Радыё Свабода: Руэл, ці сустракаліся вы асабіста з прэзыдэнтам Джорджам Бушам? Калі так, якія рысы характару прэзыдэнта вас уразілі?
Герэхт: Так, я сустракаўся з прэзыдэнтам Бушам некалькі разоў. Калі пытаеце пра асноўныя рысы яго характару, дык я мушу сказаць, што ўжо пры першай сустрэчы вы бачыце ў ім вельмі размоўнага чалавека. Ён ня любіць фармальнасьцяў. Ён значна больш непасрэдны і значна больш дакладны пры асабістым кантакце, чым калі выступае ў тэлебачаньні. У тэлебачаньні прэзыдэнт не выглядае як вельмі красамоўная асоба. Калі вы бачыцеся зь ім асабіста, ён размаўляе вельмі свабодна і выказваецца вельмі дакладна.Так што кожная сустрэча зь ім абарочваецца ў даволі жывую гутарку.
Радыё Свабода: А цяпер пытаньне агульнага пляну — ці за восем гадоў прэзыдэнцтва Джорджа Буша сьвет стаў лепшым і больш бясьпечным месцам?
Герэхт: Яшчэ зарана рабіць канчатковыя высновы, але я сказаў бы, што ў агульным выніку — так. Гэта ж вельмі добрая рэч, што Садама Хусэйна адсунулі ад улады, хоць шмат людзей мела сумневы наконт таго, што здарылася потым. Але несумненна, што цяперашняя палітычная сыстэма ў Іраку — значна больш маральная і людзкая, чым раней. Ня менш чым 80 працэнтаў насельніцтва Іраку жыве лепш, чым раней. Я думаю, што прэзыдэнту Бушу трэба таксама аддаць належнае за тое, што ён непасрэдна і рашуча аб’явіў вайну “Аль-Каедзе”. Яшчэ зарана казаць, як усё гэта закончыцца ў Аўганістане і Пакістане, але адміністрацыя прэзыдэнта Буша нанесла адчувальныя страты гэтай арганізацыі. Што тычыцца адносін Буша з Уладзімерам Пуціным, я думаю, што гэта была адна з найбольшых памылак прэзыдэнта, калі ён сказаў, што ў вачах афіцэра КГБ ён нешта ўбачыў. Але адносна найважнейшага пытаньня — вайны зь Іракам — я думаю, што, нягледзячы на некампэтэнтнасьць адміністрацыі Буша пасьля 2003 году, гісторыя прызнае, што вайна была ягоным посьпехам, і што ягонае змаганьне з “Аль-Каедай” было вырашальным.
Радыё Свабода: Арганізацыя “Human Rights Watch” заявіла на апошнім тыдні прэзыдэнцтва Джорджа Буша, што вайна супраць тэрарызму вялася без павагі да правоў чалавека, і ў выніку шматлікія іншыя ўрады перасталі зьвяртаць на гэтыя правы ўвагу. А міністар замежных спраў Вялікай Брытаніі Дэвід Мілібэнд заявіў, што вайна супраць тэрарызму толькі ўзмацніла розныя тэрарыстычныя групы ў сьвеце, аб’яднала іх і дала ім адзіную мэту. Які будзе ваш камэнтар?
Герэхт: Калі параўнаць паводзіны Злучаных Штатаў ў часе Другой сусьветнай вайны і ў вайне зь Іракам, дык я сказаў бы, што Злучаныя Штаты прысьвяцілі значна больш увагі правам чалавека цяпер, чым у часе Другой сусьветнай вайны. Я думаю, было б перабольшаньнем сказаць, што дыктатура ў Бірме паводзіла б сябе лепш, калі б прэзыдэнт Буш не дазволіў прымяніць мэтад допыту вядомы пад назвай “waterboarding” у адносінах да Халіда Шэйха Мухамада, які забіў тысячы цывільных жыхароў Нью-Ёрку ў тэрактах 11 верасьня 2001 году. І было б абсурдам сьцьвярджаць, што зьдзекі над ірацкімі зьняволенымі ў турме Абу-Грэйб у Іраку, якія амэрыканскі бок спыніў, неяк пагоршылі сытуацыю з правамі чалавека ў Эгіпце або Саудаўскай Арабіі або Іране. Калі амэрыканцы робяць памылкі, яны да іх прызнаюцца адкрыта, у публічнай дыскусіі. Я сумняюся ў высновах “Human Rights Watch”. Гэта частка таго крытыцызму, які знаходзіць прыхільнікаў асабліва на левым баку палітычнай сцэны, які з энтузіязмам крытыкуе ўяўныя грахі Амэрыкі, а значна менш ахвотна крытыкуе сапраўдныя дыктатуры ў Расеі, Бірме ці дзе-небудзь яшчэ.
Радыё Свабода: Ці маглі б вы коратка пракамэнтаваць вынікі палітыкі прэзыдэнта Джорджа Буша адносна Блізкага Ўсходу ды Ірану?
