Валер Карбалевіч, Менск Удзельнікі: палітоляг Уладзімер Роўда й намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч.
(Валер Карбалевіч: ) “Галоўнай палітычнай падзеяй году, а можа, нават і пяцігодзьдзя былі прэзыдэнцкія выбары. Паводле меркаваньняў экспэртаў, сёлета апазыцыя правяла выбарчую кампанію значна лепш, чым кампанію 2001 году. Адзіны кандыдат ад апазыцыйнай кааліцыі быў выбраны амаль за паўгоду да галасаваньня.
У больш неспрыяльных умовах, чым у 2001 годзе, апазыцыі ўдалося даць сур’ёзны бой, мабілізаваць і актывізаваць сваіх прыхільнікаў. Мы ўбачылі плошчу Каліноўскага, якая ўжо стала легендай. Часам стваралася ўражаньне, што гэта сапраўднае змаганьне за ўладу, а ня толькі імітацыя, як гэта звычайна адбываецца ў Беларусі. Мы ўбачылі страх уладаў перад рэвалюцыяй. Перамога ўладам далася дорага — а ў апазыцыйным асяродзьдзі не было адчуваньня паразы.
У тых канкрэтных умовах, у якіх апазыцыі давялося дзейнічаць, ці скарысталася яна напоўніцу сытуацыяй? Ці пры іншых дзеяньнях і паводзінах можна было дасягнуць большага?”
(Уладзімер Роўда: ) “З вамі можна і пагадзіцца й не пагадзіцца. Безумоўна, падрыхтоўчы працэс да выбараў прайшоў лепш, чым у 2001 годзе. Але вынікі прыблізна аднолькавыя. Колькасьць галасоў, атрыманых апазыцыйнымі кандыдатамі, не павялічылася. Крок наперад быў бы тады, калі б апазыцыя атрымала падтрымку большасьці грамадзтва.
Што для гэтага трэба было зрабіць? Найперш, ня трэба было вылучаць адзіным кандыдатам у прэзыдэнты чалавека, які прэзэнтуе апазыцыйную субкультуру. Трэба было Мілінкевічу й Казуліну дамовіцца пра вылучэньне адзінага кандыдата. А так атрымалася, што ўзровень падрыхтаванасьці да барацьбы моладзі, якая прыйшла на Плошчу, быў вышэйшы за ўзровень падрыхтаванасьці ўсёй беларускай апазыцыі”.
(Карбалевіч: ) “Мілінкевіч і Казулін у суме атрымалі прыкладна каля 25% галасоў. Вы думаеце, што калі б замест двух кандыдатаў застаўся адзін, то ён атрымаў бы больш за 25%?”
(Роўда: ) “Атрымалася б больш, калі б адзіным кандыдатам на Кангрэсе быў абраны Казулін, як у пэўным сэнсе прадстаўнік намэнклятуры. Тады ён прыцягнуў бы да сябе ўвесь пратэстны электарат”.
(Карбалевіч: ) “Але Казулін і ягоная Беларуская сацыял-дэмакратычная партыя (Грамада) імкнуліся выконваць ролю трэцяй сілы, якая дыстанцуецца і ад улады, і ад апазыцыі, ідзе асобнай калёнай. У выніку галасаваньня, паводле дасьледаваньняў незалежных сацыёлягаў, Казулін набраў толькі каля 5% галасоў”.
(Віктар Івашкевіч: ) “Як было ў 1991 годзе — колькасьць людзей, якія хочуць свабоды й адчуваюць сябе канкурэнтаздольнымі ў гэтым стане, так іх і сёньня — 25%. Іх і ў Вялікім Княстве Літоўскім было таксама 25% — колькасьць шляхты і мяшчанаў.
Каля 20% выбарцаў — сьляпыя лукашысты. А большасьць людзей імкнуцца да стабільнасьці, кіруюцца прынцыпам: абы не было горш. Яны, умоўна кажучы, заключылі сацыяльны кантракт з рэжымам. Яны пагаджаюцца на ўладу Лукашэнкі пры умове пэўных сацыяльных гарантыяў. І спадзявацца, што апазыцыя магла гэтую большасьць перацягнуць на свой бок нейкімі асаблівымі словамі — ілюзія”.
