Валер Карбалевіч, Менск (эфір 28 чэрвеня). Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Удзельнікі: намесьнік дырэктара Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў Аляксандар Сасноў зь Менску і кіраўнік выбарчага штабу кандыдата ў прэзыдэнты А. Мілінкевіча Віктар Карняенка з Гомелю.
(Валер Карбалевіч: ) “Паводле травеньскага апытаньня Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў, на прэзыдэнцкіх выбарах за Лукашэнку гатовыя прагаласаваць 41% выбаршчыкаў, а за кандыдата ад дэмакратычнай апазыцыі — 23%. Хацеў бы заўважыць, што ў першым туры прэзыдэнцкіх выбараў 1994 году за дэмакратычных кандыдатаў Пазьняка і Шушкевіча ў суме прагаласавала таксама 23%. То бок, за 11 гадоў колькасьць дэмакратычнага электарату не павялічылася. Як ў такой сытуацыі апазыцыя зьбіраецца перамагаць?”
(Аляксандар Сасноў: ) “Найперш, трэба адзначыць, што гэтае апытаньне адбылося ў траўні бягучага году, а прэзыдэнцкія выбары адбудуцца праз год. За гэты час можа зьмяніцца рэйтынг кожнага ўдзельніка гэтых выбараў. Акрамя таго, трэба мець на ўвазе, што 19% выбаршчыкаў адказалі, што не прагаласуюць не за Лукашэнку, не за кандыдата ад апазыцыі. І калі дэмакраты змогуць перацягнуць гэтых людзей на свой бок, то сумарны рэйтынг дэмакратычнага кандыдата можа быць большым, чым у Лукашэнкі. А яшчэ 17% выбаршчыкаў адказалі, што ня ведаюць, за каго будуць галасаваць. Таму поле дзейнасьці для апазыцыі вялізнае. І пры вялікіх намаганьнях можна атрымаць перамогу”.
(Віктар Карняенка: ) “Я лічу, што гэтыя сацыялягічныя зьвесткі даюць, няхай сабе і невялікія, але падставы для аптымізму. Усё ж такі гэта 23%, а не 1—2%, то бок на ўзроўні статыстычнай памылкі. Але апазыцыя не павінна спадзявацца на нейкае дзіва, а зрабіць усё ад яе залежнае, каб выкарыстаць спрыяльныя магчымасьці. Тут я бачу такія праблемы. Па-першае, апазыцыя захапілася дзейнасьцю ўнутры сябе. Гэта выбары адзінага, патрабаваньні зьменаў выбарчага заканадаўства і іншае.
Павялічыць рэйтынг можна нейкімі акцыямі сацыяльнага зьместу, канкрэтнымі праектамі на карысьць людзей. Такія прапановы ёсьць у дэмакратычных партыяў, і іх трэба рэалізаваць. Напрыклад, пагаршаецца сытуацыя ў камунальнай сфэры, а людзей няма каму абараніць. Калі юрысты, прафэсіяналы, якія ёсьць у апазыцыі, зоймуцца гэтымі пытаньнямі шараговых грамадзянаў, тады можна будзе спадзявацца на павелічэньне рэйтынгу”.
(Карбалевіч: ) “Сытуацыя для апазыцыі яшчэ больш ускладняецца тым, што цяпер у дэмакратычным асяродзьдзі на пасаду прэзыдэнта прэтэндуе больш як дзесяць палітыкаў. І нават калі на Нацыянальным кангрэсе, які заплянаваны на верасень, будзе выбраны адзіны кандыдат, усё роўна некаторыя прэтэндэнты будуць працягваць сваю кампанію. І гэтая лічба — 23% — будзе расьцягнутая, падзеленая паміж усімі гэтымі палітыкамі.
Толькі на самым фінішы кампаніі, калі выпадуць з гульні ўсе тыя, хто не сабраў неабходных 100 тысяч подпісаў, адзіны кандыдат можа забраць цалкам гэтыя 23%. У такім разе сытуацыя будзе мала адрозьнівацца ад прэзыдэнцкай кампаніі 2001 году. Ці магчыма ў такіх абставінах выпрацаваць пераможную стратэгію?”
(Сасноў: ) “Пытаньне вылучэньня адзінага кандыдата вельмі балючае і цяжкае для апазыцыі. Асабістыя амбіцыі пэўнай часткі грамадзкіх лідэраў не дазваляюць стрымаць сябе і ахвяраваць сваімі рэсурсамі на карысьць кандыдата, у якога больш шанцаў. Такая праца ідзе, хоць і цяжка. Я не вялікі пэсыміст у гэтым сэнсе, але і аптыміст стрыманы. Можа так здарыцца, што на першы тур пойдзе не адзін кандыдат ад дэмакратычных сілаў, а больш. Трэба зрабіць усё, каб быў адзін кандыдат”.
