яны сталі нацыяналістамі пад кіраўніцтвам Гандзі. Калі ірляндцы забылі гэльскую мову і пачалі гаварыць толькі на ангельскай, яны сталі нацыяналістамі і павярнуліся супраць ангельцаў.Такое зусім магчыма. Можна мець Беларусь, у якой людзі гавораць па-расейску, але адначасова зьяўляюцца моцнымі беларускімі нацыяналістамі. Мне здаецца, што ў будучыні так яно і будзе, у спалучэньні з намаганьнямі вярнуць сабе беларускую мову. Я думаю, што Беларусь выжыве як дзяржава, што Лукашэнка вядзе вельмі спрытную гульню з Расеяй дзеля сваіх асабістых мэтаў і што ён не дазволіць нэаімпэрыялістычнай Расейскай Фэдэрацыі глынуць Беларусь. Мне здаецца, што з пэрспэктывы будучыні мы будзем глядзець на эпоху Лукашэнкі як на не зусім удалую акушэрку, якая дазволіла Беларусі застацца незалежнай дзяржавай настолькі доўга, каб краіна акрыяла і разьвіла тыя аспэкты нацыянальнай ідэнтычнасьці, якія створаць аснову для сапраўды дэмакратычнай нацыянальнай дзяржавы Беларусь у ХХІ стагодзьдзі.
Максімюк: Што павінна зрабіць Эўропа ў выпадку яшчэ адной ашаламляльнай перамогі Лукашэнкі 19 сьнежня ў абставінах, якія нагадваюць папярэднія прэзыдэнцкія выбары і рэфэрэндумы ў Беларусі? Далей ізаляваць Лукашэнку ці запрасіць яго ў Брусэль?
Гоўбл: Я мяркую, што Эўропа і Злучаныя штаты павінны сабе ўсьвядоміць, што ў агляднай будучыні ім давядзецца мець дачыненьні з Лукашэнкам. Мы маем дачыненьні са шматлікімі краінамі ў сьвеце, дзе няма сапраўдных выбараў і якія ставяцца вельмі рэпрэсіўна да сваіх грамадзян. Мне здаецца, што ня будзе ў нашых інтарэсах, калі мы, адмаўляючыся мець дачыненьні з Лукашэнкам, праігнаруем Беларусь і падапхнем яе ў абдымкі ўсё больш упэўненай Расеі. Але прызнаўшы гэта, мы павінны паставіць справу ясна. Тое, што мы хочам, гэта ня толькі незалежная Беларусь, захаваць якую дапамог і Лукашэнка, але і дэмакратыя, у якой ён дагэтуль аднаасобна адмаўляў беларусам.
Максімюк: Як вы ацэньваеце сёньняшнія амэрыканска-беларускія адносіны? Ці ёсьць нейкія шанцы на іх паляпшэньне?
Гоўбл: Тут ёсьць тры сцэнары разьвіцьця, але я ня ведаю, які зь іх будзе ажыцьцяўляцца.
Па-першае, амэрыканская палітыка ў адносінах да Беларусі можа і далей заставацца вытворнай ад амэрыканскай палітыкі ў адносінах да Расейскай Фэдэрацыі. Калі, як я падазраю, адносіны Вашынгтону з Масквой у бліжэйшыя месяцы ці нават гады значна не палепшацца, а хутчэй за ўсё яшчэ больш ускладняцца, дык мне здаецца, што гэта схіліць Вашынгтон пашукаць шляхоў, як дамовіцца зь Менскам.
Па-другое, калі эўрапейцы вырашаць праводзіць больш адкрытую і прыязную палітыку ў адносінах да Беларусі – а я думаю, што яны так вырашаць – дык для Злучаных Штатаў будзе лягчэй пайсьці ў гэтым самым накірунку.