(Карбалевіч: ) “А чаму апазыцыя не магла прапанаваць гэтай большасьць свайго сацыяльнага кантракту — лепшага, чым у Лукашэнкі?”
(Івашкевіч: ) “Тое, што мы можам прапанаваць, — гэта нашы словы. А Лукашэнка зрабіў нешта на справе. І пакуль ён будзе выконваць гэты кантракт, людзі ня будуць слухаць апазыцыю, чытаць незалежную прэсу. А вось калі іх жыцьцё пагоршыцца, тады вушы адкрыюцца й пачнуць слухаць альтэрнатыву.
У гэтым сэнсе новыя прапановы Эўразьвязу Беларусі даюць падставу апазыцыі выступаць як саліднаму купцу, які кажа насельніцтву: калі вы мяне ня ведаеце, то вось ёсьць гарантыйны ліст ад Эўразьвязу.
Таму падчас прэзыдэнцкіх выбараў мы ставілі задачу мабілізацыі гэтых 25%, каб яны з электарату ператварыліся ў змагароў. І гэтая мабілізацыя адбылася, далучылася шмат моладзі. Напрыклад, арганізацыя моладзі Партыі БНФ да выбараў налічвала 20, а цяпер — 500 чалавек. Нічога іншага зрабіць падчас гэтых выбараў было нельга”.
(Карбалевіч: ) “Апазыцыя выйшла з выбараў з пэўнымі набыткамі. Гэта і мабілізацыя свайго электарату, і новыя людзі, навабранцы дэмакратыі, якія зьявіліся падчас прэзыдэнцкай кампаніі, і маральная перавага, і спачуваньне міжнароднай супольнасьці. Чаму гэтыя набыткі растрачаныя? Чаму апазыцыя ня здольная імі эфэктыўна скарыстацца? Прычыны аб’ектыўныя ці суб’ектыўныя?”
(Роўда: ) “Пасьля выбараў Мілінкевіч у інтэрвію “Народнай Волі” сказаў, што мы ішлі на гэтыя выбары, ня ставячы за мэту заваяваньне ўлады. А людзі, якія выходзілі на Плошчу 19—25 сакавіка, былі арыентаваныя менавіта на барацьбу за ўладу. Але лідэры апазыцыі на мэнтальным і ідэалягічным узроўні аказаліся ніжэйшыя за тую моладзь, якая ахвяравала ўсім. Як вынік, апазыцыя згубіла асноўную масу тых людзей, якія выходзілі на Плошчу”.
(Івашкевіч: ) “Большасьць людзей, якая выйшла на Плошчу, спадзявалася на цуд. Яны розумам ведалі, што ў Мілінкевіча няма большасьці, ён ня можа сказаць, што выйграў выбары. Але спадзяваліся, што раптам, нечакана нешта абваліцца.
Я начаваў з моладзьдзю на Плошчы, апаратуру туды цягаў. Таму, мае ўражаньні — ніхто не спадзяваўся, што Мілінкевіч стане празь некалькі дзён прэзыдэнтам. Але людзі прыйшлі на Плошчу, каб захаваць самапавагу. Гэта быў маральна-этычны выклік. І ад гэтага эмацыйнага выкіду потым пачаўся псыхалягічны спад, расчараваньне.
Пасьля выбараў апазыцыя збавіла абароты і ўвогуле на паўгоду фактычна спыніла дзейнасьць, бо ня ведала, што далей рабіць. Дыскусія ў гэтым пытаньні ня скончылася й цяпер. І экспэрты, акрамя агульных словаў, кшталту “трэба працаваць з насельніцтвам”, нічога не прапануюць. Як толькі выпрацуем стратэгію, зноў пойдзем кансалідавана — як на прэзыдэнцкіх выбарах”.