Герэхт: Калі прыгадаць прамову Буша, у якой ён залічыў Іран да “восі зла” і паабяцаў спыніць іранскую праграму распрацоўкі ядзернай зброі, дык трэба сказаць, што ён гэтага не дабіўся. Я сумняюся, што гэтага можа дабіцца і адміністрацыя прэзыдэнта Абамы, які хоча спыніць тую праграму санкцыямі і дыпляматыяй. Па-мойму, выбар тут такі: або Іран створыць ядзерную зброю, або яму перашкодзяць у гэтым, наносячы вайсковыя ўдары па яго ядзерных аб’ектах. Я думаю, што і сытуацыя ў Іраку, нягледзячы на ўсе велізарныя праблемы ў мінылых гадах, можа ўрэшце павярнуцца да лепшага. Што тычыцца мірнага вырашэньня ізраільска-палестынскага канфлікту, яно немагчымае, пакуль палестынцы галасуюць за такія групы як “Хамас”, што ставяць сабе за мэту ліквідацыю ізраільскай дзяржавы. Гэтай праблемы ніхто ня вырашыў цягам апошніх шасьцідзесяці гадоў і, па-мойму, ніхто ня вырашыць цягам бліжэйшых шасьцідзесяці гадоў.
Радыё Свабода: Адным з выклікаў для Вашынгтону ў апошніх васьмі гадах была Расея, яе унутраная трансфармацыя ў аўтарытарную дзяржаву, яе агрэсія супраць Грузіі. Выглядае, што амэрыканскі ўплыў на Расею вельмі абмежаваны. Чаму?
Герэхт: Думаю, што найбольшай праблемай у дачыненьнях адміністрацыі Буша з Расеяй было тое, што і прэзыдэнт, і Кандаліза Райс памылкова ацанілі Пуціна. Бушу ў 2001 годзе здавалася, што ён можа супрацоўнічаць з Пуціным. Ён не ўсьведамляў сабе дакладна, што значыць быць былым афіцэрам КДБ, асабліва такім, які шкадуе, што Савецкі Саюз разваліўся. Што тычыцца амэрыканскай рэакцыі на канфлікт Расеі з Грузіяй, яна не была вельмі добрай. Часам эўрапейцы могуць зрабіць некаторыя рэчы значна лепш за амэрыканцаў. Але гэтая рэакцыя была перш за ўсё зьвязаная з Расеяй, Пуціным і зь іранскім пытаньнем. Адміністрацыя Буша спадзявалася, што Расея нейкі чынам далучыцца да ЗША і націсьне на Іран. Так ня здарылася, але гэта праблема вяжа рукі ЗША ў дачыненьнях з Расеяй, і Грузія была адным з прыкладаў гэтага.
Радыё Свабода: Важнай часткай палітычнай спадчыны Джорджа Буша было прасоўваньне і падтрымка дэмакратыі ў сьвеце — наколькі пасьпяховай была такая палітыка?
Герэхт: Па-мойму, імаверна, што найважнейшае пытаньне для адміністрацыі Буша — Ірак —можа закончыцца для прэзыдэнта пасьпяхова. Ірак можа стацца дзейнай мусульманскай дэмакратыяй. Па-за Іракам нельга сказаць, што прасоўваньне дэмакратыі было для Буша пасьпяховае. Частка амэрыканскіх урадоўцаў не падтрымлівала гэтага прасоўваньня — гэта не падабалася ні Дзярждэпартамэнту, ні ЦРУ, ні Пэнтагону, які падтрымліваў рабочыя адносіны з шэрагам дыктатарскіх рэжымаў, напрыклад, з Узбэкістанам, які быў патрэбны Пэнтагону для вядзеньня вайны ў Аўганістане. Пабачым, што з гэтым зробіць прэзыдэнт Абама. Я думаю, што прэзыдэнт Буш напэўна зьмяніў амэрыканскі погляд на правы чалавека. Раней ЗША зьвярталі ўвагу на правы чалавека ўсюды за выняткам Блізкага Ўсходу. Пры Бушы сталі гаварыць і пра правы чалавека на Блізкім Усходзе, і я думаю, што прэзыдэнту Бушу належыцца наша прызнаньне за гэта.
Руэл Марк Герэхт — палітычны аналітык, дырэктар “Ініцыятывы для Амэрыканскага стагодзьдзя”, былы супрацоўнік Дзярждэпартамэнту ЗША і ЦРУ, аўтар шматлікіх публікацыяў і кніг па сучаснай палітычнай гісторыі.
Герэхт: Так, я сустракаўся з прэзыдэнтам Бушам некалькі разоў. Калі пытаеце пра асноўныя рысы яго характару, дык я мушу сказаць, што ўжо пры першай сустрэчы вы бачыце ў ім вельмі размоўнага чалавека. Ён ня любіць фармальнасьцяў. Ён значна больш непасрэдны і значна больш дакладны пры асабістым кантакце, чым калі выступае ў тэлебачаньні. У тэлебачаньні прэзыдэнт не выглядае як вельмі красамоўная асоба. Калі вы бачыцеся зь ім асабіста, ён размаўляе вельмі свабодна і выказваецца вельмі дакладна.Так што кожная сустрэча зь ім абарочваецца ў даволі жывую гутарку.
