Лукашук: Прадстаўнікі шэрагу беларускіх палітычных сілаў падпісалі ў гэты аўторак пагадненьне аб стварэньні Беларускага незалежніцкага блёку. У склад новага палітычнага аб’яднаньня ўвайшлі восем палітычных партый і рухаў. Заснавальнікі заявілі, што блёк створаны на глебе дэмакратычных каштоўнасьцяў дзеля змаганьня за эўрапейскую Беларусь.
Пагадненьне падпісалі, у прыватнасьці, старшыня Партыі БНФ Аляксей Янукевіч, лідэры руху “За свабоду” — Аляксандар Мілінкевіч, “Маладога фронту” — Зьміцер Дашкевіч, адзін з заснавальнікаў партыі “Беларуская хрысьціянская дэмакратыя” Віталь Рымашэўскі.
Вось як ацэньваюць стварэньне блёку яго ініцыятары і ўдзельнікі:
Мілінкевіч: "Мы хацелі б быць разам столькі, колькі спатрэбіцца змаганьня за тыя каштоўнасьці, якія мы спавядаем. Мы будзем удзельнічаць у мясцовых выбарах. Я ўпэўнены, што ня варта іх байкатаваць, бо гэта вельмі добры шанец прыйсьці да людзей. Мы распрацуем агульную плятформу і будзем ставіць мэтай уплыў на грамадзтва. Для сёньняшняй палітыкі, я лічу, самае галоўнае — ня толькі змаганьне супраць дыктатуры і аўтарытарызму, а гэта мусіць быць пасланьне людзям."
Севярынец: Для нас выключна важна, што гэта людзі аднаго духу і нават аднаго ўзросту. Гэта моцны кулак, адзіная сіла, якая, на наш погляд, здольная менавіта для сваёй еднасьці і салідарнасьці перамагаць. Гэты блёк — аднаўленьне лідэрства незалежніцкіх сілаў, якое было страчана ў 1999 годзе. Калі не спрацавала старая схема, прыходзяць новыя людзі, новае пакаленьне, сьвежыя сілы, якія аб`яднаны адной ідэяй. Зараз мы можам патлумачыць усім беларусам: м будуем эўрапейскую краіну. Эўрапейскія стандарты для беларусаў — гэта наша мэта.
Ян, Юры, а на Ваш погляд, якое значэньне будзе мець новы суб’ект у беларускай палітычнай прасторы, які зьявіўся менавіта зараз – прыкладна за паўгода да мясцовых выбараў і крыху больш за год – да прэзыдэнцкіх?
Максімюк: Калі адказаць адным сказам, дык узьнікненьне БНБ істотным чынам мяняе апазыцыйны ляндшафт у краіне, не мяняючы агульнага палітычнага патэнцыялу апазыцыі. З увагі на тое, што БНБ складаюць галоўным чынам структуры, якімі кіруюць маладыя палітычныя дзеячы, я думаю, што гэты блёк мае рэальны шанец стацца наймацнейшай апазыцыйнай сілай перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2011 году і, так бы мовіць, дыктаваць свае ўмовы правядзеньня выбарчай кампаніі іншым апазыцыйным групоўкам. Вядома, калі БНБ будзе моцна працаваць цягам бліжэйшага году, уключна з удзелам у мясцовых выбарах.
Але сілы ў апазыцыі аўтаматычна ад узьнікненьня гэтага блёку не прыбавілася. Усім відаць, што наступіла далейшая фрагмэнтацыя апазыцыі без прыцягненьня нейкіх раней нявыкарыстаных рэсурсаў. Значыць, калі лічыць, што БНБ створаны пад падтрымку Аляксандра Мілінкевіча на будучых прэзыдэнцкіх выбарах, дык трэба адзначыць, што зараз Мілінкевіч мае выразна слабейшую палітычную падтрымку, чым меў у 2006 годзе. Ягоны палітычны патэнцыял большы, чым быў месяц або два назад, але выразна слабейшы за той, калі ён лічыўся адзіным прэзыдэнцкім кандыдатам ад АДС.
Дракахруст: Я мяркую, што гэта мяняе ўсю канфігурацыю палітычнага поля. Хіба не ўпершыню з прэзыдэнцкіх выбараў 1994 году нацыянальна-дэмакратычныя ці незалежніцкія сілы падымаюць уласны сьцяг і нацэльваюцца на прэзыдэнцкія выбары са сваім уласным, а не кааліцыйным кандыдатам. Адзінства апазыцыі, праўда, нехлямяжае і няшчырае, але існае, прынесенае ў ахвяру чысьціні ідэі, каштоўнасьцям, як зараз любіць казаць спадар Мілінкевіч. Гэтая новая сытуацыя – выпрабаваньне для ўсіх. Для самога гэтага блёку – ня кажучы ўжо пра тое, наколькі яго ідэі будуць запатрабаваныя грамадзтвам, агульныя каштоўнасьці могуць і не прадухіліць унутраных спрэчак і сварак.
Гэта выпрабаваньне і для іншых дэмакратычных сілаў, якія не ўвайшлі ў блёк, для партыі Калякіна, чыя зьмена назвы сьведчыць пра канцэптуальны крызыс партыі, для АГП Лябедзькі, ініцыятара стварэньня АДС, які зараз смуткуе на парэштках свайго тварэньня, для сацыял-дэмакратычнай Грамады, якую зараз трасе ад унутраных сварак.
Хіба што для ўлады ўтварэньне новага блёку – не выпрабаваньне, для яе чым больш апазыцыяў, тым лепш. Але калі БНБ за кошт выразнасьці і чысьціні сваіх ідэяў набярэ неймаверную палітычную вагу, стане і для ўлады. Але пакуль гэтую пэрспэктыву не назавеш відавочнай.