І трэцяе, што нам трэба падкрэсьліваць цяпер, калі мы набліжаемся да 20-х угодкаў распаду Савецкага Саюзу.Спатрэбілася амаль пакаленьне, каб людзі на Захадзе перасталі думаць аб гэтым рэгіёне як "былым Савецкім Саюзе" і пачалі заўважаць 12 краінаў ды тры раней акупаваныя балтыйскія дзяржавы як незалежныя краіны. Гэты працэс ідзе ня так хутка, як мне асабіста хацелася б або як хацелася б людзям у гэтым рэгіёне. Але ён ідзе крок за крокам, і цяпер ужо штораз больш людзей разумее, што Беларусь – гэта сапраўдная краіна, што беларусы – гэта сапраўдны народ, і што яны не зьяўляюцца, як лічаць некаторыя ў Маскве, пабочным прадуктам расейскага гістарычнага досьведу. Я аптыміст, што тычыцца адносін з такой Беларусьсю ў будучыні. Я таксама аптыміст адносна таго, ці Брусэль і Вашынгтон знойдуць спосаб, як дамаўляцца зь Менскам як з партнэрам у некаторых справах і крытыкаваць рэжым Лукашэнкі за тое, што ён адмаўляе людзям у свабодзе, якую яны заслугоўваюць.
Ранейшыя інтэрвію ў сэрыі:
• Яўген Мірановіч: "У вырашальны момант Захад не падаў Беларусі рукі"
• Дэйвід Марплз: "Выбары – дылема і для Эўразьвязу, і для Лукашэнкі"
Пол Гоўбл (Paul Goble) – амэрыканскі палітоляг і аналітык, спэцыяліст па нацыянальных пытаньнях былога Савецкага Саюзу і постсавецкай прасторы. Быў выдаўцом чатырохтомнага амэрыканскага досьледу, прысьвечанага этнічным праблемам Савецкага Саюзу. Працаваў, сярод іншага, дарадцам дзяржсакратара Джэймса Бэйкера ў адміністрацыі прэзыдэнта Рональда Рэйгана, дырэктарам аддзелу камунікацый Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода, дарадцам дырэктара Голасу Амэрыкі і Бюро міжнароднага радыё- і тэлевяшчаньня ЗША, прафэсарам Тартускага ўнівэрсытэту ў Эстоніі, дырэктарам досьледна-выдавецкага аддзелу Азэрбайджанскай дыпляматычнай акадэміі ў Баку. Працуючы дырэктарам камунікацый нашага радыё, заснаваў інтэрнэтны ангельскамоўны бюлетэнь "RFE/RL Newsline" (1997-2008), які быў вельмі папулярнай крыніцай інфармацыі і аналізу палітычнай і сацыяльна-эканамічнай сытуацыі ў краінах, куды вяшчала наша радыё. Цяпер рэгулярна піша блог пад назвай "Window on Eurasia" (http://windowoneurasia.blogspot.com/). Пол Гоўбл адзначаны найвышэйшымі дзяржаўнымі ордэнамі Літвы, Латвіі і Эстоніі за заслугі ў падтрыманьні незалежніцкіх памкненьняў гэтых краінаў у савецкую эпоху і вывадзе расейскіх войскаў з Прыбалтыкі пасьля распаду СССР.
НЕКАТОРЫЯ АДРОЗЬНІВАЛІ БЕЛАРУСАЎ АД РАСЕЙЦАЎ
Максімюк: Спадар Гоўбл, давайце пачнем нашу размову з экскурсу ў глыбейшае мінулае, калі Савецкі Саюз усё яшчэ існаваў, а вы зараблялі на жыцьцё як саветоляг і спэцыяліст па савецкіх нацыянальнасьцях. У мяне два пытаньні ў сувязі з гэтым пэрыядам вашай прафэсійнай кар’еры. Першае: Ці прыходзіла вам у 1981 годзе ў галаву думка, што Савецкі Саюз можа разваліцца праз 10 гадоў, ужо ў 1991-м?
Гоўбл: У 1981 годзе такая думка яшчэ не прыходзіла, хоць я верыў, што гэтак урэшце і адбудзецца. Я тады ня думаў, што мы набліжаемся да канца савецкай эпохі такімі хуткімі тэмпамі, як гэта насамрэч адбывалася. Падзеі таго дзесяцігодзьдзя прысьпешвалі працэсы, якія пачаліся нашмат раней. Але ўжо тады было відаць, што ўнутры савецкай імпэрыі існавалі супярэчнасьці. Ужо ў палове 1980-х я пісаў, што несвабодная Расея можа быць магчымая, але лібэралізаваны Савецкі Саюз – гэта яўная супярэчнасьць. Як толькі цэнтар пачаў слабнуць, магчымасьць таго, што Савецкі Саюз можа выжыць, зьнікла.
