Зыгар: Ня бачу ніякай катастрофы, калі нейкія землі аддзеляцца ад Расеі

Былы галоўны рэдактар тэлеканала «Дождь» і аўтар кніг пра ўладу і прапаганду ў Расеі, Зыгар сёньня працуе з тэмай дэкалянізацыі і імпэрскага мысьленьня. У інтэрвію Свабодзе ён тлумачыць, чаму расейцы часта ня бачаць беларусаў як асобную нацыю, адкуль бярэцца імпэрская сьвядомасць і ці магчымая будучыня Расеі без імпэрыі — а таксама што гэта значыць для Беларусі.

Публікуем поўную тэкставую вэрсію інтэрвію.

— Міхаіл, вы сёньня ў нас галоўны дэканструктар Расейскай імпэрыі і імпэрскасці. Народы, якія ўваходзілі ў Савецкі Саюз, бачаць расейцаў як народ, які глядзіць на іх звысоку. Чаму?

— Я мушу пачаць гэтае інтэрвію зь нейкіх выбачэньняў ад імя маіх суайчыньнікаў. Я спадзяюся, што яны гэта робяць не са зла, а проста ім не прыходзяць у галаву, што можа быць інакш. За іх плячамі стагодзьдзі вывучэньня аднолькавай гісторыі. Гэты традыцыйны імпэрскі гістарычны наратыў заўсёды быў такі. І, нажаль, ім проста не прыходзіць у галаву, што гэта няправільна, што ўсё, чаму іх вучылі ў школе, гэта гістарычная прапаганда. Ад імя розных расейцаў, розных стагодзьдзяў, прыношу вам свае прабачэньні. Я спадзяюся, што гэта не назаўжды і, мы мы з вамі бачым, што так бывае з усімі імпэрыямі. Любая імпэрская ці постімпэрская нацыя цяжка пераасэнсоўвае сябе ў гісторыі. Раставацца з гэтымі ілюзіямі, з гэтай вялікай гісторыяй, вялікай у двукосьсі, вельмі цяжка.

Make America Great Again — гэта адзін з прыкладаў таго, як цяжка раставацца з клясычным гістарычным наратывам. Бо ў папярэднія гады ў Амэрыцы фактычна мэйнстрымам стала магчымасьць абмеркаваньня іншага погляду на амэрыканскую гісторыю. Ня толькі сакральнае ўяўленьне пра сьвятых айцоў-заснавальнікаў, але і магчымасьць паглядзець вачыма карэннага насельніцтва, вачыма былых рабоў. Для многіх прадстаўнікоў кансэрватыўнага белага насельніцтва гэта аказалася вельмі балюча.

Вы ведаеце, што расейская гісторыя не перапісвалася, яна як была сфармуляваная Карамзіным, умоўна кажучы, і вось гэты ж самы гістарычны наратыў, Масква і Пецярбурга-цэнтрычны, гасударацэнтрычны, погляд на гісторыю дзяржавы, а не гісторыю народаў, не гісторыю людзей. Гэты погляд праз замочную шчыліну кіраўніка, які сядзіць у Крамлі ці ў Зімовым палацы, гэта, на жаль, той погляд, які быў і ў XIX, і ў XX стагодзьдзі, і ўсё яшчэ актуальны.

— Вы кажаце, што прычына ў гістарыяграфіі. Але вы насамрэч думаеце, што кожны чалавек у Расейскай Фэдэрацыі так цікавіцца гісторыяй, так блізка прымае гэта да сябе і прапускае праз сябе, і менавіта таму расейцы лічаць сябе пупам зямлі?