Лукашук: Палітычныя партыі, што ўваходзяць у Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія альбо не былі запрошаныя ў новы блёк, як Партыя камуністаў, альбо не захацелі ўвайсьці ў яго, як АГП, крытыкавалі стварэньне БНБ, але ў памяркоўных выразах, хутчэй шкадуючы, чым асуджаючы.
Лябедзька: “Не, мы разглядалі гэтую сытуацыю папярэдне на палітычнай радзе, і тут у нас пазыцыя аднадумцаў: мы ня можам падтрымліваць нейкае аб’яднаньне, якое руйнуе больш шырокую кааліцыю. Гэта было б алягічна. І лічу, што адмова ад фармату шырокай кааліцыі ў сёньняшніх палітычных умовах – гэта стратэгічная памылка.
Для гэтага трэба адказаць на пытаньне: дзе адбываліся падзеі апошніх дзён. І калі мы будзем шчырымі, то мы мусім прызнаць, што палітычная апазыцыя па пэўных чыньніках знаходзіцца ў адной вялізнай жалезнай клетцы. Гэта нашы беларускія рэаліі. І што адбылося? Проста частку нараў з аднаго кута перацягнулі ў іншы.
Ну, скажыце: а што зьмянілася? Клетка як была, так і застаецца. Палітычная апазыцыя ў тварах, асобах, структурах як была ўчора, так і сёньня яна засталася. І я ня ведаю, я ня бачу чэргаў у офісы новастворанай кааліцыі з боку сярэднестатыстычных грамадзян Рэспублікі Беларусь. Народ ня кінуўся, не ламануўся туды. Наадварот, мае знаёмыя, якія не зьяўляюцца сябрамі палітычных арганізацый, але людзі неабыякавыя, успрымаюць гэта даволі нэгатыўна. Ну, калі вы самі паміж сабой ня можаце дамовіцца, то пра якія перамены ў краіне можа ісьці размова? Так што я думаю, што хутчэй за ўсё БНБ – гэта тактыка выжываньня, а АГП усё ж такі хоча ставіць на стратэгію перамогі. Тут мы якраз разыходзімся”.
Вазьняк: “Што тычыцца самой ідэі стварэньня правага блёку, нацыянальнага блёку – нармальны працэс, калі блізкія партыі аб’ядноўваюцца для таго, каб узгоднена адстойваць нейкія пазыцыі. Мы па аналёгіі стварылі Саюз левых партый. Адзінае адрозьненьне паміж нашай работай і работай, якая зараз адбываецца на правым флянгу апазыцыі, стварэньне Саюзу левых партый не было накіравана на разбурэньне кааліцый, на разбурэньне АДС. Мы проста хацелі ўмацаваць аб’яднаныя дэмакратычныя сілы з сацыяльным складнікам. А наколькі я чуў камэнтары актывістаў новага блёку і кіраўнікоў, я бачу вялікую небясьпеку, што гэты блёк будзе накіраваны на аслабленьне ці разбурэньне кааліцыі. Вось гэта кепска. Калі яны гэта зробяць, яны згуляюць на руку Лукашэнку напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Гэта дрэнна”.
Хто асабліва не выбіраў выразаў для ацэнкі Незалежніцкага блёку, дык гэта ў пэўным сэнсе свае. У інтэрвію нашаму радыё Лявон Баршчэўскі – былы старшыня БНФ, партыі, якая ўвайшла ў блёк, характарызаваў пагадненьне аб стварэньні БНБ і сам блёк наступным чынам:
Баршчэўскі: “Гэта “трэцясэктарны” праект, гэта не палітычны праект. У палітычным сэнсе гэта капітулянцкі праект, там няма ані слова пра змаганьне з рэжымам, ані слова пра тое, што гэты рэжым трэба мяняць... гэта маніфэст калябаранцтва, супрацоўніцтва з рэжымам у “малых справах”... Гэта капітулянцкі падыход, гэта здрада па вялікім рахунку – і наступствы гэтага будуць вельмі адмоўнымі.”
Чаму менавіта прадстаўнікі ідэйна блізкіх БНБ сілаў крытыкавалі яго стварэньне найбольш жорстка? Ці ня прывядзе стварэньне блёку да чарговых расколаў у нацыянальна-дэмакратычным лягеры, у прыватнасьці, у БНФ?
Дракахруст: Ну, з біялёгіі вядома, што ўнутрывідавая барацьба значна больш жорсткая, чым міжвідавая. Чым больш агульнага паміж, скажам, Баршчэўскім і Мілінкевічам, тым больш іх адштурхоўвае адзін ад аднаго тое, што іх падзяляе. Ну, тут дадаецца і чалавечае, рэдка хто ўспрымае паразы з алімпійскім спакоем.
Пакуль невядома, як, так бы мовіць, рассядуцца сябры блёку, наколькі хутка стане зразумелым, што Аляксандар Мілінкевіч – ня толькі ягоны кандыдат у прэзыдэнты, але і яго палітычны кіраўнік. Калі стане, то раскол у шэрагах БНФ, пра які Вы, Аляксандар, гаворыце, выглядае цалкам імаверным. Наўрад ці за “старой гвардыяй” на чале з Баршчэўскім сыйдзе большасьць, але гэта можа быць ладная частка.
