Аляксей Знаткевіч, Прага Новая перадача сэрыі “Праскі акцэнт”.
Напярэдадні выбараў і рэфэрэндуму ў Беларусі некаторыя эўрапейскія палітыкі гаварылі пра магчымасьць больш жорсткіх падыходаў да беларускага рэжыму, калі рэфэрэндум і выбарчая кампанія ня будуць адпавядаць міжнародным стандартам і абавязаньням Беларусі, як сябра Арганізацыі бясьпекі і супрацоўніцтва ў Эўропе. Гаварылася нават пра тое, што эўрапейскі парлямэнт можа прыняць закон, падобны да амэрыканскага “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі” – закон, які будзе прадугледжваць санкцыі супраць беларускага кіраўніцтва і дапамогу беларускім недзяржаўным арганізацыям і мэдыям. Цяпер, калі місія АБСЭ заявіла пра шматлікія парушэньні падчас выбарчага працэсу і неадпаведнасьць выбараў стандартам АБСЭ, наколькі такія крокі з боку Эўропы рэальныя? Гаворыць Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі
(Рар: ) “Я думаю, што гэта даволі рэальна, што такое рашэньне будзе прынятае прынамсі з боку Рады Эўропы. Я ня ведаю наколькі жорстка будзе дзейнічаць, напрыклад Эўрапейская камісія ці Эўрапейскі парлямэнт у адносінах да Лукашэнкі. Тут ёсьць некаторыя далікатныя моманты – у адрозьненьне ад Злучаных Штатаў, дзе ўсе інстытуты, якія працуюць ці не працуюць зь Беларусьсю, вельмі адназначна і рэзка ставяцца адмоўна да ўсяго што робіць Лукашэнка, у Эўрапейскай камісіі спадзяюцца на тое, што нават пры Лукашэнку ёсьць нейкія магчымасьці кантактаў зь Беларусьсю. Але я думаю, што Рада Эўропы і АБСЭ цяпер будуць рабіць захады, каб рэзка адмоўна ахарактарызаваць і асудзіць працяг кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі і тыя маніпуляцыі, якія былі заўважаныя ў апошнія дні...
Што тычыцца дапамогі, Эўропа мае такія структуры, яны зьвязаныя з фондамі, якія цяпер сапраўды будуць абдумваць новыя варыянты працы зь Беларусьсю і падтрыманьня грамадзянскай супольнасьці. У той жа час я думаю, што ва ўсіх эўрапейскіх фондаў і структур у гэтых адносінах значна менш фінансавых магчымасьцяў. Яны таксама маюць менш палітычнай волі, чым амэрыканскія структуры, якія дзейнічаюць значна больш жорстка. З гледзішча Эўропы, я думаю, будзе дастаткова складана знайсьці кансэнсус – у якой ступені трэба наўпрост падтрымліваць апазыцыю ў Беларусі. Але я думаю, што ёсьць поўны кансэнсус наконт таго, што грамадзянская супольнасьць – гэта галоўная мэта супрацоўніцтва зь Беларусьсю сёньня”.
Гаварыў Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі. І такое ж пытаньне, ці магчыма з боку Эўропы нечага накшталт “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі” я адрасую Богдану Кліху, кіраўніку дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі.
(Кліх: ) “Я думаю так, хаця магчыма гэта і не павінны быць нейкі асобны закон. Найперш важна ўнутры Эўразьвязу абмеркаваць вынікі папярэдняй эўрапейскай палітыкі ў адносінах да Беларусі і тыя інструмэнты, якія трэба ўжываць у зьмененай палітыцы. Пасьля такой дыскусіі неабходна перагледзець цяперашнюю эўрапейскую палітыку ў адносінах да Беларусі”.
Гаварыў Богдан Кліх, кіраўнік дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі. Я пытаюся ў спадара Кліха, якія менавіта зьмены ў эўрапейскай палітыцы ў адносінах да Беларусі ён лічыць неабходнымі.