— Я думаю, што для таго, каб лічыць сябе пупам зямлі, не абавязкова ведаць гісторыю. У гэтым сэнсе, чым менш ты ведаеш гісторыю, тым прыемней табе лічыць сябе пупам зямлі. Я не хачу апраўдваць тых людзей, якія так сябе бачаць. У мяне было ў жыцьці шмат розных магчымасьцей паглядзець на тое, як адчуваюць сваю гісторыю розныя людзі. Я 10 гадоў жыў на Блізкім Усходзе і працаваў вайсковым карэспандэнтам у розных арабскіх краінах. Ледзь не кожная арабская краіна — Эгіпет, Сірыя, Ірак — яны лічаць, што менавіта яны — пуп зямлі і яны могуць гістарычна гэта абгрунтаваць. Ірак, таму што гэта Месапатамія — самая старажытная цывілізацыя. Эгіпет кажа, што яны таксама. І гэта даволі цікава, як розныя людзі, як розныя народы любяць прыдумляць сабе міт аб тым, што менавіта вакол іх круціцца Зямля. Калі ў чалавека няма чым ганарыцца, калі ў чалавека няма асабістых нейкіх дасягненьняў, няма нейкай магутнай адукацыі, няма посьпеху ва ўласным жыцьці, ва ўласнай сям’і, ва ўласным бізнэсе, заўсёды патрэбны нейкія такія мыліцы. Трэба прыцягваць дадатковую вонкавую крыніцу гонару. І, як правіла, такой крыніцай зьяўляецца гонар за радзіму.

— Вы рабілі не так даўно фільм на Ютубе пра гісторыю Беларусі. Для нас гэта звычайна тое, што мы чытаем у нашых школьных падручніках па гісторыі. Вось для вас асабіста гэта было нейкае адкрыцьцё, калі вы, скажам, рыхтаваліся, чыталі? Гэта ж трэба было таксама праз сябе прапусьціць тое, што, аказваецца, у беларусаў была свая дзяржава Вялікае княства Літоўскае, зразумець, што калі расейцы гавораць пра нашу «агульную гісторыю», то да канца XVIII стагодзьдзя ў нас была свая дзяржава.

— Я даўно даўно займаюся рознымі поглядамі на гісторыю. Не магу сказаць, што я спэцыяліст па гісторыі Вялікага княства Літоўскага, але ўвогуле для мяне гэта не было сюрпрызам. Мне падаецца важным расказваць для расейскамоўнай аўдыторыі пра тое, што ёсьць розныя погляды на гісторыю, і ёсьць іншыя гісторыі за межамі клясычнага масквацэнтрычнага погляду. Я ўвогуле лічу, што вельмі карысна адыходзіць ад вось гэтага карамзінскага погляду. Гісторыя для любога народа — гэта тое, што закладвае каштоўнасьці. І ў залежнасьці ад таго, як мы бачым сваю гісторыю, гэтак жа мы ўяўляем сабе будучыню. І мне здаецца, што павага да розных народаў, да суседніх народаў, але і да народаў, якія жывуць у Расеі — гэта аснова будучыні Расеі. У мяне ў мяне было шмат розных ролікаў, напрыклад, пра гісторыю Сібіры ці пра гісторыю Каўказу, то бок ня толькі пра гісторыю суседзяў, але і пра гісторыю тых народаў, якія жывуць на тэрыторыі сучаснай Расеі. Часта такое падазрэньне ці сумнеў гучыць, як: «Навошта ты гэта робіш? Няўжо ты жадаеш распаду Расеі?»

— А што ў гэтым дрэннага?

— Мне проста падаецца, што самы прамы шлях да распаду Расеі — гэта пазбаўляць іншыя народы голасу і пазбаўляць іншыя народы магчымасьці прыгадваць іхнюю ўласную гісторыю. Русіфікацыя ці прыгнечаньне іншых людзей — гэта тое, што непазьбежна вядзе да катастрофы.

— Ну гэта як для каго. Калі вы русіфікуеце цалкам Буратыю, Алтай, усіх іншых, усе іншыя народнасьці ў Расеі, яны проста стануць як тыя людзі, якія жывуць у Піцеры, у Маскве, яны ня будуць супраціўляцца, таму што іх дух будзе падаўлены, у іх ня будзе сваёй мовы, яны пра яго проста забудуцца.

— Вы ведаеце, я не думаю, што гэта здарыцца, бо...

— Мне падаецца, гэта ўжо адбываецца.