Максімюк: Я сам быў удзельнікам тыпалягічна падобнага расколу ў беларускім палітычным і культурна-асьветніцкім руху на Беласточчыне 20 гадоў таму. А таму да сказанага Юрам магу дадаць, так бы мовіць, назіраньне з поля бою. Калі ідзе зьмена пакаленьняў у палітычным ці культурна-асьветніцкім руху, і старыя ня хочуць саступаць месца маладзейшым — а тут з БНБ і БНФ яўна такая сытуацыя — паразуменьне наогул немагчымае, і адзіным выхадам зьяўляецца падзела сфэраў дзейнасьці і сфэраў уплыву. Вось ужо 20 гадоў мы маем на Беласточчыне плюралізм беларускага меншаснага руху, дзе старыя займаюцца сваім, а маладыя сваім, і ўсім хапае працы. Праўда, тыя, што былі маладымі 20 гадоў таму, сёньня ўжо пастарэлі, і прыйшоў час сыходзіць і ім. Праблема, аднак, у тым, што сёньня на Беласточчыне няма маладых, якія маглі б прыйсьці ім на зьмену. І гэта ёсьць сапраўдная, безнадзейная трагедыя. А тое, што адбываецца сёньня ў Менску — я б назваў аптымістычнай трагедыяй. Там ёсьць маладыя, і гэтыя маладыя рвуцца ў бой. Гэта ў прынцыпе аптымістычная сытуацыя.
Лукашук: На Ваш погляд, наколькі ўстойлівым, трывалым будзе Незалежніцкі блёк? Усё ж многія арганізацыі блёку, найперш, Малады Фронт, БХД, Правы альянс схільныя да вулічных масавых дзеяньняў, у той час як для Аляксандра Мілінкевіча – нефармальнага лідэра блёку – гэта зусім не свая стыхія. Абвінавачваньні ў згодніцтве з уладай на адрас лідэра Руху “За свабоду”, магчыма, і ня маюць рацыі, але тое, што ўлады і сам Лукашэнка некалькі разоў хвалілі спадара Мілінкевіча за ягоную пазыцыю наконт дыялёгу афіцыйнага Менску з Эўропай – гэта факт. І тое, што ягоная рэпутацыя – гэта не рэпутацыя вулічнага байца – таксама факт. Як жа ўжывуцца ў адным блёку сілы, схільныя да такіх розных палітычных паводзінаў?
Максімюк: Гэта тактычная праблема для спадара Мілінкевіча. Па-мойму, ён не павінен рабіць памылкі лідэраў АДС і завязваць усе важныя палітычна-арганізацыйныя рашэньні толькі на сабе. Напрыклад, ён маладым палітыкам ці тым, хто спадзяецца стаць палітыкамі, павінен даць свабоду ў плянаваньні і правядзеньні кампаніі мясцовых выбараў. Каб тыя маладыя камандзіры, так бы мовіць, набылі палявы палітычны досьвед — вельмі важны досьвед кантакту са звычайным выбаршчыкам, а ня толькі досьвед кантакту а АМАПам, які большасьць зь іх ужо мае.
Я паўтару тое, што гаварыў пры розных нагодах раней: канфлікт пакаленьняў, які назіраем у дэмакратычных сілах, вырас на глебе адчужанасьці маладых ад працэсу прыманьня істотных палітычных рашэньняў. Для старэйшых апазыцыянэраў фактычна адзіным істотным працэсам былі прэзыдэнцкія выбары ў краіне. А парлямэнцкія і мясцовыя выбары, якія аб’ектыўна давалі больш магчымасьцяў разгарнуцца маладым, фактычна ігнараваліся або і байкатаваліся. І таму маладым не заставалася шмат месца, каб праявіць сябе, акрамя як у вулічных пратэстах. Ня ўсе, аднак, лічылі такую форму дзейнасьці апазыцыі эфэктыўнай, таму і ўдзел у іх масавым не назавеш. Магчыма, БНБ абярэ іншы шлях — шлях большай ангажаванасьці ў тыя дзялянкі палітычна-грамадзкага жыцьця, які АДС ігнаравала.
Дракахруст: Вы маеце рацыю: Аляксандар, гэта сапраўды цэнтральная праблема ўстойлівасьці блёку. Павал Севярынец падчас онлайн канфэрэнцыі на нашым сайце патлумачыў гэта такім чынам.
Севярынец: “БНБ – гэта адзіны фронт незалежніцкіх сілаў, дзе ёсьць і “добры сьледчы” – Рух За Свабоду, здольны весьці перамовы з намэнклятурай, і “злы сьледчы” – змагарныя маладзёвыя рухі, што аказваюць на рэжым вулічны ціск”.
Адзін з дзеячоў БНБ скарыстаўся мэтафарай часоў “аранжавай” рэвалюцыі ва Ўкраіне, сказаўшы, што Мілінкевіч будзе Юшчанкам, а моладзевыя складнікі блёку – калектыўнай Цімашэнкай.
Але гэтыя мэтафары могуць стаць рэальным мэханізмам толькі пры ўмове, што абедзьве плыні маюць абсалютна аднолькавыя мэты. А гэта зусім ня факт. Ускосна пра гэта сьведчыць і дэклярацыя аб утварэньні блёку, якая гэтак абурыла спадара Баршчэўскага – у яе ўнесьлі моманты, бясспрэчныя для бакоў. Калі мэта адных – паразуменьне з уладай, а мэта другіх – скіданьне, ці, па меншай меры, атака на ўладу, то вулічныя змагары будуць толькі перашкаджаць перамоўшчыкам з намэнклятурай сваім радыкалізмам, а перамоўшчыкі сваімі перамовамі – дыскрэдытаваць самааданасьць вулічных змагароў. І атрымаюцца тыя ж Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, толькі ўжо пры поўным супадзеньні нацыянальна-дэмакратычных каштоўнасьцяў.