(Кліх: ) “У ранейшай палітыцы я ня бачу рэальных мэханізмаў эфэктыўнай падтрымкі беларускага грамадзтва. А менавіта гэта павінна быць мэтай. Трэба падтрымліваць беларускае грамадзтва, беларускі народ – ня толькі фінансава, але і адукацыйна, а таксама забясьпечваючы якасную і аб''ектыўную інфармацыю. Такую падтрымку павінны аказваць як асобныя краіны Эўразьвязу гэтак і Эўразьвяз увогуле. Гэта адзін бок, адно вымярэньне гэтай новай палітыкі. Другое вымярэньне – павінны быць вельмі дакладна вызначаныя інструмэнты і мэханізмы ўзьдзеяньня на прадстаўнікоў рэжыму Аляксандра Лукашэнкі, якія нясуць асабістую адказнасьць за парушэньні правоў чалавека, міжнародных стандартаў, нормаў дэмакратыі і гэтак далей. Вядзецца пра тыя каштоўнасьці, якія важныя для пабудовы ў Беларусі дэмакратычнага і лібэральнага грамадзтва. З гэтага гледзішча я крытычна стаўлюся да некаторых частак амэрыканскага "Акту аб дэмакратыі ў Беларусі". Рэч у тым, што акрамя вельмі пазытыўных праектаў, скіраваных на ізаляцыю людзей, адказных за парушэньні, там ёсьць тыповы, традыцыйны набор санкцый, якія могуць стварыць цяжар для грамадзтва, а не для адміністрацыі Лукашэнкі. Таму я лічу, што Эўразьвяз павінны пазьбягаць такіх эканамічных мэханізмаў узьдзеяньня, бо яны будуць цяжарам для беларускага грамадзтва”.
Гаварыў Богдан Кліх, кіраўнік дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі. А вось меркаваньне кіраўніка няўрадавай асацыяцыі “Школа лідэраў” былога оксфардзкага прафэсара Зьбігнэва Пэльчынскага наконт магчымасьці з боку Эўропы нечага накшталт “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі”
(Пэльчынскі: ) “Я ня думаю, што нешта такое рабілася раней, але ў некаторых краінах Эўраўзьвязу вялікая зацікаўленасьць у Беларусі, і я ўпэўнены. што польскія прадстаўнікі будуць выступаць за палітыку такога кшталту. Але пакуль што рана казаць, што канкрэтна будзе зроблена. Тут ёсьць шэраг праблемаў. Па-першае, прайшлі выбары і рэфэрэндум, але ёсьць і доўгатэрміновыя пытаньні аб будучыні Беларусі. Я думаю, што ёсьць небясьпека мысьленьня толькі кароткатэрміновымі катэгорыямі, небясьпека рэагаваць толькі на тое, што адбываецца ў гэты момант. Трэба паглядзець на пэрспэктыву і сказаць: калі ў нас пакуль не атрымалася паспрыяць руху да заходніх стандартаў і дэмакратыі ў Беларусі, што мы можам зрабіць з разьлікам на будучыню? Такога пакуль што не рабілася. Я схільны падтрымліваць доўгатэрміновы падыход – дапамагаць разьвіцьцю Беларусі без занадта жорсткай рэакцыі на канкрэтную сытуацыю".
І другое пытаньне да спадара Пэльчынскага – раней некаторыя аналітыкі гаварылі пра магчымасьць супольнай пазыцыі Эўразьвязу і Расеі для дэмакратызацыі. Наколькі такая супольная пазыцыя магчыма цяпер?
(Пэльчынскі: ) “Не, я ня бачу цяпер такой магчымасьці. Мне падаецца, што інтарэсы Расеі і інтарэсы Эўропы вельмі адрозьніваюцца, і я ня думаю, што Расея палічыць гэта выгадным – супрацоўнічаць у гэтым пытаньні з Эўрапейскім зьвязам. Я б сказаў, што яны гуляюць у сваю гульню”.
Меркаваньне прафэсара Пэльчынскага падзяляе Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі.
(Рар: ) “Я думаю, што гэта вельмі складана. У Эўрапейскага зьвязу, Рады Эўропы і АБСЭ вельмі напружаныя адносіны з Расеяй. Сама Расея сталася мішэньню нападаў, атак з боку гэтых арганізацый. У нейкім сэнсе сама Расея адчувае сябе ў тым жа становішчы, што і Беларусь. Я думаю, што Расея ня пойдзе, прынамсі ў часе кіраваньня Пуціна, на адкрытую канфрантацыю ў адносінах да Лукашэнкі. Яны разумеюць, што ад гэтага Расея ў стратэгічным пляне, у сфэры геапалітыкі ці нават у пытаньнях эканомікі нічога не атрымае, а толькі можа згубіць магчыма адзінага свайго патэнцыйнага саюзьніка на пост-савецкай прасторы”.
Гаварыў Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі. А вось як на пытаньне аб магчымасьці супольнай пазыцыі Эўразьвязу і Расеі для дэмакратызацыі Беларусі адказвае Богдан Кліх, кіраўнік дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі
(Кліх: ) “Гэта неабходна. Я не хачу займацца падлікамі – рэалістычна гэта ці не. Я кажу, што трэба прыкласьці ўсе магчымыя намаганьні, каб супрацоўнічаць з расейскімі ўладамі, каб пачаць працэс дэмакратычных пераўтварэньняў у Беларусі. Гэтае супрацоўніцтва вельмі важнае. таму з боку Эўрапейскага зьвязу павінна быць яснае жаданьне супрацоўнічаць з расейскімі партнэрамі, каб пазьбегнуць такіх парушэньняў дэмакратычных стандартаў і правоў чалавека, якія адбыліся за апошнія дні ў Беларусі".
