Булгакаў, Портнікаў, Фядута – пра ўкраінскія выбары

СЛУХАЦЬ:

Дракахруст: У гэтую нядзелю Ўкраіна выбірае свайго 5-га прэзыдэнта. Што азначае той факт, што антыгерой “аранжавай” рэвалюцыі 2004 году, той, хто скраў тады волю народа, зараз мае найбольшыя шанцы атрымаць ўладу па волі таго самага народу?

Фядута: На мой погляд, гэта ўсё ж такі сёньня іншы чалавек, чалавек, здольны мяняцца. Віктар Януковіч ужо дастаткова доўгі час у палітыцы, зь ім добра працавалі іміджмэйкеры, палітыттэхнолягі. Гэта ўжо ня той Януковіч, які можа прапанаваць замежнаму госьцю паесьці разам зь ім семак перад тэлекамэрамі. Гэта палітык, які спрабуе быць публічнай постацьцю ня толькі паводле прафэсіі, але і рабіць пэўныя публічныя захады. І ён апынуўся ў сытуацыі, калі зразумеў, што жыцьцё ня скончылася і што ён здольны ўвасобіць палітычныя чаканьні вялікай часткі выбаршчыкаў. На мой погляд адбылося яшчэ і тое, што пасьля "аранжавай" рэвалюцыі былі вялікія спадзяваньні на тое, што новая ўлада прывядзе краіну да лепшага. Гэтага, на жаль, не атрымалася і Януковіч атрымаў яшчэ і галасы людзей, якія адчуваюць настальгію па стабільнасьці кучмаўскіх часоў, калі ўсё было зразумела і тыя свары, якія былі, адбываліся пад коўдрай, і пра іх ведалі значна менш, і жыцьцё здавалася больш менш прыстойным.

Дракахруст: Віталь Портнікаў, а на ваш погляд, у чым тут сакрэт – у тым, што стаў іншым Януковіч, ці ў тым, што стала іншай Украіна?

Портнікаў: Я б не перабольшваў і зьмены ва Ўкраіне, і зьмены ў Януковічы. Я нагадаю, што і падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2004 году ён быў фаварытам, што ён выйграў другі тур прэзыдэнцкіх выбараў, які быў абвешчаны сфальсыфікаваным толькі прыхільнікамі кандыдата на пасаду прэзыдэнта ад апазыцыі Віктара Юшчанкі. Фальсыфікацыя

тых выбараў ніколі не была даказаная юрыдычна. Паўтораны быў толькі другі тур прэзыдэнцкіх выбараў, а першы тур быў прызнаны легітымным і прадстаўнікамі ўлады, і прадстаўнікамі апазыцыі. Для мяне гэта робіць сумнеўнай перамогу Віктара Юшчанкі на прэзыдэнцкіх выбарах 2004 году, я лічу, што яна была здабытая пад ціскам прыхільнікаў Віктара Юшчанкі на вуліцах Украіны, а не на выбарчых участках.

І тыя выбары былі сфальсыфікаваныя абодвума бакамі. І гэта звычайны ўкраінскі падыход да выбараў нават зараз. Шмат хто, ў тым ліку і Віктар Юшчанка, і Юлія Цімашэнка зараз гавораць пра магчымасьць фальсыфікацыяў і выкарыстаньня адміністрацыйнага рэсурсу. Тады ўзьнікае пытаньне – чаму людзі, якія знаходзіліся ва ўладзе 5 гадоў, нічога не зрабілі для зьмены сыстэмы, каб прадухіліць магчымасьць фальсыфікацыі прэзыдэнцкіх выбараў.

Гэта рытарычнае пытаньне, якое шмат што гаворыць пра 2004 год.