(Карняенка: ) “У першую чаргу тут стаіць пытаньне часу. Я перакананы, што тая частка кандыдатаў, якая ня ўдзельнічае ў агульным працэсе “дзясяткі” па вызначэньні адзінага кандыдата, наўрад ці зможа знайсьці неабходную колькасьць людзей, каб выканаць мінімальна неабходную тэхналягічную задачу збору подпісаў. Адзіная магчымасьць, гэта калі ўлада будзе зацікаўленая ў тым, каб яны ўдзельнічалі, то тады можа дапамагчы асобным кандыдатам, заплюшчыўшы вочы на недахоп подпісаў.
Галоўная памылка 2001 году была ня ў тым, што кулюарна вызначылі адзінага кандыдата, а ў тым, што вельмі позна гэта зрабілі. За два тыдні нельга стварыць вобразу рэальнага прэтэндэнта на ўладу, які зможа змагацца з Лукашэнкам на роўных.
Якія тут ёсьць пагрозы і рызыкі? Ёсьць кандыдаты, якія маюць палітычны аўтарытэт, іншыя якасьці, але не абапіраюцца на рэальныя арганізацыйныя структуры. Мне здаецца, што яны хутка зразумеюць беспэрспэктыўнасьць свайго ўдзелу ў гэтай кампаніі, напэўна, далучацца да працэсу. Больш сур’ёзная сытуацыя з Казуліным, якія абапіраецца на пэўныя арганізацыйныя структуры. І таму ў гэтым выпадку працэдура можа зацягнуцца надоўга.
Калі арганізацыйны патэнцыял “дзясяткі” будзе ня проста ўлічвацца, а актыўна выкарыстоўвацца апазыцыяй у нейкіх сацыяльных праграмах, акцыях, гэта будзе спрыяць таму, што да яе будзе далучацца ўсё больш людзей, у тым ліку і з каманды Казуліна”.
(Карбалевіч: ) “Дык вось, на мой погляд, галоўная пагроза для апазыцыі палягае якраз у тым, што гэтыя кандыдаты, якія не далучыліся да “дзясяткі” і ня ўдзельнічаюць у агульным працэсе вылучэньня адзінага кандыдата, зразумеюць, што ў іх няма структураў для збору подпісаў і няма пэрспэктываў, вельмі позна, на самым фінішы кампаніі. А да гэтага часу яны будуць шмат сьвяціцца ў незалежных СМІ, пра іх будуць казаць як пра сур’ёзных кандыдатаў, і гэта будзе размываць канцэнтрацыю галасоў на карысьць адзінага кандыдата”.
(Карняенка: ) “Мне здаецца, што шмат гэтых кандыдатаў ужо сёньня разумеюць, што немагчыма толькі на сваім уласным жаданьні стаць прэзыдэнтам, а для гэтага патрэбныя рэальныя рэсурсы, найперш, арганізацыйныя. Ня думаю, што гэта будзе цягнуцца да апошняга тыдня. Вельмі зьменшыліся амбіцыі Ярашука, якога я вельмі паважаю. Фралоў апошнім часам дэманструе прыхільнасьць да каманднай дзейнасьці. І гэты працэс будзе нарастаць. Рэальную небясьпеку падзелу дэмакратычнага электарату я бачу толькі з боку каманды Казуліна. З усімі астатнімі ўсё вырашыцца значна хутчэй”.
(Карбалевіч: ) “Дасьледчыкі НІСЭПД задалі такое пытаньне: давайце ўявім, што прэзыдэнцкія выбары 2005 году будуць свабодныя і справядлівыя, ва ўсіх кандыдатаў будуць роўныя ўмовы, які будзе вынік? Адказы рэспандэнтаў такія: 55% лічаць, што пераможа Лукашэнка, 26% мяркуюць, што будзе абраны нехта іншы. Гэта пры тым, што рэальна за цяперашняга беларускага кіраўніка гатовыя галасаваць толькі 41%. Такая зьява ў сацыялёгіі называецца “сьпіраль маўчаньня”. У рэальнасьці сытуацыя для апазыцыі будзе значна горшая, выбары ня будуць свабоднымі і дэмакратычнымі. Што можна супрацьпаставіць такой тэндэнцыі?”