(Карбалевіч: ) “Пад канец году апазыцыйны рух знаходзіцца ў стане крызісу. Гэта характарыстыка саміх лідэраў апазыцыі — напрыклад, Мілінкевіча. Сапраўды, кіроўны орган Аб’яднаных дэмакратычных сілаў амаль паралізаваны. Мілінкевіч і ягоныя прыхільнікі ствараюць нейкі новы рух, які, як можна зразумець, будзе існаваць паралельна апазыцыйнай кааліцыі, ці нават канкураваць зь ёй, ці заменіць яе. У рэгіёнах пачалася кампанія супраць супольнага рашэньня аб скліканьні Кангрэсу дэмакратычных сілаў. Няма агульнай тактыкі наконт удзелу ў мясцовых выбарах, Партыя камуністаў рэкамэндавала сваім сябрам не рэгістравацца кандыдатамі ў дэпутаты. Гэта заканамерны трэнд, лягічны вынік эвалюцыі апазыцыі пасьля вясновага ўздыму? Ці ў гэтым выявілася няздольнасьць лідэраў апазыцыі, вычарпанасьць патэнцыялу?”
(Роўда: ) “Праблема ў тым, што апазыцыя падыходзіць да палітыкі як да кампаніі. Вось была кампанія прэзыдэнцкіх выбараў, цяпер — мясцовыя выбары. Калі казаць, што мы маем толькі 25%, а бальшыню заваяваць ня можам, тады трэба проста здавацца. Калі здарыцца крызіс і парушыцца той самы сацыяльны кантракт, то апазыцыя будзе не гатовая да гэтага, ня здолее згуртаваць пратэстны электарат. Чамусьці апазыцыя зьвяртаецца да насельніцтва з словамі пра свабоду, а сацыяльна-эканамічныя пытаньні аддае Лукашэнку”.
(Івашкевіч: ) “Тое, што цяпер апазыцыя стаіць і думае, куды ісьці, можна назваць крызісам. Але трэба спачатку падумаць, чым бяздумна бегаць па коле. Але, адказваючы на папрокі, магу сказаць: запаліць іншых могуць толькі запаленыя. Таму й стаіць задача мабілізацыі гэтых 25%, іхная структурызацыя й падрыхтоўка на ролю лідэраў падчас сацыяльнага крызісу і ўзрушэньняў”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, у момант, калі Беларусь апынулася, як кажуць, у пункце біфуркацыі, напярэдадні гістарычнага выбару эканамічнага, геапалітычнага курсу, стан апазыцыі не дазваляе ёй эфэктыўна змагацца за статус рэальнага гульца на беларускім палітычным полі, уплываць на прыняцьцё палітычных рашэньняў”.
У больш неспрыяльных умовах, чым у 2001 годзе, апазыцыі ўдалося даць сур’ёзны бой, мабілізаваць і актывізаваць сваіх прыхільнікаў. Мы ўбачылі плошчу Каліноўскага, якая ўжо стала легендай. Часам стваралася ўражаньне, што гэта сапраўднае змаганьне за ўладу, а ня толькі імітацыя, як гэта звычайна адбываецца ў Беларусі. Мы ўбачылі страх уладаў перад рэвалюцыяй. Перамога ўладам далася дорага — а ў апазыцыйным асяродзьдзі не было адчуваньня паразы.
У тых канкрэтных умовах, у якіх апазыцыі давялося дзейнічаць, ці скарысталася яна напоўніцу сытуацыяй? Ці пры іншых дзеяньнях і паводзінах можна было дасягнуць большага?”
(Уладзімер Роўда: ) “З вамі можна і пагадзіцца й не пагадзіцца. Безумоўна, падрыхтоўчы працэс да выбараў прайшоў лепш, чым у 2001 годзе. Але вынікі прыблізна аднолькавыя. Колькасьць галасоў, атрыманых апазыцыйнымі кандыдатамі, не павялічылася. Крок наперад быў бы тады, калі б апазыцыя атрымала падтрымку большасьці грамадзтва.
Што для гэтага трэба было зрабіць? Найперш, ня трэба было вылучаць адзіным кандыдатам у прэзыдэнты чалавека, які прэзэнтуе апазыцыйную субкультуру. Трэба было Мілінкевічу й Казуліну дамовіцца пра вылучэньне адзінага кандыдата. А так атрымалася, што ўзровень падрыхтаванасьці да барацьбы моладзі, якая прыйшла на Плошчу, быў вышэйшы за ўзровень падрыхтаванасьці ўсёй беларускай апазыцыі”.