— А мне падаецца, што не. У Расеі ўсё ж такі, на жаль, я павінен гэта прызнаць, існуе некаторы расізм у дачыненьні да азіяцкіх жыхароў Расеі. Гэта прыкметная прадузятасьць, прыкметны стэрэатып супраць людзей з азіяцкай зьнешнасьцю. Таму ніколі не здарыцца моманту, калі жыхары Бураціі канчаткова растворацца сярод рускамоўных людзей са славянскімі рысамі. І я думаю, што не зьнікне бурацкая культура, як і іншыя культуры іншых народаў, якія жывуць у Расеі.

— Я проста прывяду вам прыклад. На Алтаі жыве народ тубалары. На іх роднай мове размаўляе, здаецца, паўтары тысячы чалавек. Усё менш і менш. Ім у школе ў савецкі час забаранялі размаўляць на іх мове. Дзеці ўцякалі на двор і размаўлялі на роднай мове, каб не забыць яе. І гэта ж тычыцца зараз многіх народаў.

— Гэта так, канешне. Шмат народаў знаходзяцца на мяжы зьнікненьня. І гэта асобная трагедыя.

— Як вы лічыце, дэкалянізацыя Расеі магчымая толькі ў выпадку распаду ці краіна можа існаваць у фармаце фэдэрацыі?

— Я не хачу на гэтую тэму спэкуляваць. Я ўпэўнены, што цяперашняя нацыянальная палітыка разбуральная. Я абсалютна перакананы, што пуцінская імпэрыя — гэта дзяржава, якая асуджана. У ідэі імпэрскага праекту для Расеі няма ніякай будучыні, яна павінна стаць зусім іншай.

— Які рэальны варыянт для гэтага? Ці магчымая федэрацыя «нармальнага чалавека», дзе рэальна кожны атрымае сваю незалежнасьць у нейкім фармаце.

— Так, было б выдатна. Я нядаўна напісаў кнігу пра распад Савецкага Саюза, пра апошнія 30 гадоў Савецкага Саюза з 1961 па 1991 год. Я доўга вывучаў розныя пляны, часам зусім фантастычныя, як можна было рэфармаваць Савецкі Саюз. Была знакамітая Канстытуцыя Сахарава. І Сахараў хацеў па-іншаму перабудаваць Савецкі Саюз, каб ён быў не савецкім, але па-ранейшаму заставаўся саюзам. Каб ва ўсіх народаў, ва ўсіх рэгіёнах было максымальнае самавызначэньне, і каб гэта была, фэдэрацыя «здаровага чалавека». Гэта дзіўна, але нават апошні прэзыдэнт Савецкага Саюза Міхаіл Сяргеевіч Гарбачоў любіў казаць пра тое, што, ну, чаму ж вы супраціўляецеся фэдэрацыі, вы ж ніколі ў ёй не жылі. Ну, сапраўды, Савецкі Саюз ня быў фэдэрацыяй, і цяперашняя Расейская Фэдэрацыя таксама не зьяўляецца фэдэрацыяй.

— Давайце пагаворым пра Беларусь. Вось як вы лічыце, для расейцаў у асноўнай масе, гэта нейкая частка Расеі? Гэта нейкі буфер ці абсалютна прыдуманая дзяржава?

— Я баюся, што расейцы амаль нічога ня ведаюць пра Беларусь. Калі вы спытаеце сярэдняга расейца назваць адно слова, гэта будзе — Лукашэнка. Нават не бульба. Бульба будзе другое. Я баюся, што ведаў даволі мала, уяўленьня пра тое, што такое беларуская мова амаль няма. Уяўленьня аб тым, што такое беларуская культура, амаль няма. Мы нядаўна высьветлілі, што пра Украіну людзі ведаюць мала. Шмат хто пра Беларусь ведае, на жаль, яшчэ менш.

— А як гэта ўвогуле магчыма? Гэта краіна побач. У Беларусь прыязджаюць расейскія турысты, яны захапляюцца Беларусьсью, але дзіўна бачыць, што яны нават ня ведаюць, што ў Беларусі свой рубель, а не расейскі.