(Сасноў: ) “Раней гэтая “сьпіраль маўчаньня” была яшчэ больш моцная, значная большасьць выбарцаў лічыла, што пераможа Лукашэнка. І не відаць было ніякіх пэрспэктываў. Цяпер гэтая “сьпіраль маўчаньня” пачала раскручвацца. Значна менш людзей верыць у перамогу Лукашэнкі. І калі апазыцыя будзе працаваць мэтадам “ад кватэры да кватэры”, то гэта дапаможа зразумець, што цяпер Лукашэнка не вызначае настрояў большасьці насельніцтва.
У нашым апошнім апытаньні мы задавалі пытаньне: ці ёсьць у краіне людзі, якія могуць кіраваць лепш, чым Лукашэнка. І тых, хто лічыць, што такія людзі ёсьць, больш, чым тых, хто лічыць, што няма. Таму пэрспэктывы ў апазыцыі існуюць”.
(Карняенка: ) “Я лічу, што сярод тых 55% рэспандэнтаў, якія лічаць, што пераможа Лукашэнка, ёсьць пэўная колькасьць тых, хто не давярае здольнасьці апазыцыі аб’яднацца. І калі ўлічыць і гэтых людзей, то гэтая лічба ня вельмі вялікая. Прынамсі, у выпадку, калі апазыцыя выканае перадумову, захавае кансалідацыю хаця б на тым узроўні, якая ёсьць сёньня.
Я лічу, што нэўтралізаваць гэтую “сьпіраль маўчаньня” магчыма толькі вялікімі агульнанацыянальнымі акцыямі. Існуе праблема: як пераканаць людзей, што іх галасы на выбарах скралі. Так, напрыклад, як у 2004 годзе. Я думаю, што людзі добра ведалі рэальныя вынікі, але пагадзіліся. Дык вось, задача апазыцыі за гэты час прадэманстраваць, што яна знаходзіцца па адзін бок барыкадаў з грамадзянамі. Як гэта было ў 1989—1990 гадах. Калі ня ўдасца зьмяніць грамадзка-палітычны настрою ў краіне, то спадзявацца на вынікі будзе вельмі цяжка.
Вы правільна адзначылі, што выбары для апазыцыі будуць жорсткімі, сытуацыя для як будзе неспрыяльная. Але такія выпадкі ў нашай гісторыі ўжо былі. Напрыклад, у 1990 годзе апазыцыя ў шмат якіх акругах перамагала на выбарах у парлямэнт. Але тады быў зусім іншы грамадзкі настрой. І таму цяпер праблема палягае ў тым, што настрой трэба абавязкова зьмяніць”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, умовы, у якіх дэмакратычныя сілы пачынаюць прэзыдэнцкую кампанію, даволі неспрыяльныя. Пытаньняў больш, чым адказаў. Тым больш неабходныя адзіная стратэгія, адзіны сцэнар, адзіны кандыдат”.
(Аляксандар Сасноў: ) “Найперш, трэба адзначыць, што гэтае апытаньне адбылося ў траўні бягучага году, а прэзыдэнцкія выбары адбудуцца праз год. За гэты час можа зьмяніцца рэйтынг кожнага ўдзельніка гэтых выбараў. Акрамя таго, трэба мець на ўвазе, што 19% выбаршчыкаў адказалі, што не прагаласуюць не за Лукашэнку, не за кандыдата ад апазыцыі. І калі дэмакраты змогуць перацягнуць гэтых людзей на свой бок, то сумарны рэйтынг дэмакратычнага кандыдата можа быць большым, чым у Лукашэнкі. А яшчэ 17% выбаршчыкаў адказалі, што ня ведаюць, за каго будуць галасаваць. Таму поле дзейнасьці для апазыцыі вялізнае. І пры вялікіх намаганьнях можна атрымаць перамогу”.
(Віктар Карняенка: ) “Я лічу, што гэтыя сацыялягічныя зьвесткі даюць, няхай сабе і невялікія, але падставы для аптымізму. Усё ж такі гэта 23%, а не 1—2%, то бок на ўзроўні статыстычнай памылкі. Але апазыцыя не павінна спадзявацца на нейкае дзіва, а зрабіць усё ад яе залежнае, каб выкарыстаць спрыяльныя магчымасьці. Тут я бачу такія праблемы. Па-першае, апазыцыя захапілася дзейнасьцю ўнутры сябе. Гэта выбары адзінага, патрабаваньні зьменаў выбарчага заканадаўства і іншае.