(Карбалевіч: ) “Мілінкевіч і Казулін у суме атрымалі прыкладна каля 25% галасоў. Вы думаеце, што калі б замест двух кандыдатаў застаўся адзін, то ён атрымаў бы больш за 25%?”
(Роўда: ) “Атрымалася б больш, калі б адзіным кандыдатам на Кангрэсе быў абраны Казулін, як у пэўным сэнсе прадстаўнік намэнклятуры. Тады ён прыцягнуў бы да сябе ўвесь пратэстны электарат”.
(Карбалевіч: ) “Але Казулін і ягоная Беларуская сацыял-дэмакратычная партыя (Грамада) імкнуліся выконваць ролю трэцяй сілы, якая дыстанцуецца і ад улады, і ад апазыцыі, ідзе асобнай калёнай. У выніку галасаваньня, паводле дасьледаваньняў незалежных сацыёлягаў, Казулін набраў толькі каля 5% галасоў”.
(Віктар Івашкевіч: ) “Як было ў 1991 годзе — колькасьць людзей, якія хочуць свабоды й адчуваюць сябе канкурэнтаздольнымі ў гэтым стане, так іх і сёньня — 25%. Іх і ў Вялікім Княстве Літоўскім было таксама 25% — колькасьць шляхты і мяшчанаў.
Каля 20% выбарцаў — сьляпыя лукашысты. А большасьць людзей імкнуцца да стабільнасьці, кіруюцца прынцыпам: абы не было горш. Яны, умоўна кажучы, заключылі сацыяльны кантракт з рэжымам. Яны пагаджаюцца на ўладу Лукашэнкі пры умове пэўных сацыяльных гарантыяў. І спадзявацца, што апазыцыя магла гэтую большасьць перацягнуць на свой бок нейкімі асаблівымі словамі — ілюзія”.
(Карбалевіч: ) “А чаму апазыцыя не магла прапанаваць гэтай большасьць свайго сацыяльнага кантракту — лепшага, чым у Лукашэнкі?”
(Івашкевіч: ) “Тое, што мы можам прапанаваць, — гэта нашы словы. А Лукашэнка зрабіў нешта на справе. І пакуль ён будзе выконваць гэты кантракт, людзі ня будуць слухаць апазыцыю, чытаць незалежную прэсу. А вось калі іх жыцьцё пагоршыцца, тады вушы адкрыюцца й пачнуць слухаць альтэрнатыву.
У гэтым сэнсе новыя прапановы Эўразьвязу Беларусі даюць падставу апазыцыі выступаць як саліднаму купцу, які кажа насельніцтву: калі вы мяне ня ведаеце, то вось ёсьць гарантыйны ліст ад Эўразьвязу.
Таму падчас прэзыдэнцкіх выбараў мы ставілі задачу мабілізацыі гэтых 25%, каб яны з электарату ператварыліся ў змагароў. І гэтая мабілізацыя адбылася, далучылася шмат моладзі. Напрыклад, арганізацыя моладзі Партыі БНФ да выбараў налічвала 20, а цяпер — 500 чалавек. Нічога іншага зрабіць падчас гэтых выбараў было нельга”.
(Карбалевіч: ) “Апазыцыя выйшла з выбараў з пэўнымі набыткамі. Гэта і мабілізацыя свайго электарату, і новыя людзі, навабранцы дэмакратыі, якія зьявіліся падчас прэзыдэнцкай кампаніі, і маральная перавага, і спачуваньне міжнароднай супольнасьці. Чаму гэтыя набыткі растрачаныя? Чаму апазыцыя ня здольная імі эфэктыўна скарыстацца? Прычыны аб’ектыўныя ці суб’ектыўныя?”
(Роўда: ) “Пасьля выбараў Мілінкевіч у інтэрвію “Народнай Волі” сказаў, што мы ішлі на гэтыя выбары, ня ставячы за мэту заваяваньне ўлады. А людзі, якія выходзілі на Плошчу 19—25 сакавіка, былі арыентаваныя менавіта на барацьбу за ўладу. Але лідэры апазыцыі на мэнтальным і ідэалягічным узроўні аказаліся ніжэйшыя за тую моладзь, якая ахвяравала ўсім. Як вынік, апазыцыя згубіла асноўную масу тых людзей, якія выходзілі на Плошчу”.