— Адукаваныя людзі ў Расеі ведаюць пра Англію ці пра Францыю нашмат больш, чым пра Беларусь. Як людзі ведаюць пра калянізацыю Паўночнай Амэрыкі нашмат больш, чым пра калянізацыю Сібіры.

— А як бы вы патлумачылі звычайнаму расейцу, што такое Беларусь, чаму гэта краіна, якая мае сваю незалежнасьць, і чаму яна яе, напрыклад, заслужыла?

— Гэта цяжэй, чым проста расказваць пра тое, што такое Беларусь. Мне падаецца, важней растлумачыць людзям, што ёсьць розныя народы і ў іх ёсьць розныя гісторыі і розныя культуры. І міт пра там нейкую адзіную Русь — гэта прапагандысцкі міт. І пра тое, што народы былі розныя і нават той народ, які зараз лічыцца рускім... Калі мы адыдзем у гісторыю, то мы выявім, што ў Маскоўскім княстве і ў Наўгародзкай рэспубліцы людзі размаўлялі на розных мовах. І гэта былі розныя культуры з рознай гістарычнай традыцыяй. І захоп Ноўгарада Іванам III быў больш жорсткім, чым захоп Канстанцінопаля туркамі-асманамі.

— Больш за тое, калі я не памыляюся, Ноўгарад прасіў у Вялікага княства Літоўскага дапамагчы ім, бо яны лічылі ВКЛ больш блізкай дзяржавай.

— Тое, што зараз называецца гісторыкамі наўгародзкім дыялектам, гэта, вядома, была іншая мова, і яна была куды бліжэй да беларускай, да сучаснай беларускай і да старабеларускай, чым да сучаснай расейскай. І вось гэтага аповеду пра гісторыю ў нас няма. Гэта складана тлумачыць, як мудрагеліста па-рознаму разьвіваліся розныя народы і тое, што ёсьць розныя культуры, ёсьць розныя мовы.

— Суседзяў Расеі цікавіць тое, што павінна адбыцца, каб яны па-іншаму глядзелі на гэтыя народы, каб яны не захоплівалі, не забівалі іх. Я не абагульняю, канешне, я разумею, што ёсьць Пуцін, ёсьць людзі, якія гэтую вайну пачалі, разьвязалі і ўцягнулі мільёны людзей. Вы лічыце, што расказаўшы гісторыю, якой вы яе бачыце, можна зьмяніць сьвядомасьць людзей?

— Я перакананы, што сьвядомасьць людзей можна зьмяніць, і яна хутка мяняецца. Калі здарылася рэвалюцыя ў 1917 годзе, адным з рэальных пытаньняў сярод расейскай лібэральнай апазыцыі было: ці павінен Канстанцінопаль быць нашым ці не? І гэта лібэралы, Мілюкоў і партыя кадэтаў. Яны, натуральна, не маглі сабе ўявіць ніякай аўтаномнай Украіны ці аўтаномнай Беларусі. Пажадана хацелі яшчэ і Польшчу, і Фінляндыю. Ну і, канешне, і думалі, што Канстанцінопаль павінен быць наш. 100 гадоў прайшло, і зараз не існуе людзей у Расеі, якія маглі б да такой ступені адарвацца ад рэальнасьці, каб прэтэндаваць на Стамбул, Фінляндыю ці Польшчу. Зьмяняецца ўяўленьне людзей, бо яно залежыць не ад шматвяковай традыцыі. Я проста ўпэўнены, што да моманту пачатку ўварваньня ва Украіну ў расейскім грамадзтве не было запыту на вайну і на адраджэньне імпэрыі. Роўна як да моманту акупацыі Крыма не было ў грамадзтве запыту на акупацыю Крыма. Любы чалавек, які жыў у Расеі ў 2012-2014 годзе, разумее, што гэта было як сьнег на галаву.

— Але яны былі рады, калі гэта здарылася.