Лукашук: На пазамінулым тыдні Аляксандар Мілінкевіч у інтэрвію нашай праграме тлумачыў неабходнасьць стварэньня незалежніцкага блёку і непазьбежнасьць распаду Аб’яднаных дэмакратычных сілаў наступным чынам.
Мілінкевіч: Адзінства – гэта абсалютная каштоўнасьць. Але не любой цаной. Я ўжо казаў, што вельмі важна аб'ядноўваць людзей, якія маюць аднолькавыя мэты і блізкія маральныя каштоўнасьці. Раней апазыцыя, нават у 2006 годзе, калі я быў кандыдатам, аб'ядноўвалася паводле прынцыпу – супраць каго сябруем? Вось мы сябруем супраць Аляксандра Лукашэнкі, гэта прынцып нашага аб'яднаньня. І нават тады на вялікіх сходах па ўсёй краіне я адчуваў, што людзям гэта ня вельмі падабаецца. Многія зь іх таксама не хацелі такой улады – недэмакратычнай, несвабоднай, але яны казалі – а што пазытыўнае, скажыце, за што вы?
Сказаць, што мы ўсе можам аб'яднацца, ад камуністаў да БНФ, і быць за адно і тое ж – гэта немагчыма. Мой плян аб'яднаньня апазыцыі вельмі просты, я яго агучыў два гады таму на кангрэсе. Гэта два блёкі, адзін – прабеларускі, за эўрапейскі шлях разьвіцьця, а другі – у асноўным камуністычны, які выказваецца за далучэньне да Расеі, за саюзную дзяржаву, за ўвядзеньне расейскага рубля, за прызнаньне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і г.д. Гэта шчыра, таму што так ёсьць і ў грамадзтве падобная сытуацыя.
Але гэтыя два блёкі могуць застацца ў адзіных дэмакратычных сілах за круглым сталом. Нам ёсьць што рабіць разам – назіраньне за выбарамі, змаганьне за больш дэмакратычны выбарчы кодэкс, мы можам разам распаўсюджваць інфармацыю пра сытуацыю ў краіне. Многа што можна рабіць. Але да выбаршчыкаў трэба ісьці з пазытыўнай праграмай, якая можа быць напісаная толькі ў гэтых асобных блёках: адна праграма і другая.”
На ваш погляд, ці сапраўды падзел паміж БНБ і тымі, хто застаўся ў АДС – гэта падзел паміж прабеларускімі і прарасейскімі сіламі? Якім вам бачыцца лёс тых партыяў, якія не ўвайшлі ў БНБ, найперш, ПКБ і АГП, камуністаў, зараз ужо аб’яднаных левых, Сяргея Калякіна і лібэралаў Анатоля Лябедзькі?
Дракахруст: Я думаю, што падзел – ня ў стаўленьні да Расеі. Хаця некаторыя апошнія заявы Сяргея Калякіна і сьведчаць пра гатоўнасьць камуністаў надта лічыцца зь інтарэсамі Расеі, гэта больш падобна на папулізм, чым на пасьлядоўную пазыцыю. Што да АГП, то яна ніяк сваю асаблівую адданасьць расейскім інтарэсам апошнім часам не дэманстравала. Я мяркую, што адрозьненьні – ў стаўленьні да ролі беларускай мовы і культуры ва ўсталяваньні беларускай нацыі і дзяржаўнасьці. АГП і ПКБ , будзем пакуль называць яе па старому, адстойваюць грамадзянскую мадэль нацыі, БНБ аб’яднала прыхільнікаў культурна-этнічнай мадэлі. Шмат хто зьвярнуў увагу, што прыметнік у назве новага блёку “незалежніцкі” ня мае адпаведніку ў расейскай мове і перакладаецца нехлямяжым “за независимость». Наўрад ці гэта было зроблена сьвядома, але стала сымбалем таго, што насамрэч падзяляе ўчорашніх паплечнікаў па АДС.
Што да лёсу названых партыяў ПКБ і АГП, то выбар БНБ штурхае і іх да таго ж: да фармуляваньня сваёй выразнай палітычнай пазыцыі, не завуаляванай неабходнасьцю захоўваць адзінства. Ну, і адпаведна пошук свайго ўласна, а не агульнага антылукашэнкаўскага выбаршчыка, прыхільніка. Зьмена назвы ПКБ сьведчыць пра тое, што камуністы, ці ўжо былыя камуністы, словам, аб’яднаныя левыя такі пошук і такое перапазыцыянаваньне пачалі.
Максімюк: Падзел на «прабеларускія» і «прарасейскія» сілы — неадэкватны – так, як і вызначэньне БНБ як згодніцкага ці нават «калябаранцкага» блёку, якое ўжо публічна прагучала з вуснаў некаторых палітыкаў. Юры паспрабаваў тут вызначыць падзел па лініі палітычнай канцэпцыі нацыі — маўляў, адны за нацыю як грамадзянскую супольнасьць, а іншыя — за нацыю ўцэнтраваную на этнічна-культурных каштоўнасьцях. Ня выключана, што так яно і можа насамрэч быць, але пакуль беларуская апазыцыя ня мае рэальнай улады — напрыклад, фракцыі ў парлямэнце — дык для мяне ўсе такія ідэалягічныя адрозьненьні няшмат значаць. Гэта такая сабе гульня ў ідэалёгію і палітычную філязофію ў беларускім залюстроўі.
Лукашук: А зараз да цікавай думкі ў інтэрвію Мілінкевіча: “Адзінства – абсалютная каштоўнасьць, але не любой цаной”. Незалежна ад прычынаў і матываў навідавоку факт – дэмакратычныя, апазыцыйныя сілы Беларусі зараз будуць рушыць наперад некалькімі калёнамі, адзінства можа праяўляцца толькі ў каардынацыі дзеяньняў у некаторых практычных пытаньнях. Ці можа ў гэтых умовах быць дасягнуты палітычны посьпех?