Я запытаўся ў спадара Кліха, ці бачыць ён сустрэчнае жаданьне супрацоўніцтва з боку Расеі.
(Кліх: ) “Я не хачу ацэньваць жаданьне расейскага боку. Я скажу што мы павінныя зрабіць як мага больш, каб заахвоціць Расею да такога дыялёгу наконт Беларусі”.
(Рар: ) “Я думаю, што гэта даволі рэальна, што такое рашэньне будзе прынятае прынамсі з боку Рады Эўропы. Я ня ведаю наколькі жорстка будзе дзейнічаць, напрыклад Эўрапейская камісія ці Эўрапейскі парлямэнт у адносінах да Лукашэнкі. Тут ёсьць некаторыя далікатныя моманты – у адрозьненьне ад Злучаных Штатаў, дзе ўсе інстытуты, якія працуюць ці не працуюць зь Беларусьсю, вельмі адназначна і рэзка ставяцца адмоўна да ўсяго што робіць Лукашэнка, у Эўрапейскай камісіі спадзяюцца на тое, што нават пры Лукашэнку ёсьць нейкія магчымасьці кантактаў зь Беларусьсю. Але я думаю, што Рада Эўропы і АБСЭ цяпер будуць рабіць захады, каб рэзка адмоўна ахарактарызаваць і асудзіць працяг кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі і тыя маніпуляцыі, якія былі заўважаныя ў апошнія дні...
Што тычыцца дапамогі, Эўропа мае такія структуры, яны зьвязаныя з фондамі, якія цяпер сапраўды будуць абдумваць новыя варыянты працы зь Беларусьсю і падтрыманьня грамадзянскай супольнасьці. У той жа час я думаю, што ва ўсіх эўрапейскіх фондаў і структур у гэтых адносінах значна менш фінансавых магчымасьцяў. Яны таксама маюць менш палітычнай волі, чым амэрыканскія структуры, якія дзейнічаюць значна больш жорстка. З гледзішча Эўропы, я думаю, будзе дастаткова складана знайсьці кансэнсус – у якой ступені трэба наўпрост падтрымліваць апазыцыю ў Беларусі. Але я думаю, што ёсьць поўны кансэнсус наконт таго, што грамадзянская супольнасьць – гэта галоўная мэта супрацоўніцтва зь Беларусьсю сёньня”.
Гаварыў Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі. І такое ж пытаньне, ці магчыма з боку Эўропы нечага накшталт “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі” я адрасую Богдану Кліху, кіраўніку дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі.
(Кліх: ) “Я думаю так, хаця магчыма гэта і не павінны быць нейкі асобны закон. Найперш важна ўнутры Эўразьвязу абмеркаваць вынікі папярэдняй эўрапейскай палітыкі ў адносінах да Беларусі і тыя інструмэнты, якія трэба ўжываць у зьмененай палітыцы. Пасьля такой дыскусіі неабходна перагледзець цяперашнюю эўрапейскую палітыку ў адносінах да Беларусі”.
Гаварыў Богдан Кліх, кіраўнік дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі. Я пытаюся ў спадара Кліха, якія менавіта зьмены ў эўрапейскай палітыцы ў адносінах да Беларусі ён лічыць неабходнымі.
(Кліх: ) “У ранейшай палітыцы я ня бачу рэальных мэханізмаў эфэктыўнай падтрымкі беларускага грамадзтва. А менавіта гэта павінна быць мэтай. Трэба падтрымліваць беларускае грамадзтва, беларускі народ – ня толькі фінансава, але і адукацыйна, а таксама забясьпечваючы якасную і аб''ектыўную інфармацыю. Такую падтрымку павінны аказваць як асобныя краіны Эўразьвязу гэтак і Эўразьвяз увогуле. Гэта адзін бок, адно вымярэньне гэтай новай палітыкі. Другое вымярэньне – павінны быць вельмі дакладна вызначаныя інструмэнты і мэханізмы ўзьдзеяньня на прадстаўнікоў рэжыму Аляксандра Лукашэнкі, якія нясуць асабістую адказнасьць за парушэньні правоў чалавека, міжнародных стандартаў, нормаў дэмакратыі і гэтак далей. Вядзецца пра тыя каштоўнасьці, якія важныя для пабудовы ў Беларусі дэмакратычнага і лібэральнага грамадзтва. З гэтага гледзішча я крытычна стаўлюся да некаторых частак амэрыканскага "Акту аб дэмакратыі ў Беларусі". Рэч у тым, што акрамя вельмі пазытыўных праектаў, скіраваных на ізаляцыю людзей, адказных за парушэньні, там ёсьць тыповы, традыцыйны набор санкцый, якія могуць стварыць цяжар для грамадзтва, а не для адміністрацыі Лукашэнкі. Таму я лічу, што Эўразьвяз павінны пазьбягаць такіх эканамічных мэханізмаў узьдзеяньня, бо яны будуць цяжарам для беларускага грамадзтва”.