— Усе былі вельмі рады. Людзі радыя любой перамозе. Калі ім кажуць: «Вы перамаглі», — людзі пачынаюць цешыцца. Калі яны глядзяць і бачаць, што зборная па футболе забіла пэнальці і прайшла ў паўфінал ці ў фінал, нічога ж не адбылося ў іх жыцьці, але яны шчаслівыя. Гарлапаняць і захапляюцца ўласнай перамогай. Пры тым, што гэта не іхняя перамога, і яны тут ні пры чым. Але ж не было рэальна ў грамадзтве запыту. У сэрбскім грамадзтве Косава баліць, а ў раснйскім таварыстве Крым не балеў.

— Але ад гэтага трывожнасьці ў суседзяў менш не становіцца.

— 100%. Бо грамадзтва плястычнае. Грамадзтва, калі яму паўтараюць, што або мы павінны быць вялікімі або нас ня будзе, нейкая колькасьць людзей пачынае ў гэта верыць, вядома.

— Калі ў Расеі вырашаць далучыць Беларусь, як вы думаеце, грамадзтва гэта падтрымае?

— Расейскае грамадзтва разгубленае і хаваецца пад ложкам. Яно ў дадзены момант разумее, што няма ніякага сэнсу выказваць уласнае меркаваньне. Таму, калі, крый божа, нешта такое здарыцца, на экранах у нас будзе ўсеагульная адабрэньне.

— А вы бачыце нейкі гістарычны міт, які Пуцін можа скарыстаць, каб далучыць Беларусь?

— Тут нават нічога прыдумляць ня трэба, бо веды настолькі малыя. Калі Пуцін кажа, што Украіну прыдумаў Ленін, яе ніколі не было і ніякай украінскай мовы таксама не было, тут гэта крыху складаней, бо ёсьць нейкае ўяўленьне ў многіх расейцаў пра тое, што ўкраінцы іншыя. Тарас Шаўчэнка, чулі такое словазлучэньне. Я баюся, што ведаў пра Беларусь нашмат менш. Пра Францішка Скарыну мала хто чуў, і пра беларускую культуру мала хто чуў. Мантры пра тое, што Расея, Беларусь і Украіна — гэта тры сястры, замяняюць любое ўяўленьне аб гісторыі. Ня трэба будзе тлумачыць нічога новага. Гэта як бы гэтая дадзенасьць. Таму людзі, калі яны не будуць ведаць больш, не зададуцца пытаньнем. Большасьць людзей у Расеі лічыць, што Беларусь на 100% расейскамоўная, усе беларусы гавораць па-расейску, а беларуская мова, калі яна і была, то яна ўжо выйшла з ужытку.

— Шмат хто ў Расеі думае нарэўна, што Лукашэнка размаўляе па-беларуску, лічаць, што гэтыя ягоныя цьвёрдыя Ч гэта і ёсьць беларуская мова. Хаця ён не размаўляе па-беларуску.

— Так, бадай так і ёсьць.

— Вы ўзгадалі пра расейскую лібэральную эліту, якая ў 1917 годзе хацела Канстанцінопаль. Але і зараз лібэральная расейская апазыцыя мала ведае пра сваіх суседзяў. Чаму нават разумныя людзі не жадаюць прыняць тое, што ёсьць іншыя народы, што ў іх свая мова і яны павінны жыць асобна. Мы памятаем словы пра Крым і бутэрброд, пра беларускую мову падонкаў. Гэта словы забітага Аляксея Навальнага. Але ён быў не адзіным, хто так казаў.

— Пра Навальнага. Некаторыя людзі памыляюцца і ўсе людзі мяняюцца. Людзі больш разумеюць, чытаюць нейкія кнігі, іх гарызонт пашыраецца. Аляксей Навальны быў забіты і мы сапраўды ведаем, як ён разьвіваўся і якіх поглядаў ён прытрымліваўся ў канцы жыцьця. Усе тэксты, якія ён пісаў з турмы, яны вельмі выразна паказваюць, да чаго ён прыйшоў. І мы разумеем, у чым яго спадчына. Што Расея не павінна быць выключнай, не павінна быць імпэрыяй, а павінна быць звычайнай, нармальнай, эўрапейскай краінай, якая паважае сваіх суседзяў і якая ні на кога не нападае і не прэтэндуе ні на што. І ў гэтым сэнсе, гэта яго палітычны завяшчаньне. Ён за такое ўяўленьне аб Расеі аддаў сваё жыцьцё. Мне здаецца не канструктыўным папракаць яго ў яго памылках, якія былі.