Максімюк: А цяпер другое пытаньне: Ці ў 1981 годзе вы былі ў змозе адрозьніць Беларускую ССР ад Украінскай ССР? Інакш кажучы, як вы ўспрымалі Беларусь 30 гадоў таму? Ці нехта на Захадзе бачыў Беларусь як нешта адрознае ад астатняга Савецкага Саюзу?
Гоўбл: У пачатку 1970-х я заняўся дасьледаваньнем нерасейскіх народаў у Савецкім Саюзе якраз таму, што некаторыя людзі рабілі вось такія неадпаведныя заўвагі. Што тычыцца беларусаў, я пачаў чытаць двухтомны досьлед аб
У пачатку 1980-х ужо былі людзі, якія разумелі, што беларусы – гэта не расейцы.
БЕЛАРУСІ НЕ ДАПАМАГЛІ, КАЛІ БЫЛО ТРЭБА
Максімюк: Існуе меркаваньне, што пасьля распаду Савецкага Саюзу ў 1991 годзе Захад наагул і ваша краіна ў прыватнасьці галоўным чынам турбаваліся лёсам ядзернай зброі на постсавецкай тэрыторыі і надта не цікавіліся новай беларускай дзяржавай і яе геапалітычным накірункам у будучыні. Ніхто не паставіўся да Беларусі сур’ёзна і ніхто ня верыў, што гэтая краіна зможа існаваць самастойна. Захад проста праігнараваў Беларусь у 1991-м, і яна была прымушаная выбраць лёсавызначальную інтэграцыю з Расеяй. Як бы вы ацанілі міжнародную сытуацыю Беларусі неўзабаве пасьля распаду СССР?
Гоўбл: Я думаю, мы павінны разумець, што пытаньне ядзернай зброі на постсавецкай тэрыторыі было несумненна цэнтральным, і яно вызначыла першую амэрыканскую рэакцыю на ўзьнікненьне постсавецкіх дзяржаваў. Галоўнай мэтай адміністрацыі Буша, а потым адміністрацыі Клінтана было забесьпячэньне вываду ядзернай зброі, якая знаходзілася на тэрыторыі Беларусі, Украіны і Казахстану, на тэрыторыю Расейскай Фэдэрацыі. У сапраўднасьці Беларусь, Украіна і Казахстан ніколі не кантралявалі гэтай зброі, але Злучаныя Штаты вырашылі, што ўся гэтая зброя павінна апынуцца на тэрыторыі Расейскай Фэдэрацыі. Беручы пад увагу небясьпеку, якую ўяўляе сабою ядзерная зброя, я думаю, што мы не павінны зусім крытычна ставіцца да памкненьня павялічыць кантроль над гэтай зброяй, хоць я разумею, што можна таксама крытыкаваць меркаваньне, што вывад ядзернай зброі на тэрыторыю Расейскай Фэдэрацыі даў гарантыю такога большага кантролю.
Разам з тым я цалкам пагаджаюся з тымі, хто сьцьвярджае, што Захад у тыя пачатковыя гады не дапамог Беларусі падтрымаць яе незалежнасьць. У пачатку 1990-х я шмат разоў выступаў на публічных форумах, падкрэсьліваючы, што гэта не Ўкраіна ляжыць паміж Расеяй і Эўропай, а Беларусь. А таму, з стратэгічнага гледзішча, існаваньне Беларусі было абсалютна істотным, каб Расея зьмірылася са сваім новым становішчам у сьвеце. Таму ў інтарэсах Злучаных Штатаў было, каб Беларусь стала жыцьцяздольнай і эфэктыўнай дзяржавай, нават калі гэты інтарэс быў толькі часткай агульных інтарэсаў ЗША адносна Расеі.
КРЫХУ ЦЯЖАРНАЯ КРАІНА
Максімюк: Успрыманьне Беларусі Захадам, як здаецца, значна зьмянілася з таго часу. Цяпер, калі Лукашэнка сварыцца з Масквою, Брусэль прапануе яму падтрымку і прызнаньне, як толькі ён правядзе больш-менш дэмакратычныя выбары. Ці вы верыце ў дэмакратычныя выбары ў Беларусі?