Павялічыць рэйтынг можна нейкімі акцыямі сацыяльнага зьместу, канкрэтнымі праектамі на карысьць людзей. Такія прапановы ёсьць у дэмакратычных партыяў, і іх трэба рэалізаваць. Напрыклад, пагаршаецца сытуацыя ў камунальнай сфэры, а людзей няма каму абараніць. Калі юрысты, прафэсіяналы, якія ёсьць у апазыцыі, зоймуцца гэтымі пытаньнямі шараговых грамадзянаў, тады можна будзе спадзявацца на павелічэньне рэйтынгу”.
(Карбалевіч: ) “Сытуацыя для апазыцыі яшчэ больш ускладняецца тым, што цяпер у дэмакратычным асяродзьдзі на пасаду прэзыдэнта прэтэндуе больш як дзесяць палітыкаў. І нават калі на Нацыянальным кангрэсе, які заплянаваны на верасень, будзе выбраны адзіны кандыдат, усё роўна некаторыя прэтэндэнты будуць працягваць сваю кампанію. І гэтая лічба — 23% — будзе расьцягнутая, падзеленая паміж усімі гэтымі палітыкамі.
Толькі на самым фінішы кампаніі, калі выпадуць з гульні ўсе тыя, хто не сабраў неабходных 100 тысяч подпісаў, адзіны кандыдат можа забраць цалкам гэтыя 23%. У такім разе сытуацыя будзе мала адрозьнівацца ад прэзыдэнцкай кампаніі 2001 году. Ці магчыма ў такіх абставінах выпрацаваць пераможную стратэгію?”
(Сасноў: ) “Пытаньне вылучэньня адзінага кандыдата вельмі балючае і цяжкае для апазыцыі. Асабістыя амбіцыі пэўнай часткі грамадзкіх лідэраў не дазваляюць стрымаць сябе і ахвяраваць сваімі рэсурсамі на карысьць кандыдата, у якога больш шанцаў. Такая праца ідзе, хоць і цяжка. Я не вялікі пэсыміст у гэтым сэнсе, але і аптыміст стрыманы. Можа так здарыцца, што на першы тур пойдзе не адзін кандыдат ад дэмакратычных сілаў, а больш. Трэба зрабіць усё, каб быў адзін кандыдат”.
(Карняенка: ) “У першую чаргу тут стаіць пытаньне часу. Я перакананы, што тая частка кандыдатаў, якая ня ўдзельнічае ў агульным працэсе “дзясяткі” па вызначэньні адзінага кандыдата, наўрад ці зможа знайсьці неабходную колькасьць людзей, каб выканаць мінімальна неабходную тэхналягічную задачу збору подпісаў. Адзіная магчымасьць, гэта калі ўлада будзе зацікаўленая ў тым, каб яны ўдзельнічалі, то тады можа дапамагчы асобным кандыдатам, заплюшчыўшы вочы на недахоп подпісаў.
Галоўная памылка 2001 году была ня ў тым, што кулюарна вызначылі адзінага кандыдата, а ў тым, што вельмі позна гэта зрабілі. За два тыдні нельга стварыць вобразу рэальнага прэтэндэнта на ўладу, які зможа змагацца з Лукашэнкам на роўных.
Якія тут ёсьць пагрозы і рызыкі? Ёсьць кандыдаты, якія маюць палітычны аўтарытэт, іншыя якасьці, але не абапіраюцца на рэальныя арганізацыйныя структуры. Мне здаецца, што яны хутка зразумеюць беспэрспэктыўнасьць свайго ўдзелу ў гэтай кампаніі, напэўна, далучацца да працэсу. Больш сур’ёзная сытуацыя з Казуліным, якія абапіраецца на пэўныя арганізацыйныя структуры. І таму ў гэтым выпадку працэдура можа зацягнуцца надоўга.
Калі арганізацыйны патэнцыял “дзясяткі” будзе ня проста ўлічвацца, а актыўна выкарыстоўвацца апазыцыяй у нейкіх сацыяльных праграмах, акцыях, гэта будзе спрыяць таму, што да яе будзе далучацца ўсё больш людзей, у тым ліку і з каманды Казуліна”.
(Карбалевіч: ) “Дык вось, на мой погляд, галоўная пагроза для апазыцыі палягае якраз у тым, што гэтыя кандыдаты, якія не далучыліся да “дзясяткі” і ня ўдзельнічаюць у агульным працэсе вылучэньня адзінага кандыдата, зразумеюць, што ў іх няма структураў для збору подпісаў і няма пэрспэктываў, вельмі позна, на самым фінішы кампаніі. А да гэтага часу яны будуць шмат сьвяціцца ў незалежных СМІ, пра іх будуць казаць як пра сур’ёзных кандыдатаў, і гэта будзе размываць канцэнтрацыю галасоў на карысьць адзінага кандыдата”.