— Я прывяду іншы прыклад. У 2020 годзе, калі ў Беларусі адбываліся пратэсты, расейскі пісьменьнік Дзьмітрый Глухоўскі абураўся: «Ну чаму вось мы, Расея, трымаем гэтую Беларусь? Чаму Пуцін пагражае ўвесьці войскі». І далей прагучала фраза: «Мы ж можам па-іншаму ўтрымліваць Беларусь» Усё роўна пастаянна «не ўпускаць», «мы вас любім», «мы вас нікому не аддамо».

— Гэта проста таму, што людзі ніколі не задумваліся пра гэта. Яны ня ведаюць, што можа быць па-іншаму. На жаль, гэта ўяўленьне аб сфэрах цікавасьці, аб зонах цікавасьці, аб зонах асаблівага ўплыву, яно ўкаранілася, яно ў сьвеце цяпер, яно ў модзе. Ідэалістычныя ўяўленьні аб тым, што ва ўсіх павінна быць свабода і права на самавызначэньне, зараз ужо ня моднае. Цяпер заканадаўца мод — лідэр адной буйной амэрыканскай дзяржавы, ён дыктуе зусім іншы ідэалягічны парадак дня. Якраз пра тое, што зона інтарэсаў — гэта правільна. У гэтым сэнсе сусьветная каньюнктура зараз ня вельмі ў рэчышчы нашай з вамі размовы. Я лічу, што будзе вельмі добра, калі розныя народы, калі розныя прадстаўнікі элітаў, адукаваныя людзі, будуць з павагай ставіцца да чужых культур, гэта дапаможа закласьці нейкі падмурак для даверу для будучых пакаленьняў. Бо, на мой погляд, давер вельмі моцна падарваны. Для многіх зараз гэта не праблема. У модзе цынізм, нажаль.

— У мяне такое пытаньне, як Лаўроў кажа, блюзьнерскае. Як вы бачыце карту менавіта Расеі без калёній? Гэта што і дзе яе межы?

— Глядзіце, я гісторык. Я не зьбіраюся займацца ніколі ніякай палітыкай і не зьбіраюся маляваць ніякія мапы на будучыню. Вось як людзі захочуць так яны і намалююць. Я б вельмі хацеў, каб паміж людзьмі быў асэнсаваны, зьмястоўны дыялёг, калі людзі будуць паважаць культуру адно аднаго і эканамічныя інтарэсы. Я не бачу ніякай, ніякай катастрофы, калі нейкія дзяржавы аддзеляцца ад Расеі. Не абавязкова па нацыянальнай прыкмеце, па любой прыкмеце. Калі ўзьнікне, як гэта было ў XX стагодзьдзі, Далёкаўсходняя рэспубліка, проста таму што цяжка чакаць, пакуль прачнецца Масква і не прымаць ніякага рашэньня. Але мы зараз знаходзімся ў моманце, калі ў Расеі дыктатура і яна хутчэй мацнее. Мы знаходзімся ў моманце, калі расейскія ўлады знаходзяцца ў супэрпаранаідальным стане і палохаюць уласнае насельніцтва ўсім, чым яны могуць запалохаць. Таму мне здаецца, што зараз ня трэба нам нават фантазіраваць і дзяліць шкуру Расейскай Фэдэрацыі.

— Ну вы напэўна чулі, шмат хто, асабліва ва Украіне кажуць, што самая лепшая карта Расеі — гэта калі яна стане меншай. Вы лічыце, гэта рэальна ці гэта фантастыка? У 1980 годзе савецкія людзі наўрад ці думалі, што СССР разваліцца.