Некалькі тыдняў таму ў нас у студыі быў Карл Шварцэнбэрг, былы міністар замежных справаў Чэхіі, а ў былыя, камуністычныя часы – дысыдэнт, сябра ініцыятывы “Хартыя-97”, адзін зь лідэраў “аксамітнай” рэвалюцыі, 30-годзьдзе якой адзначаецца ў наступным месяцы. Мы спыталі спадара Шварцэнбэрга якраз наконт адзінства беларускай апазыцыі і яе шанцаў на посьпех, ці зможа перамагчы апазыцыя, якая ідзе ў бой некалькімі калёнамі.
Шварцэнбэрг: “Ніколі ня зможа. Я ня думаю, што яны змогуць дабіцца чаго-небудзь, калі яны аддаюць усю энэргію на міжсобнае змаганьне. Гэта перадумова любога посьпеху ў палітыцы — пакуль вы яго не дабіліся, вы не ваюеце адзін з адным. Але я ведаю, што як ва Ўкраіне, так і ў Беларусі існуе гэтая праблема. Гэта трагедыя, калі дэмакраты змагаюцца самі з сабою. І зразумела, што рэжым карыстае з гэткай сытуацыі. Усе тыя, якія выступаюць супраць усталяваньня дэмакратыі і прававой дзяржавы ў Беларусі, шчасьлівыя, што апазыцыя падзеленая. Гэта абсалютна ясна”.
А як Вы мяркуеце: якія шанцы на посьпех мае апазыцыя ў яе цяперашнім стане?
Максімюк: Я ўжо пра гэта казаў раней: ня большыя, чым мела ў 2006. Але ж жыцьцё ідзе наперад, і ў краіне сёе-тое мяняецца, таксама і ў сьвядомасьці людзей — звычайных выбаршчыкаў. БНБ мае шанец здабыць палітычны досьвед, а можа і дэпутацкія мандаты, у мясцовых выбарах. Па-мойму, будзе памылкай, калі БНБ праігнаруе мясцовыя выбары, як АДС наогул рабіла раней. Калі на мясцовых выбарах БНБ пакажа сябе з гонарам, у яго будзе моцная пазыцыя, каб ставіць свайго кандыдата на прэзыдэнцкія выбары, няглядзечы на тое, ці будзе ён адзіным, ці толькі адным са шматлікіх ад апазыцыі.
Дракахруст: Ну, на мясцовых выбарах нейкі посьпех магчымы. Не выключаю, што АДС яшчэ адыграе ролю мэханізму ўзгадненьня пазыцыяў, акругаў, назіраньня, пра што ў інтэрвію нашаму радыё казаў Мілінкевіч. Ну, а ў змаганьні за галоўны прыз – на прэзыдэнцкіх выбарах, я цалкам згодны з ацэнкай спадара Шварцэнбэрга. Адзінства – недастатковая, але неабходная ўмова. Неабходная нават тады, калі ўлада ўжо страціла давер большасьці насельніцтва. Ну, а калі не – то справы могуць скласьціся так, што выбары 2001 і 2006 гадоў пададуцца яскравай дэманстрацыяй уплыву і моцы апазыцыі. Калі шматлікія кандыдаты набяруць па пару адсоткаў кожны, магчыма, словы пра адзінства ізноў стануць актуальнымі для ўсіх.
Лукашук: Ваш прагноз: хто стане кандыдатамі ад дэмакратычных сілаў на прэзыдэнцкіх выбарах у 2011 годзе?
Дракахруст: Думаю, што выбар будзе надзвычай багаты: Мілінкевіч, Лябедзька, Калякін – гэта амаль дакладна, магчыма, Казулін, Статкевіч, Краўчанка. Калі рэсурсаў хопіць. Можа яшчэ Саньнікаў.
Максімюк: Малы шанец, што будзе адзіны апазыцыйны кандыдат на прэзыдэнцкіх выбарах. Але ў адрозьненьне ад Юры я зраблю сьціплы палітычны прагноз: кандыдатамі ад апазыцыі будуць напэўна Мілінкевіч і Калякін. Гэта на сёньняшні дзень для мяне самая ўцямная палітычная альтэрнатыва сярод апазыцыі. Іншыя пакуль што не пазыцыянавалі сябе так выразна.
Лукашук: Наколькі слушныя прагнозы – даведаемся праз год. А да таго часу – ня выключайце Белсат.
Да нас зь Юрыям Дракахрустам далучыўся наш калега, дырэктар узбэцкай службы нашага радыё Алішэр Сідзікаў.
Падзея, якая адбылася на гэтым тыдні, вельмі важная для Ўзбэкістану, але на першы погляд ня тычыцца Беларусі. Але толькі на першы погляд.
На гэтым тыдні ЭЗ зьняў апошнія санкцыі з Узбэкістану, якія былі ўведзеныя пасьля бойні ў Андыжане у траўні 2005 году. Мінулай восеньню санкцыі былі аслабленыя: былі скасаваныя візавыя забароны на ў'езд у Эўразьвяз прадстаўнікоў узбэцкага кіраўніцтва, дарэчы, у той жа дзень было прыпыненае дзеяньне візавых санкцыяў і адносна вышэйшых беларускіх чыноўнікаў, у тым ліку і Аляксандра Лукашэнкі. Зараз скасаванае эмбарга на продаж Ташкенту зброі. Чаму? Узбэкістан прадэманстраваў істотны прагрэс у сфэры правоў чалавека? Эўразьвяз прыйшоў да высновы, што санкцыі контарпрадукцыйныя? Ці гэта – вынік вялікай геапалітычнай гульні: Карымаў супрацоўнічае з НАТА ў вайне ў Аўганістане, Карымаў дэманструе пэўную незалежнасьць ад Крамля, адмаўляючыся падпісаць пагадненьне пра сілы хуткага рэагаваньня АДКБ, і за гэта яго ўзнагароджваюць скасаваньнем санкцыяў? У чым прычына? Алішэр, які Ваш адказ?