Другі момант – Віктар Юшчанка ня стаў і не хацеў стаць прэзыдэнтам усіх украінцаў. Ён быў не прэзыдэнтам дзяржавы, не прэзыдэнтам народу, а прэзыдэнтам толькі сваіх прыхільнікаў, колькасьць якіх зьмяншалася з кожным месяцам. Пазыцыі Віктара Янкуковіча застаюцца такімі ж, якімі былі ў 2004 годзе, ён таксама не прэзыдэнт усіх украінцаў, але ягоныя прыхільнікі не расчараваліся ў ім так, як прыхільнікі Віктара Юшчанкі расчараваліся ў сваім куміры. Зь іншага боку электарат шукае сабе новага героя і ў асобе Юліі Цімашэнкі, і ў асобе Сяргея Цігіпка, і ў асобе Арсэнія Яцэнюка. Украінскі электарат дагэтуль ня хоча галасаваць за праграму, за шлях разьвіцьця грамадзтва, за рэформы, а галасуе за ідала. Проста ідал Віктар Юшчанка нарэшце зьнікне з вачэй сваіх прыхільнікаў і заменены іншымі ідаламі. Так будзе да таго часу, пакуль украінскае грамадзтва не сасьпее да неабходнасьці ўласнай адказнасьці за справы ў сваёй краіне.

Дракахруст: Валер Булгакаў, мы ўсе памятаем, якое ўражаньне зрабіла "аранжавая " рэвалюцыя на беларускае грамадзтва, адных яна вельмі моцна перапалохала, а іншых – моцна натхніла. І вось цяперашнія выбары, якія ў пэўным сэнсе гучаць пахавальным звонам па "аранжавай" рэвалюцыі – наколькі значным будзе гэты факт для Беларусі?

Булгакаў: Хаваць заўчасна, бо інтрыга гэтых выбараў застаецца і ўкраінская палітыка ня скончыцца 17 студзеня. Усе сур’ёзныя аналітыкі пагаджаюцца, што адбудзецца другі тур.

Што тычыцца пэрспэктывы абраньня Віктара Януковіча, то я б не ставіў пытаньне так, што гэта азначае разрыў з дасягненьнямі "аранжавай" рэвалюцыі.

Магчыма, гэта нейкая рэінкарнацыя, лягічны вынік таго, што адбылося на мяжы 2004-2005 гадоў перш за ўсё ва ўкраінскай сталіцы. Нармальна, што ў дэмакратычнай краіне адна ўладная групоўка зьмяняецца іншай і робіцца гэта пры дапамозе свабодных выбараў, дзе няма сваеўладзьдзя дзяржаўнай эліты, якая прэтэндуе на кіраваньне краінай на працягу свайго жыцьця.

Нават у культурна-лінгвістычных аспэктах гэтае цьверджаньне можна паставіць пад сумнеў. Калі ў 2004 годзе спадар Януковіч казыраў прарасейскай картай і ангажаваў у выбарчы працэс расейскіх палітыкаў, у тым ліку і тагачаснага прэзыдэнта Расеі Ўладзімера Пуціна, то зараз мы бачым тое, што можна назваць зьменай вех. Непрылюдна, няяўна, але лёзунг увядзеньня другой дзяржаўнай мовы фактычна зьнік сярод прыхільнікаў Партыі Рэгіёнаў, і Віктар Януковіч больш не выкарыстоўвае яго, каб набіраць палітычныя ачкі.

Дракахруст: Віталь, Валер сказаў пра зьмену вех. А вось дзейны прэзыдэнт Юшчанка заяўляе, што абодва лідэры прэзыдэнцкай гонкі – Віктар Януковіч і Юлія Цімашэнка – стаўленьнікі Масквы. Пры ўсёй гіпэрбалізаванасьці гэтага вызначэньня – ці не азначае гэта, што Расея ва Ўкраіне ўсё ж перамагла Захад?