— Мне не цікава на гэтую тэму размаўляць. Гісторыя — гэта навука аб крыніцах і ў нас вельмі мала вывучаных крыніц аб тым, як гэта раней было. Вось мне вось гэта вельмі цікава.

— У вашым роліку пра Беларусь вы прадстаўляеце Маскву і Беларусь як антаганістаў. Вас папракалі, што гэта прапаганда наадварот. Вы згодны?

— Гісторыя — гэта не спорт. Ня трэба заўзець за нашых і супраць нейкіх ня нашых. Я проста ў розных роліках расказваю пра розныя культуры, пра розныя народы. І ў якасьці кантэксту я выкарыстоўваю відавочныя факты. Але я параўноўваю беларускую гісторыю ня толькі з маскоўскай гісторыяй, але і з эўрапейскай гісторыяй. А як гэта адносна эпохі Адраджэньня або Гутэнберга ў Нямеччыне. То бок, гэта не антаганізм Масква супраць Беларусі, а гэта галоўны галоўны герой майго сёньняшняга апавяданьня.

— А ў Расеі нехта займаецца такім дасьледаваннем, а не імпэрскім?

— Унутры цяперашняй Расеі, я баюся, што не. Я ведаю, што вялікая колькасьць расейскамоўных гісторыкаў, добрых гісторыкаў, якія былі вымушаны зьехаць з Расеі. Я ведаю нейкую колькасьць расейскамоўных гісторыкаў, якія нарадзіліся ў Расеі і зараз выкладаюць у розных унівэрсытэтах у Амэрыцы ці ў Эўропе, яны, вядома, гэтым займаюцца.

— А як вось вы лічыце, для звычайных расейцаў бліжэй усё ж такі да разуменьня ўкраінцы ці беларусы?

— Мне падаецца, што большая частка расейцаў мае ўяўленьне пра ўкраінскую культуру. Гогаль, «Вечары на хутары паблізу дзіканькі», Верка Сярдзючка. Я думаю, што нейкія стэрэатыпныя ўяўленьні пра ўкраінскую культуру ёсьць. Уяўленьні аб беларускай культуры мінімальныя. Умоўна кажучы, ня кожны чалавек скажа, што «Ляпіс Трубяцкі» — гэта беларусы. І большая частка песень, якія людзі ведаюць, яны былі на расейскай мове. Вы мяне правакуеце, а я вядуся на правакацыю. Я не праводзіў такіх дасьледваньняў. Я проста дзялюся з вамі сваімі асьцярогамі. Мне падаецца, што веды пра Беларусь мінімальныя.

— А гэта віна ці адказнасьць, на ваш погляд, унутры вашай краіны ці самі беларусы дрэнна не расказваюць пра сваю краіну?

—Я думаю, што гэта і так і так.

— Беларусы ня надта стараюцца нешта ў Расеі расказваць пра сябе, бо лічаць, што гэта ўвогуле бескарысна. Што колькі ты не расказвай, нічога не атрымаецца, таму што расейцам, у прынцыпе, не цікава ведаць нікога, пра нікога, акрамя сябе. Ці ўсё ж гэтая памылка?

— Міт пра выключнасьць з усіх бакоў дрэнны. Дрэнна, калі пуцінская прапаганда ці там якая-небудзь карамзінская прапаганда кажа, што мы выключныя, мы самыя вялікія, клясныя і мы расейцы з намі Бог. Гэта міт аб выключнасьці расейцаў. Але калі іншы народ, мае іншы стэрэатып у стаўленьні расейцаў, што яны безнадзейныя, яны зацыкленыя толькі на сабе, яны заўсёды будуць такімі — гэта тое ж самае прыкладна. Гэта таксама нейкі міт аб выключнасьці, толькі са зваротным знакам. Расейцы не першыя і не апошнія. Імпэрыі былі ў іншых народаў. Ёсьць Англія, Уэльс, Шатляндыя і Ірляндыя. Чатыры розныя складнікі Вялікабрытаніі зь вельмі цяжкімі ўнутранымі адносінамі і зь вельмі цяжкім мінулым і што зараз адбываецца з гэтымі мовамі. Напрыклад, на якой мове размаўляюць шатляндцы, на якой мове размаўляюць валійцы. І чыя віна ў тым, што ангельцы ня ведаюць валійскую гісторыю? Ці шатляндзкую ці ірляндзкую.