Гаварыў Богдан Кліх, кіраўнік дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі. А вось меркаваньне кіраўніка няўрадавай асацыяцыі “Школа лідэраў” былога оксфардзкага прафэсара Зьбігнэва Пэльчынскага наконт магчымасьці з боку Эўропы нечага накшталт “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі”
(Пэльчынскі: ) “Я ня думаю, што нешта такое рабілася раней, але ў некаторых краінах Эўраўзьвязу вялікая зацікаўленасьць у Беларусі, і я ўпэўнены. што польскія прадстаўнікі будуць выступаць за палітыку такога кшталту. Але пакуль што рана казаць, што канкрэтна будзе зроблена. Тут ёсьць шэраг праблемаў. Па-першае, прайшлі выбары і рэфэрэндум, але ёсьць і доўгатэрміновыя пытаньні аб будучыні Беларусі. Я думаю, што ёсьць небясьпека мысьленьня толькі кароткатэрміновымі катэгорыямі, небясьпека рэагаваць толькі на тое, што адбываецца ў гэты момант. Трэба паглядзець на пэрспэктыву і сказаць: калі ў нас пакуль не атрымалася паспрыяць руху да заходніх стандартаў і дэмакратыі ў Беларусі, што мы можам зрабіць з разьлікам на будучыню? Такога пакуль што не рабілася. Я схільны падтрымліваць доўгатэрміновы падыход – дапамагаць разьвіцьцю Беларусі без занадта жорсткай рэакцыі на канкрэтную сытуацыю".
І другое пытаньне да спадара Пэльчынскага – раней некаторыя аналітыкі гаварылі пра магчымасьць супольнай пазыцыі Эўразьвязу і Расеі для дэмакратызацыі. Наколькі такая супольная пазыцыя магчыма цяпер?
(Пэльчынскі: ) “Не, я ня бачу цяпер такой магчымасьці. Мне падаецца, што інтарэсы Расеі і інтарэсы Эўропы вельмі адрозьніваюцца, і я ня думаю, што Расея палічыць гэта выгадным – супрацоўнічаць у гэтым пытаньні з Эўрапейскім зьвязам. Я б сказаў, што яны гуляюць у сваю гульню”.
Меркаваньне прафэсара Пэльчынскага падзяляе Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі.
(Рар: ) “Я думаю, што гэта вельмі складана. У Эўрапейскага зьвязу, Рады Эўропы і АБСЭ вельмі напружаныя адносіны з Расеяй. Сама Расея сталася мішэньню нападаў, атак з боку гэтых арганізацый. У нейкім сэнсе сама Расея адчувае сябе ў тым жа становішчы, што і Беларусь. Я думаю, што Расея ня пойдзе, прынамсі ў часе кіраваньня Пуціна, на адкрытую канфрантацыю ў адносінах да Лукашэнкі. Яны разумеюць, што ад гэтага Расея ў стратэгічным пляне, у сфэры геапалітыкі ці нават у пытаньнях эканомікі нічога не атрымае, а толькі можа згубіць магчыма адзінага свайго патэнцыйнага саюзьніка на пост-савецкай прасторы”.
Гаварыў Аляксандар Рар, кіраўнік праграмаў краін СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі. А вось як на пытаньне аб магчымасьці супольнай пазыцыі Эўразьвязу і Расеі для дэмакратызацыі Беларусі адказвае Богдан Кліх, кіраўнік дэлегацыі Эўрапарлямэнту ў пытаньнях Беларусі
(Кліх: ) “Гэта неабходна. Я не хачу займацца падлікамі – рэалістычна гэта ці не. Я кажу, што трэба прыкласьці ўсе магчымыя намаганьні, каб супрацоўнічаць з расейскімі ўладамі, каб пачаць працэс дэмакратычных пераўтварэньняў у Беларусі. Гэтае супрацоўніцтва вельмі важнае. таму з боку Эўрапейскага зьвязу павінна быць яснае жаданьне супрацоўнічаць з расейскімі партнэрамі, каб пазьбегнуць такіх парушэньняў дэмакратычных стандартаў і правоў чалавека, якія адбыліся за апошнія дні ў Беларусі".
Я запытаўся ў спадара Кліха, ці бачыць ён сустрэчнае жаданьне супрацоўніцтва з боку Расеі.
(Кліх: ) “Я не хачу ацэньваць жаданьне расейскага боку. Я скажу што мы павінныя зрабіць як мага больш, каб заахвоціць Расею да такога дыялёгу наконт Беларусі”.