Портнікаў: Трэба разумець, што менавіта абараняла Расея ва Ўкраіне ў 2004 годзе. Яна абараняла насамрэч ня Віктара Януковіча, яна абараняла мадэль пераемнасьці. Тады ў Расеі ўжо была перададзеная ўлада ад Барыса Ельцына Ўладзімеру Пуціну, і гэта былі ня проста выбары, а сапраўдная мадэль перадачы ў спадчыну. Ва Ўкраіне да таго часу такой мадэлі не было, былі выбары – і ў 1991-м, і ў 1994-м, і ў 1999-м. Гэта быў складаны палітычны працэс абраньня прэзыдэнта краіны. У Расеі гэты працэс ніколі не здаваўся пазытыўным. І ў расейскай сталіцы былі гатовыя падтрымаць любога спадкаемцу Леаніда Кучмы, якога назаве сам украінскі прэзыдэнт. Асаблівасьць статусу спадкаемцы ва Ўкраіне было б тое, што ён вымушаны быў бы ісьці на саступкі Маскве, бо спадкаемнасьць магла быць забясьпечаная толькі расейскай падтрымкай. Для Захаду такая мадэль непрымальная, ён жадае выбараў. Не свайго кандыдата, а выбараў. І мадэль спадкаемства была зьнішчаная падзеямі "аранжавай" рэвалюцыі. Гэта – глыбокая палітычная параза Масквы, параза нават не зьнешнепалітычная, а ўнутрыпалітычная, бо расейцы пабачылі, што ёсьць варыянт варыятыўнасьці. Бо нават зараз ніхто ня можа сказаць, хто будзе прэзыдэнтам Украіны. Ніхто ня можа сказаць, якімі будуць нават выбары першага туру, а раптам там Сяргей Цігіпка, а не Юлія Цімашэнка выйдзе ў другі тур? А якімі будуць вынікі другога туру? Ніхто ня ведае. Гэта варыятыўнасьць разьвіцьця якім гавораць, што варыятыўнасьці няма, што каго абяруць прэзыдэнтам Расеі ў саўне ў Барвісе, той і будзе прэзыдэнтам Расеі і толькі гэта забясьпечвае стабільнасьць. Існаваньне такой Украіны неймаверна небясьпечна для Расеі зь яе замарожаным палітычным разьвіцьцём, прырэчаным на крах самай дзяржаўнасьці.

Сёньня Масква ня можа быць зацікаўленая ў спадкаемнасьці, бо ў Віктара Юшчанкі ня можа быць спадкаемцы – ён сам удзельнічае ў выбарах. Па-другое, Маскве непатрэбны спадкаемца Віктара Юшчанкі, бо ён для Масквы – заўжды вораг, бо быў галоўным акторам у тэатры адхіленьня расейскага варыянту спадкаемнасьці. А па-трэцяе, Масква можа дамаўляцца з любым кандыдатам на прэзыдэнта Ўкраіны пра свае інтарэсы, акрамя Віктара Юшчанкі, хаця і гэта ўмоўна. Але Юшчанка і не перамагае на выбарах.

Такім чынам расейская зацікаўленасьць у тым, што адбываецца, мізэрная ў параўнаньні з тым, што адбылося ў 2004 годзе, бо Расея тады ўжо прайграла раз і назаўжды. Прайграла ня толькі ўкраінскі, але і расейскі вэктар разьвіцьця, бо прыклад таго, што можна абіраць, і што такія самыя людзі, як расейцы, здатныя абіраць, раней ці пазьней паставіць кропку на высілках расейскай палітычнай эліты пазбавіць свой народ права на выбар.

Дракахруст: Валер, а калі б Лукашэнка браў удзел ва ўкраінскіх выбарах, колькі б ён набраў галасоў? – задаў пытаньне наведнік нашага сайту Ігар. Які ваш адказ?

Булгакаў: Да Лукашэнкі ва Ўкраіне неадназначнае стаўленьне. Мне было досыць дзіўна назіраць з аднаго боку пэўную дэманізацыю Беларусі ў прагрэсіўных, лібэральных украінскіх СМІ, прынамсі, не цяпер, а пэўны час таму, а з другога боку – вельмі цёплыя пачуцьці да цяперашняй лукашэнкаўскай Беларусі з боку простых украінцаў, нават у такіх бастыёнах “аранжавага” электарату, як Кіеўшчына. Але мне здаецца, што такі палітык, як Лукашэнка, на ўкраінскай палітычнай сцэне ня мае вялікіх шанцаў. Лукашэнка – гэта прадукт вельмі своеасаблівага культурна-гістарычнага развою РБ, ён у вялікай ступені залежыць ад грамадзкіх чаканьняў, ад вартасьцяў, распаўсюджаных у грамадзтве. І ступень укаранёнасьці гэтых вартасьцяў, а таксама накірунак чаканьняў і ў сярэдзіне 90-х гадоў, і напрыканцы гэтага дзесяцігодзьдзя ва Ўкраіне былі кардынальна іншымі, чым у цяперашняй Беларусі.