Сідзікаў: Эўразьвяз тлумачыць, што гэтае рашэньне было прынятае для того, каб стымуляваць Узбэкістан зрабіць крокі ў накірунку выкананьня правоў чалавека. ЭЗ таксама адзначае пэўны прагрэс у гэтай сфэры, уключна з вызваленьнем некалькіх палітзьняволеных. Аднак, на думку многіх уплывовых экспэртаў, рэальнымі прычынамі скасаваньня санкцыяў сталі геапалітычныя інтарэсы ЭЗ у рэгіёне, дапамога Ўзбэкістана антытэрарыстычнай кааліцыі ў Аўганістане і тое, што Нямеччына дагэтуль мае сваю базу ва Ўзбэкістане, стала яшчэ адным важным фактарам у скасаваньні санкцый супраць Узбэкістану.
Лукашук: Юры, а якая Ваша ацэнка – чаму Брусэль скасаваў апошнія санкцыі адносна Ташкенту?
Дракахруст: Я мяркую, што сапраўды галоўныя матывы – геапалітычныя і геаэканамічныя. Патрэбны транзыт на Аўганістан, выклікае сымпатыю пэўная ўпартасьць у стасунках з Масквой, Эўропе патрэбныя альтэрнатыўныя расейскім крыніцы энэргіі, а Ўзбэкістан патэнцыйна такой крыніцай зьяўляецца. Да таго ж сымбалічныя санкцыі на рэжымы, падобныя цяперашняму ўзбэцкаму, ня надта дзейнічаюць. А ўводзіць паўнамаштабны рэжым санкцыяў Эўропа ня мае ні волі, ні матывацыяў, ні жаданьня. Аўганістан, дзе праблему недэмакратычнага рэжыму паспрабавалі вырашыць кардынальна, не зьяўляецца прыкладам удалага вырашэньня.
Лукашук: Алішэр, міжнародныя праваабарончыя арганізацыі –Міжнародная амністыя, Human right watch крытыкавалі рашэньне ЭЗ адмяніць апошнія санкцыі адносна Ташкенту. На іх думку – гэта карт-блянш на паўтарэньне Андыжану. А як бы Вы ахарактарызавалі цяперашнюю сытуацыю з правамі чалавека ва Ўзбэкістане? Санкцыі і іх частковае скасаваньне ўвосень летась неяк паўплывалі на яе? Наколькі рэжым Карымава ўразьлівы да санкцыяў?
Сідзікаў: Для скасаваньня санкцыяў Узбэкістан не пайшоў па шляху паляпшэньня становішча з правамі чалавека. Ён пайшоў па зусім іншым шляху. Узбэкістан пачаў супрацоўнічаць з НАТА, адначасна блякуючы расейскія амбіцыі ў рэгіёне. Што да правоў чалавека, то за гэты пэрыяд, калі Ўзбэкістан быў пад санкцыямі, атрымалася кур’ёзная сытуацыя – узмацнілася ратацыя ў турмах, пад ціскам, на патрабаваньне ЭЗ выпускалі адных, але саджалі іншых.
Лукашук: Колькі зараз палітычных зьняволеных ва Ўзбэкістане?
Сідзікаў: У сьпісе Эўразьвязу пазначаныя больш за 20 чалавек. Аднак, паводле ацэнак міжнародных праваабарончых арганізацый, асуджаных паводле палітычных рэлігійных матываў можна налічыць больш за тысячу.
Лукашук: А якая сытуацыя са свабодай друку?
Сідзікаў: Паводле «Рэпартэраў бязь межаў», Узбэкістан – вораг свабоднай прэсы, у краіне не існуе незалежных СМІ, усе мэдыі ў краіне выкарыстоўваюцца выключна ў прапагандысцкіх мэтах, міжнародныя СМІ ня могуць атрымаць права працаваць у краіне. Самая жахлівая сытуацыя, якую толькі можна сабе ўявіць.
Лукашук: А якія легальныя магчымасьці дзеяньня апазыцыі?
Сідзікаў: Легальнай апазыцыі, зарэгістраваных апазыцыйных арганізацыяў у краіне няма. Але зараз ужо і рэгістраваць няма каго. Тыя, хто ўяўляў пагрозу рэжыму ці вымушаныя былі пакінуць краіну, ці сядзяць у турме.
Лукашук: Юры, на Ваш погляд, рашэньне ЭЗ гэтага тыдня адносна Ўзбэкістану – гэта мадэль рашэньня, якое будзе прынятае адносна Беларусі 16 лістапада сёлета? Дылема паміж працягам прыпыненьня санкцыяў і іх поўным скасаваньнем будзе вырашаная на карысьць апошняга?
Дракахруст: Ведаеце, да рашэньня па Ўзбэкістану я б сказаў, што больш імаверны працяг замарожваньня санкцый. Але зараз мне здаецца, што шанцы прыблізна роўныя, калі нават не перавага на баку іх поўнага скасаваньня. Лукашэнка ўсё ж людзей на плошчы кулямётамі не расстрэльваў. А Карымаў расстрэльваў. І ад санкцый чысты. Так што на сёньня я б сказаў – хутчэй скасуюць цалкам.