Гоўбл: Ня веру. Я думаю, мы павінны бачыць розьніцу паміж дэмакратычным працэсам і днём выбараў. У палітычнай сыстэме, якая не дазваляе свабодных СМІ, перасьледуе журналістаў і накладае шмат абмежаваньняў на актыўнасьць сваіх грамадзянаў, можна цудоўна арганізаваць падлік галасоў, але нельга мець сапраўдных выбараў. Я ня веру, што гэтыя выбары будуць дэмакратычныя. Я думаю, што гаварыць пра больш-менш дэмакратычныя выбары – гэта ўсё роўна, як гаварыць пра жанчыну, што яна крыху цяжарная. Яна альбо цяжарная, альбо не. Выбары альбо дэмакратычныя, альбо не. Як ні прыкра гэта гаварыць, але я ня думаю, што мы пабачым дэмакратычныя выбары ў Беларусі. Эўропа і Злучаныя Штаты, не дапамогшы Беларусі ў часе, калі такая дапамога магла зьмяніць краіну да лепшага, цяпер падтрымліваюць Лукашэнку, бо бачаць, што сытуацыя ў Расеі пагаршаецца, а таму для ЗША і Захаду наогул важна стварыць ланцуг саюзьнікаў вакол Расейскай Фэдэрацыі. Але я ня думаю, што мы павінны хлусіць самім сабе ці хлусіць беларускаму народу, называючы дэмакратычнымі выбары, якія такімі не зьяўляюцца па вызначэньні.
Максімюк: На вашу думку, чаму Лукашэнка такі моцны і непераможны як палітык?
Гоўбл: Я ня думаю, што ён быў бы непераможным, калі б існавала свабодная прэса, калі б былі сапраўдныя выбары, на якіх людзі маглі б свабодна выказваць сваю думку, і калі б людзі не былі вымушаныя жыць пад ціскам ягонай інтэнсіўнай прапаганды, якая пераконвае, што ім жывецца лепш, чым іншым, якраз таму, што некаторыя свабоды абмежаваныя. Гэта, зразумела, няпраўда, але калі людзям паўтараюць
СЛЁЗЫ ПА ЛУКАШЭНКУ
Максімюк: Як вы ацэньваеце цяперашні канфлікт паміж Лукашэнкам і Крамлём? Ці думаеце, што Масква хоча ўсур’ёз замяніць Лукашэнку некім іншым?
Гоўбл: Калі б Масква магла знайсьці добры спосаб, як гэта зрабіць, я думаю, што ёй хацелася б так зрабіць. Але два чыньнікі могуць абмяжоўваць гэтае хаценьне.
Па-першае, замена Лукашэнкі магла б стварыць надзвычай нестабільную сытуацыю, калі б адбылася гвалтоўным чынам або пры дапамозе нейкай вышэйшай сілы. Масква ў гэтым не зацікаўленая. Па-другое, шмат хто ў Маскве ўсьведамляе сабе, што на працягу апошніх 15 гадоў Лукашэнка для Захаду быў зручным аб’ектам, над якім ён выліваў свае сьлёзы. Інакш кажучы, шмат заходніх урадаў адчувала сваю маральную перавагу, асуджаючы Лукашэнку за рэчы нічым ня горшыя, а ў некаторых выпадках і крыху лепшыя, чым тыя, якія рабіў рэжым Пуціна-Мядзьведзева ў Расейскай Фэдэрацыі. Мы на Захадзе не крытыкуем таго, што робіць Масква, такім тонам, які ўжываем у адносінах да Беларусі, нават тады, калі Масква робіць дакладна тое, што і Менск.
НАЦЫЯНАЛІСТЫ БЕЗ НАЦЫЯНАЛЬНАЙ МОВЫ
Максімюк: Лукашэнка пачынаў сваю прэзыдэнцкую кар’еру, падаграваючы савецкую настальгію сярод беларусаў і падкрэсьліваючы іх супольную этнічную, культурную і гістарычную спадчыну з расейцамі. Каля 1996 году выглядала, што Беларусь можа зьліцца з Расеяй і распусьціцца ў ёй як палітычна, так і этнічна. Але Беларусь неяк стрывала тую сутаргу інтэграцыі і цяпер хоча заставацца незалежнай дзяржавай. Як вы растлумачыце гэты беларускі фэномэн? Ні беларуская мова, ні беларуская культура не адыгрываюць нейкай значнейшай ролі ў дзяржаўным і нацыянальным будаўніцтве ў Беларусі. Дык на чым, па-вашаму, грунтуецца беларуская дзяржаўнасьць і нацыянальная ідэнтычнасьць?