Так, безумоўна, Лукашэнка мог бы пагуляць на ўкраінскім электаральным полі і набраць нейкі адсотак галасоў. Але здабыць чыстую выбарчую перамогу пры дапамозе сваёй вельмі эклектычнай і эксцэнтрычнай палітычнай рыторыкі ён аказаўся б ня ў стане.

Дракахруст: Аляксандар, а які ваш адказ – як выглядае ўкраінскае грамадзтва ў люстры вобразу Аляксандра Лукашэнкі?

Фядута: Напярэдадні выбараў 1994 году адзін сёньняшні вядомы мэтадоляг папярэджваў мяне, што Лукашэнка прайграе, таму што няма электарату, які б за яго галасаваў. Я яму адказаў, што магчыма і няма, але ступень люмпэнізацыі беларускага грамадзтва настолькі высокая, што ўсе выбаршчыкі, апроч выбаршчыкаў Пазьняка (якія ўжо крышталізаваліся вакол свайго нацыянал-Лукашэнкі), дадуць яму

свой адсотак. Так яно і адбылося.

На мой погляд, ступень люмпэнізацыі ўкраінскага грамадзтва зусім не такая малая, каб Лукашэнка ня быў здольны перамагчы, як ён перамог у 1994 годзе ў Беларусі.

Тым больш, што мы маем на ўвазе сёньняшняга Лукашэнку, які мае што паказаць у якасьці прыкладу сваёй працы. Трэба прайсьціся па вуліцах Кіеву, як я гэта зрабіў два дні таму, потым вярнуцца ў Менск і пераканацца, што як кажуць у Маскве, "ў дыктатуры ёсьць свае перавагі". І думаю, што тыя простыя ўкраінцы, хто бачаць Беларусь толькі па тэлебачаньні і зусім не палохаюцца таго, што адбудзецца з палітычнай клясай – гэтыя людзі цалкам гатовыя падтрымаць Лукашэнку, калі ён раптам зьявіцца на ўкраінскай палітычнай сцэне.

Як некалькі гадоў таму заўважыў спадар Портнікаў у размове са мной, украінская палітычная эліта з радасьцю зрабіла б са сваёй краіны тое, што Лукашэнка зрабіў з Беларусі. Толькі хто ж ім дасьць – сказаў тады спадар Портнікаў. Сытуацыя засталася, і новая ўлада паспрабуе зрабіць з Украіны вялікую Беларусь, якая кіруецца з аднаго цэнтру. І зноў будзе нешта адбывацца, будуць нейкія пратэсты да таго часу, пакуль грамадзтва не ўсьвядоміць, што трэба браць адказнасьць на сябе, а не шукаць чарговага мэсію.

Дракахруст: Віталь, а ці ня можа так атрымацца, што і Віктар Януковіч, і Юлія Цімашэнка, калі перамогуць, стануць украінскім Лукашэнкам?

Портнікаў: Я думаю, што такія магчымасьці, мякка кажучы, абмежаваныя. Для ўкраінскага Лукашэнкі месца наагул няма. Для зьяўленьня ўкраінскага Пуціна патрэбная дамоўленасьць усіх палітычных элітаў. Я ў гэта ня веру. Нават калі ўявіць сабе, што дамовяцца БЮТ і

Партыя Рэгіёнаў, то колькасьць незадаволеных з іншых груповак будзе такой вялікай, што яны будуць здольныя аб'яднацца ў нешта трэцяе, што будзе супрацьвагой гэтаму аб'яднаньню першага і другога.

Каб стаць Пуціным ці Лукашэнкам, трэба, каб прэзыдэнт цалкам кантраляваў парлямэнцкую большасьць, каб яна была канстытуцыйнай. Дзе такія магчымасьці?

Дракахруст: Чыя перамога – Януковіча ці Цімашэнкі – больш выгадная для Беларусі? З розных поглядаў – для Беларусі, як дзяржавы, для беларускага незалежнага грамадзтва.