Радыё Свабода: А цяпер пытаньне агульнага пляну — ці за восем гадоў прэзыдэнцтва Джорджа Буша сьвет стаў лепшым і больш бясьпечным месцам?
Што тычыцца адносін Буша з Пуціным, я думаю, што гэта была адна з найбольшых памылак прэзыдэнта, калі ён сказаў, што ў вачах афіцэра КГБ ён нешта ўбачыў
Радыё Свабода: Арганізацыя “Human Rights Watch” заявіла на апошнім тыдні прэзыдэнцтва Джорджа Буша, што вайна супраць тэрарызму вялася без павагі да правоў чалавека, і ў выніку шматлікія іншыя ўрады перасталі зьвяртаць на гэтыя правы ўвагу. А міністар замежных спраў Вялікай Брытаніі Дэвід Мілібэнд заявіў, што вайна супраць тэрарызму толькі ўзмацніла розныя тэрарыстычныя групы ў сьвеце, аб’яднала іх і дала ім адзіную мэту. Які будзе ваш камэнтар?
Я сумняюся ў высновах “Human Rights Watch”
Радыё Свабода: Ці маглі б вы коратка пракамэнтаваць вынікі палітыкі прэзыдэнта Джорджа Буша адносна Блізкага Ўсходу ды Ірану?
Герэхт: Калі прыгадаць прамову Буша, у якой ён залічыў Іран да “восі зла” і паабяцаў спыніць іранскую праграму распрацоўкі ядзернай зброі, дык трэба сказаць, што ён гэтага не дабіўся. Я сумняюся, што гэтага можа дабіцца і адміністрацыя прэзыдэнта Абамы, які хоча спыніць тую праграму санкцыямі і дыпляматыяй. Па-мойму, выбар тут такі: або Іран створыць ядзерную зброю, або яму перашкодзяць у гэтым, наносячы вайсковыя ўдары па яго ядзерных аб’ектах. Я думаю, што і сытуацыя ў Іраку, нягледзячы на ўсе велізарныя праблемы ў мінылых гадах, можа ўрэшце павярнуцца да лепшага. Што тычыцца мірнага вырашэньня ізраільска-палестынскага канфлікту, яно немагчымае, пакуль палестынцы галасуюць за такія групы як “Хамас”, што ставяць сабе за мэту ліквідацыю ізраільскай дзяржавы. Гэтай праблемы ніхто ня вырашыў цягам апошніх шасьцідзесяці гадоў і, па-мойму, ніхто ня вырашыць цягам бліжэйшых шасьцідзесяці гадоў.
Радыё Свабода: Адным з выклікаў для Вашынгтону ў апошніх васьмі гадах была Расея, яе унутраная трансфармацыя ў аўтарытарную дзяржаву, яе агрэсія супраць Грузіі. Выглядае, што амэрыканскі ўплыў на Расею вельмі абмежаваны. Чаму?
Бушу ў 2001 годзе здавалася, што ён можа супрацоўнічаць з Пуціным. Ён не ўсьведамляў сабе дакладна, што значыць быць былым афіцэрам КДБ, асабліва такім, які шкадуе, што Савецкі Саюз разваліўся
Радыё Свабода: Важнай часткай палітычнай спадчыны Джорджа Буша было прасоўваньне і падтрымка дэмакратыі ў сьвеце — наколькі пасьпяховай была такая палітыка?
Герэхт: Па-мойму, імаверна, што найважнейшае пытаньне для адміністрацыі Буша — Ірак —можа закончыцца для прэзыдэнта пасьпяхова. Ірак можа стацца дзейнай мусульманскай дэмакратыяй. Па-за Іракам нельга сказаць, што прасоўваньне дэмакратыі было для Буша пасьпяховае. Частка амэрыканскіх урадоўцаў не падтрымлівала гэтага прасоўваньня — гэта не падабалася ні Дзярждэпартамэнту, ні ЦРУ, ні Пэнтагону, які падтрымліваў рабочыя адносіны з шэрагам дыктатарскіх рэжымаў, напрыклад, з Узбэкістанам, які быў патрэбны Пэнтагону для вядзеньня вайны ў Аўганістане. Пабачым, што з гэтым зробіць прэзыдэнт Абама. Я думаю, што прэзыдэнт Буш напэўна зьмяніў амэрыканскі погляд на правы чалавека. Раней ЗША зьвярталі ўвагу на правы чалавека ўсюды за выняткам Блізкага Ўсходу. Пры Бушы сталі гаварыць і пра правы чалавека на Блізкім Усходзе, і я думаю, што прэзыдэнту Бушу належыцца наша прызнаньне за гэта.
Руэл Марк Герэхт — палітычны аналітык, дырэктар “Ініцыятывы для Амэрыканскага стагодзьдзя”, былы супрацоўнік Дзярждэпартамэнту ЗША і ЦРУ, аўтар шматлікіх публікацыяў і кніг па сучаснай палітычнай гісторыі.