Гоўбл: Гэта адна зь вялізарных праблемаў для тых, хто разважае пра Беларусь. Але людзям трэба безупынна нагадваць, што беларусы, украінцы і расейцы зьявіліся ў тым самым часе, што яны – аднолькава старажытныя народы. Розьніца тут у тым, што расейцы ўвесь час мелі сваю дзяржаву, украінцы мелі сваю дзяржаву ў розных адрэзках гісторыі, а беларусы сваю – толькі цягам некалькіх месяцаў, калі браць пад увагу пэрыяд да ўзьнікненьня СССР. Пачуцьцё беларускай ідэнтычнасьці – пачуцьцё быцьця беларусамі – у шмат якіх адносінах больш цэласнае, чым пачуцьцё быцьця расейцамі, якое ўнутрана расшчэпленае. Цяпер, калі беларусы маюць дзяржаву, гэтая ідэнтычнасьць і выяўляе сябе. І гэтая ідэнтычнасьць – іншая рэч, чым толькі мова, і іншая рэч, чым толькі нейкая асобная культура. Людзі часта забываюць, што толькі калі індыйцы навучыліся ангельскай мове, яны сталі нацыяналістамі пад кіраўніцтвам Гандзі. Калі ірляндцы забылі гэльскую мову і пачалі гаварыць толькі на ангельскай, яны сталі нацыяналістамі і павярнуліся супраць ангельцаў.
А ЦЯПЕР МОГУЦЬ ДАПАМАГЧЫ, І ЁЙ, І ЯМУ
Максімюк: Што павінна зрабіць Эўропа ў выпадку яшчэ адной ашаламляльнай перамогі Лукашэнкі 19 сьнежня ў абставінах, якія нагадваюць папярэднія прэзыдэнцкія выбары і рэфэрэндумы ў Беларусі? Далей ізаляваць Лукашэнку ці запрасіць яго ў Брусэль?
Гоўбл: Я мяркую, што Эўропа і Злучаныя штаты павінны сабе ўсьвядоміць, што ў агляднай будучыні ім давядзецца мець дачыненьні з Лукашэнкам. Мы маем дачыненьні са шматлікімі краінамі ў сьвеце, дзе няма сапраўдных выбараў і якія ставяцца вельмі рэпрэсіўна да сваіх грамадзян. Мне здаецца, што ня будзе ў нашых інтарэсах, калі мы, адмаўляючыся мець дачыненьні з Лукашэнкам, праігнаруем Беларусь і падапхнем яе ў абдымкі ўсё больш упэўненай Расеі. Але прызнаўшы гэта, мы павінны паставіць справу ясна. Тое, што мы хочам, гэта ня толькі незалежная Беларусь, захаваць якую дапамог і Лукашэнка, але і дэмакратыя, у якой ён дагэтуль аднаасобна адмаўляў беларусам.
Максімюк: Як вы ацэньваеце сёньняшнія амэрыканска-беларускія адносіны? Ці ёсьць нейкія шанцы на іх паляпшэньне?
Гоўбл: Тут ёсьць тры сцэнары разьвіцьця, але я ня ведаю, які зь іх будзе ажыцьцяўляцца.
Па-першае, амэрыканская палітыка ў адносінах да Беларусі можа і далей заставацца вытворнай ад амэрыканскай палітыкі ў адносінах да Расейскай Фэдэрацыі. Калі, як я падазраю, адносіны Вашынгтону з Масквой у бліжэйшыя месяцы ці нават гады значна не палепшацца, а хутчэй за ўсё яшчэ больш ускладняцца, дык мне здаецца, што гэта схіліць Вашынгтон пашукаць шляхоў, як дамовіцца зь Менскам.
Па-другое, калі эўрапейцы вырашаць праводзіць больш адкрытую і прыязную палітыку ў адносінах да Беларусі – а я думаю, што яны так вырашаць – дык для Злучаных Штатаў будзе лягчэй пайсьці ў гэтым самым накірунку.
І трэцяе, што нам трэба падкрэсьліваць цяпер, калі мы набліжаемся да 20-х угодкаў распаду Савецкага Саюзу.
Ранейшыя інтэрвію ў сэрыі:
• Яўген Мірановіч: "У вырашальны момант Захад не падаў Беларусі рукі"
• Дэйвід Марплз: "Выбары – дылема і для Эўразьвязу, і для Лукашэнкі"