Булгакаў: Калі мы робім стаўку на інтэнсыфікацыю беларуска-ўкраінскіх адносінаў у эканамічнай галіне, то спадар Януковіч будзе для беларускіх уладаў больш зручных партнэрам, чым "аранжавая прынцэса" Цімашэнка. Большасьць прадстаўнікоў сёньняшняй беларускай намэнклятуры зьяўляецца прадуктам той самай сыстэмы, якая стварыла аднаго з цяперашніх кандыдатаў на пасаду ўкраінскага прэзыдэнта. Калі ж уявім сабе, што выйграе Юлія Цімашэнка, хаця б я не ўспрымаў усур'ёз такую магчымасьць, то кантакты давядзецца

пачынаць зь "нізкага старту", з нізкага ўзроўню, бо казаць пра напрацаваныя каналы сувязі паміж гэтым палітыкам і беларускай уладнай вярхушкай можна з вялікай нацяжкай. Хто б ні выйграў на гэтых выбарах, у прэзыдэнта Лукашэнкі застанецца горкі асадак. Суседняя нацыя, зь якой, як слушна падкрэсьліваюць нашы ўлады, беларусаў зьвязваюць тысячагодзьдзі супольнай гісторыі, мэнтальнасьці і культуры, ізноў мірным, дэмакратычным шляхам абярэ сабе прэзыдэнта. Сам па сабе факт захоўваньня дэмакратычнай працэдуры будзе, на мой погляд, разглядацца, хаця б на падсьвядомым узроўні, як своеасаблівы выклік так званай палітычнай стабільнасьці. Я хачу пагадзіцца са спадаром Портнікавым, які ўжыў тэрмін, праўда, адносна Расеі, "замарожваньне ўнутрыпалітычнай прасторы".

Хто б ні выйграў на гэтых выбарах, сапраўднай інтэнсыфікацыі адносінаў паміж Беларусьсю і Ўкраінай чакаць ня варта. Беларусь у тым выглядзе, ў якім яна ёсьць, можа падтрымліваць сваё існаваньне толькі дзякуючы інтэграцыі ў эўразійскую расейска-цэнтральнаазіяцкую прастору. Ва Ўкраіне, ва ўкраінскай эканоміцы яна ня бачыла і ня бачыць свайго стратэгічнага партнэра.

Фядута: Катэгарычна не пагаджуся з тым, што абраньне Януковіча будзе азначаць, што яго палітыка будзе прарасейскай. Ня будзе. Дастаткова паглядзець, які бізнэс падтрымлівае спадара Януковіча, каб пераканацца ў тым, што для іх расейскія алігархі – не паплечнікі, а супернікі. Ніякіх саступак расейскаму бізнэсу ўкраінскі бізнэс на сваёй тэрыторыі не дапусьціць.

Неяк выкарыстоўваць сваё становішча транзытных дзяржаваў Беларусь і Ўкраіна могуць толькі ў тым выпадку, калі яны ўзгадняюць свае пазыцыі наконт умоваў транзыту. Пасьля таго, як сыйдзе Юшчанка, сыйдзе чалавек, абраны на Майдане, тое, што палітычна перашкаджала Кіеву і Менску весьці перамовы, адыйдзе ўбок і абедзьве дзяржавы пачнуць дамаўляцца наконт тарыфаў на транзыт газу і

нафты. І гэта будзе адбывацца да тых часоў, пакуль у Расеі ня з'явяцца альтэрнатывы. А яны, наколькі я разумею, з'явяцца дастаткова хутка.

Гэта першае. І другое – я ня думаю, што вынікі гэтых выбараў неяк істотна адаб'юцца на беларуска-расейскіх адносінах. У мінулы раз, калі абіралі паміж Юшчанкам і Януковічам, я казаў, што для беларускай дэмакратыі выгадней у той момант было абраньне Януковіча. Тады Расея была б упэўненая, што ва Ўкраіне ёй нічога не пагражае і яна магла б пайсьці на пэўную дэмакратызацыю маленькай Беларусі. Сёньня расейская эліта ўпэўненая, што яна дамовіцца з любым прэзыдэнтам Украіны, апроч таго, які няздольны дамаўляцца. Цімашэнка здольная дамаўляцца, Януковіч здольны дамаўляцца. І Расея сёньня разумее, што калі можна дамовіцца з любым, то значыць з украінцамі дамовіліся. Дамовімся і зь беларусамі.