(Карняенка: ) “Мне здаецца, што шмат гэтых кандыдатаў ужо сёньня разумеюць, што немагчыма толькі на сваім уласным жаданьні стаць прэзыдэнтам, а для гэтага патрэбныя рэальныя рэсурсы, найперш, арганізацыйныя. Ня думаю, што гэта будзе цягнуцца да апошняга тыдня. Вельмі зьменшыліся амбіцыі Ярашука, якога я вельмі паважаю. Фралоў апошнім часам дэманструе прыхільнасьць да каманднай дзейнасьці. І гэты працэс будзе нарастаць. Рэальную небясьпеку падзелу дэмакратычнага электарату я бачу толькі з боку каманды Казуліна. З усімі астатнімі ўсё вырашыцца значна хутчэй”.
(Карбалевіч: ) “Дасьледчыкі НІСЭПД задалі такое пытаньне: давайце ўявім, што прэзыдэнцкія выбары 2005 году будуць свабодныя і справядлівыя, ва ўсіх кандыдатаў будуць роўныя ўмовы, які будзе вынік? Адказы рэспандэнтаў такія: 55% лічаць, што пераможа Лукашэнка, 26% мяркуюць, што будзе абраны нехта іншы. Гэта пры тым, што рэальна за цяперашняга беларускага кіраўніка гатовыя галасаваць толькі 41%. Такая зьява ў сацыялёгіі называецца “сьпіраль маўчаньня”. У рэальнасьці сытуацыя для апазыцыі будзе значна горшая, выбары ня будуць свабоднымі і дэмакратычнымі. Што можна супрацьпаставіць такой тэндэнцыі?”
(Сасноў: ) “Раней гэтая “сьпіраль маўчаньня” была яшчэ больш моцная, значная большасьць выбарцаў лічыла, што пераможа Лукашэнка. І не відаць было ніякіх пэрспэктываў. Цяпер гэтая “сьпіраль маўчаньня” пачала раскручвацца. Значна менш людзей верыць у перамогу Лукашэнкі. І калі апазыцыя будзе працаваць мэтадам “ад кватэры да кватэры”, то гэта дапаможа зразумець, што цяпер Лукашэнка не вызначае настрояў большасьці насельніцтва.
У нашым апошнім апытаньні мы задавалі пытаньне: ці ёсьць у краіне людзі, якія могуць кіраваць лепш, чым Лукашэнка. І тых, хто лічыць, што такія людзі ёсьць, больш, чым тых, хто лічыць, што няма. Таму пэрспэктывы ў апазыцыі існуюць”.
(Карняенка: ) “Я лічу, што сярод тых 55% рэспандэнтаў, якія лічаць, што пераможа Лукашэнка, ёсьць пэўная колькасьць тых, хто не давярае здольнасьці апазыцыі аб’яднацца. І калі ўлічыць і гэтых людзей, то гэтая лічба ня вельмі вялікая. Прынамсі, у выпадку, калі апазыцыя выканае перадумову, захавае кансалідацыю хаця б на тым узроўні, якая ёсьць сёньня.
Я лічу, што нэўтралізаваць гэтую “сьпіраль маўчаньня” магчыма толькі вялікімі агульнанацыянальнымі акцыямі. Існуе праблема: як пераканаць людзей, што іх галасы на выбарах скралі. Так, напрыклад, як у 2004 годзе. Я думаю, што людзі добра ведалі рэальныя вынікі, але пагадзіліся. Дык вось, задача апазыцыі за гэты час прадэманстраваць, што яна знаходзіцца па адзін бок барыкадаў з грамадзянамі. Як гэта было ў 1989—1990 гадах. Калі ня ўдасца зьмяніць грамадзка-палітычны настрою ў краіне, то спадзявацца на вынікі будзе вельмі цяжка.
Вы правільна адзначылі, што выбары для апазыцыі будуць жорсткімі, сытуацыя для як будзе неспрыяльная. Але такія выпадкі ў нашай гісторыі ўжо былі. Напрыклад, у 1990 годзе апазыцыя ў шмат якіх акругах перамагала на выбарах у парлямэнт. Але тады быў зусім іншы грамадзкі настрой. І таму цяпер праблема палягае ў тым, што настрой трэба абавязкова зьмяніць”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, умовы, у якіх дэмакратычныя сілы пачынаюць прэзыдэнцкую кампанію, даволі неспрыяльныя. Пытаньняў больш, чым адказаў. Тым больш неабходныя адзіная стратэгія, адзіны сцэнар, адзіны кандыдат”.