Лукашук: Алішэр, Юры, што азначае зьмена пазыцыі Эўропы для апазыцыйных, дэмакратычных сілаў унутры Ўзбэкістану і Беларусі? Узбэцкія дысыдэнты лічаць, што Эўропа ім здрадзіла?
Сідзікаў: Міжнародныя праваабарончыя арганізацыі лічаць, што гэтыя санкцыі былі сымбалічныя, і Ўзбэкістан хутчэй за ўсё не набываў зброю ў ЭЗ. Але іх наяўнасьць пазначала Ўзбэкістан, як дыктатарскі рэжым, зь якім трэба мець адмысловыя адносіны. Апазыцыя лічыць, што гэта – поўха тым людзям, якія спадзяваліся, што Ўзбэкістан застанецца на парадку дня ЭЗ, тым, хто спадзяваўся на справядлівасьць ва Узбэкістане.
Лукашук: Калі ЭЗ прыме рашэньне скасаваць санкцыі адносна афіцыйнага Менску, што гэта будзе азначаць для апазыцыі?
Сідзікаў: У цяперашняй сытуацыі гэта магчыма таксама будзе ўспрынята, як поўха, але па сутнасьці такі крок ніяк не мяняе сытуацыю. Рэальная дылема: ці працяг «замарозкі» санкцыяў, ці іх поўнае скасаваньне. І так, і гэтак яны ня дзейнічаюць. І факусавацца на тым, чаму санкцыі ня дзейнічаюць – гэта бегчы за цягніком, які ідзе сваім ходам.
Лукашук: Ну, мараль часам сапраўды выглядае як віртуальная рэч.
Са мной у студыі мае калегі – Алена Панкратава і Аляксей Знаткевіч. Якія яшчэ падзеі прыцягнулі ўвагу журналістаў Свабоды. Алена, Вам слова?
Панкратава: Я б спынілася на дзьвюх тэмах гэтага тыдня, якія знайшлі адлюстраваньне як ў праграмах Свабоды, сайту Свабоды, так і ў заходніх мэдыях. Гэта справаздача Ўсясьветнага эканамічнага форуму, які супрацоўнічае з Гарвардзкім унівэрсытэтам і Унівэрсытэтам штату Каліфорнія ў Бэрклі, а таксама даклад аналітычнага цэнтру „Legatum” у Лёндане. Першая справаздача тычыцца пытаньня гендэрнай няроўнасьці, а другая – вызначэньня самай найбольш заможнай і дэмакратычнай краіны ў сьвеце, то бок, вызначэньня рэйтынгу ўсясьветнага дабрабыту.
Аўтары справаздачы і рэйтынгу прааналізавалі сытуацыю ў больш як сотні краінах сьвету. Сярод суб’ектаў дасьледаваньняў была і Беларусь, якая, зразумела, не заняла лідзіруючай пазыцыі ні ў першай, ні ў другой справаздачах.
Аднак, з майго гледзішча, дасьледаваньні аб гендэрнай няроўнасьці, нягледзячы на тое, што ў Беларусі назіраецца адмоўная дынаміка, як кажуць, усяляюць больш аптымізму чым вынікі рэйтынгу аб дабрабыце.
Лукашук: Аляксей, а на што зьвярнулі ўвагу Вы?
Знаткевіч: Маю ўвагу прыцягнулі дзьве тэмы: катастрофа прыватнага самалёта пад Менскам і чуткі ў блёгасфэры, што ў Беларусі зьявіўся сьвіны грып, пра што ўлады маўчалі да апошняга часу.
Лукашук: Алена, як выглядае Беларусь на гендэрным фронце?
Панкратава: Калі коратка, то найбольшая роўнасьць у сьвеце зафіксаваная ў скандынаўскіх краінах – Ісьляндыі, Фінляндыі, Нарвэгіі ды Швэцыі. З постсавецкіх краінаў найвышэй стаіць Латвія (14). Потым ідзе Беларусь – 34-я пазыцыя (летась у яе была 33, а пазалетась 23). Іншыя суседзі Беларусі: Літва на 30-м месцы, Польшча – на 50-м, Расея на 51-м месцы, Украіна – на 61-месцы.
Месцы вызначаліся з улікам чатырох сфэраў няроўнасьці паміж мужчынамі і жанчынамі: магчымасьці ў эканамічнай дзейнасьці; магчымасьці ў галіне адукацыі; прысутнасьць у палітыцы; здароўе і працягласьць жыцьця.
Справаздача была апублікаваная на нашым сайце. І вось тут высьветлілася, што далёка ня ўсе нашы слухачкі бяруць на веру дадзеныя аўтарытэтных заходніх экспэртаў.
Так, беларускі па-ранейшаму бяруць вельмі малы ўдзел у вялікай палітыцы. Яны па-ранейшаму прадстаўленыя выключна ў малым і сярэднім бізнэсе, хоць і вельмі істотна. Аднак, што тычыць магчымасьцяў у галіне адукацыі, а таксама здароўя і працягласьці жыцьця, то ў жанчын у гэтым сэнсе паказчыкі куды лепшыя, піша адна з наведніц нашага форуму.