(Івашкевіч: ) “Большасьць людзей, якая выйшла на Плошчу, спадзявалася на цуд. Яны розумам ведалі, што ў Мілінкевіча няма большасьці, ён ня можа сказаць, што выйграў выбары. Але спадзяваліся, што раптам, нечакана нешта абваліцца.
Я начаваў з моладзьдзю на Плошчы, апаратуру туды цягаў. Таму, мае ўражаньні — ніхто не спадзяваўся, што Мілінкевіч стане празь некалькі дзён прэзыдэнтам. Але людзі прыйшлі на Плошчу, каб захаваць самапавагу. Гэта быў маральна-этычны выклік. І ад гэтага эмацыйнага выкіду потым пачаўся псыхалягічны спад, расчараваньне.
Пасьля выбараў апазыцыя збавіла абароты і ўвогуле на паўгоду фактычна спыніла дзейнасьць, бо ня ведала, што далей рабіць. Дыскусія ў гэтым пытаньні ня скончылася й цяпер. І экспэрты, акрамя агульных словаў, кшталту “трэба працаваць з насельніцтвам”, нічога не прапануюць. Як толькі выпрацуем стратэгію, зноў пойдзем кансалідавана — як на прэзыдэнцкіх выбарах”.
(Карбалевіч: ) “Пад канец году апазыцыйны рух знаходзіцца ў стане крызісу. Гэта характарыстыка саміх лідэраў апазыцыі — напрыклад, Мілінкевіча. Сапраўды, кіроўны орган Аб’яднаных дэмакратычных сілаў амаль паралізаваны. Мілінкевіч і ягоныя прыхільнікі ствараюць нейкі новы рух, які, як можна зразумець, будзе існаваць паралельна апазыцыйнай кааліцыі, ці нават канкураваць зь ёй, ці заменіць яе. У рэгіёнах пачалася кампанія супраць супольнага рашэньня аб скліканьні Кангрэсу дэмакратычных сілаў. Няма агульнай тактыкі наконт удзелу ў мясцовых выбарах, Партыя камуністаў рэкамэндавала сваім сябрам не рэгістравацца кандыдатамі ў дэпутаты. Гэта заканамерны трэнд, лягічны вынік эвалюцыі апазыцыі пасьля вясновага ўздыму? Ці ў гэтым выявілася няздольнасьць лідэраў апазыцыі, вычарпанасьць патэнцыялу?”
(Роўда: ) “Праблема ў тым, што апазыцыя падыходзіць да палітыкі як да кампаніі. Вось была кампанія прэзыдэнцкіх выбараў, цяпер — мясцовыя выбары. Калі казаць, што мы маем толькі 25%, а бальшыню заваяваць ня можам, тады трэба проста здавацца. Калі здарыцца крызіс і парушыцца той самы сацыяльны кантракт, то апазыцыя будзе не гатовая да гэтага, ня здолее згуртаваць пратэстны электарат. Чамусьці апазыцыя зьвяртаецца да насельніцтва з словамі пра свабоду, а сацыяльна-эканамічныя пытаньні аддае Лукашэнку”.
(Івашкевіч: ) “Тое, што цяпер апазыцыя стаіць і думае, куды ісьці, можна назваць крызісам. Але трэба спачатку падумаць, чым бяздумна бегаць па коле. Але, адказваючы на папрокі, магу сказаць: запаліць іншых могуць толькі запаленыя. Таму й стаіць задача мабілізацыі гэтых 25%, іхная структурызацыя й падрыхтоўка на ролю лідэраў падчас сацыяльнага крызісу і ўзрушэньняў”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, у момант, калі Беларусь апынулася, як кажуць, у пункце біфуркацыі, напярэдадні гістарычнага выбару эканамічнага, геапалітычнага курсу, стан апазыцыі не дазваляе ёй эфэктыўна змагацца за статус рэальнага гульца на беларускім палітычным полі, уплываць на прыняцьцё палітычных рашэньняў”.