Дадам таксама, што пасьля таго, як у Google з’явіўся он-лайн перакладчык зь беларускай мовы, на наш сайт сталі заходзіць мае знаёмыя нямецкія журналісткі, якія пішуць на тэму жыцьця на постсавецкай прасторы. І вось адна зь іх ў сувязі з дасьледаваньнямі напісала, што не давярае амэрыканскім экспэртам. Бо у справаздачы ня ўлічаны іншыя гендэрныя моманты. Напрыклад, сьвядомы прагматычны выбар жанчын – гуляць ці не гуляць на сваім айчынным полі, атрымліваць такія ж невялікія грошы, што і беларускія мужчыны або рухацца ў заходні бок. Сярод адукаваных беларусак нямала тых, хто рабіў стаўку на заходнія гранты, каб працаваць у міжнародных структурах ці ў заходніх унівэрсытэтах. І гэта ня менш складаная кар’ера, чым у сябе дома. Карацей, бэрлінская журналістка адзначае прагрэс у такой зьяве як беларускі фэмінізм і адпаведна ў гендэрнай роўнасьці.
Лукашук: Аляксей, а чым Вас зацікавіла авіякатастрофа пад Менскам?
Знаткевіч: Гэта першая авіякатастрофа ў беларускім небе ў гісторыі незалежнай Беларусі. Але тут цікавая рэакцыя на яе, бо разам з традыцыйнымі ў выпадку аварыі спачуваньнямі ёсьць яшчэ і тэорыі змовы. Гэта быў ня рэйсавы, а прыватны самалёт. Там ляцелі 5 чалавек – 2 чальцы экіпажу, сьцюардэса і 2 пасажыры, якія ляцелі ў казыно «Шангры Ла» пад Менскам, нядаўна адкрытае казыно, у якім мінімальная сума абмену на фішкі – 5 тысяч даляраў. Той факт, што людзі ляцелі ў казыно, выклікала часам зласьлівую рэакцыю, а часам і тэорыі, што гэта нейкія расейскія бізнэсовыя «разборкі», а можа і спробы адпалохаць ад Беларусі расейскі бізнэс, які прыйшоў у краіну літаральна ў апошнія месяцы. Беларусь робіцца фактычна рэгіянальным Лас-Вэгасам. Калі ў Расеі сёлета ў большасьці гарадоў забаранілі казыно, забаранілі гульнявы бізнэс, то для багатых расейцаў прасьцей прыляцець у Беларусь, чым у далёкія рэгіёны Расеі, дзе дазволены гульнявы бізнэс. Украінскія камэнтатары нагадваюць, што такая ж сытуацыя была ва Ўкраіне ў гульнявым клюбе, калі там адбыўся пажар і Вярхоўная Рада прыняла закон супраць гульнявога бізнэсу. Там яны таксама падазраюць расейскія інтарэсы, бо расейскі гульнявы бізнэс спрабуе захаваць сваю кліентуру.
Лукашук: Гульнявы бізнэс – спэцыфічная сфэра эканомікі. Эканамічны рэйтынг таксама прыцягнуў увагу Алены. Якое месца ў новым рэйтынгу заможнасьці займае Беларусь?
Панкратава: Што тычыцца рэйтынга аналітычнага цэнтру „Legatum” адносна найбольш заможнай і найбольш дэмакратычнай краіны ў сьвеце, то Беларусь у заняла 85 месца са 104 краін. А першую пазыцыю заняла Фінляндыя.
Рэйтынг 104-х краін сьвету складаўся на падставе вывучэньня амаль 80 парамэтраў. Аналітыкі бралі пад увагу як эканамічныя паказьнікі жыцьця, так і шырокі спэктар палітычна-сацыяльных чыньнікаў, уключна са ступеньню дэмакратычнасьці інстытутаў дзяржавы, узроўнем адукацыі, аховай здароўя, бясьпекай грамадзянаў, даверам да ўраду, узроўнем асабістых свабодаў у грамадзтве і жыцьцяздольнасьцю розных грамадзкіх супольнасьцяў.
У першы дзесятак „найлепшых для жыцьця” краінаў акрамя Фінляндыі ўвайшлі Швэйцарыя, Швэцыя, Данія, Нарвэгія, Аўстралія, Канада, Нідэрлянды, Злучаныя Штаты, Новая Зэляндыя. Згодна з рэйтынгам, найлепшая дынаміка дабрабыту назіраецца якраз у паўночнаатлянтычнай супольнасьці, чые грамадзяне паважаюць правы і свабоды ва ўсіх галінах.
У апошні дзясятак – Кенія, Альжыр, Танзанія, Нігерыя, Пакістан, Камэрун, Цэнтральнаафрыканская Рэспубліка, Емэн, Судан, Зімбабвэ.
Месцы суседзяў Беларусі: Польшча (29), Латвія (32), Украіна (61), Расея (69). Літвы ў гэтым рэйтынгу няма. Казахстан займае 76 пазыцыю. Па сутнасьці, з гэтым аналізам нашы слухачы ды наведнікі сайту спрачацца не сталі.
Лукашук: Тэма, якая стала тэмай №1 у шмат якіх краінах вакол Беларусі, гэта – сьвіны грып. Беларусь да гэтага тыдня заставалася выспай цішыні.А што адбылося на гэтым тыдні?
Знаткевіч: Ад пачатку тыдня зьявіліся ў беларускіх Інтэрнэт-супольнасьцях камэнтары і чуткі, інфармацыя з канкрэтнымі назвамі шпіталёў, з канкрэтнымі назвамі дыягназаў – інфармацыя пра тое, што ёсьць сьвіны грып і нават выпадкі сьмерцяў з падазрэньнямі на гэтае захворваньне. Афіцыйных пацьверджаньняў гэтаму не было, але на пятніцу была заплянаваная прэсавая канфэрэнцыя міністэрства аховы здароўя. Цэлы тыдзень улада дазваляе чуткам шырыцца, цыркуляваць і гэтае маўчаньне служыць глебай для таго, каб гэтыя чуткі распаўсюджваліся.