— У той жа час Брытанскі музэй разважае ці вядзе дыскусію пра тое, каб некаторым афрыканскім краінам вяртаць частку нейкай калекцыі свайго музэя. Зь Беларусі калісьці паўкраіны было вывезена ў Расею.

— Я з вамі згодзен. Хуткасьці, зь якімі адбываецца праца з гістарычнай памяцьцю, яна розныя. Кіплінг, любімы намі аўтар Маўглі і ўсяго астатняга, напісаў сярод іншага жахлівы расісцкі верш пра цяжар белага чалавека. І ўвогуле ўжо тады, у пачатку XX стагодзьдзя ў Англіі Кіплінг стаў лічыцца не вельмі прыстойным чалавекам, занадта пагардлівым, расістам, імпэрцам. Ад гэтага кандовага ўяўленьня тады брытанскае грамадзтва стала неяк адыходзіць. Але ці дайшлі яны да нейкага катарсісу. Не, не дайшлі. Ці вярнулі яны скарбы Брытанскага музэя? Не, нічога не вярнулі. Усё стаіць там, дзе ёсць і грэчаскія, і эгіпецкія, і іракскія, каштоўнасьці на сваіх месцах.

— Вы ўяўляеце, каб расейскія музэі пачыналі вяртаць нарабаванае ў суседзяў?

— У нас ёсьць праблема з галавой Хаджы Мурата, якая захоўваецца ў музэі. І гэта ўнутры Расеі. Ён герой дагестанскага народа і гэтае пытаньне не вырашана. Ці гэта значыць, што яно ніколі не будзе вырашанае? Не, гэта значыць, што яны пра гэта пачалі размаўляць толькі зараз. Нажаль, бадай самым пасьпяховым момантам для таго, каб пачаць размаўляць на гэтую тэму, былі дзевяностыя гады. Калі б у нас у дзевяностыя гады, калі распаўся Савецкі саюз, завязалася б нейкая паўнавартасная гістарычная дыскусія аб тым, як насамрэч выглядала гісторыя Расеі, можа быць, мы былі б цяпер у іншым месцы. Не хапіла намаганьняў або мужнасьці ў дзяржавы і ў інтэлектуалаў, каб пайсьці далей, каб падвяргаць сумневу папярэднія стагодзьдзі.

— Тое, што зараз адбываецца ў Расеі, ідзе ў горшы бок для суседзяў ці не? Вы кажыце, што дыктатура мацнее. Але зь іншага боку, ідзе вайна паўнавартасная, Расея марнуе рэсурсы і людзей на гэтай вайне. Гэта хутчэй аслабляе Расею ці робіць яе мацнейшай?

— Розьніца з цяперашняй Расеяй і Савецкім Саюзам у тым, што ў цяперашняй Расеі ўвогуле ніхто ні ў што ня верыць, уключаючы «вярхоўных жрацоў». У СССР у гэтыя мантры пра Маркса, Энгельса, Леніна, камунізм і сьветлую будучыню амаль ніхто ня верыў. У сучаснай Расеі, я так думаю, ня верыць наогул ніхто ні ў што. Людзі гатовы рабіць выгляд які заўгодна, каб толькі да іх адчапіліся. Людзі ў большай ступені думаюць пра ўласны дабрабыт. Мы бачым, што тыя людзі, якія ідуць на фронт, яны ідуць не за радзіму, за Сталіна/Пуціна ці не за Расейскую імпэрыю, а за грошы. Сучасная Расея — супер цынічнае навала людзей, якія хочуць жыць у дабрабыце і мець грошы.

— Тым больш, вы расказваеце ім пра гісторыю, сваю оптыку, а ім трэба іпатэку аплачваць. І калі скажуць: «Ідзіце захапіце Магілёў», яны пойдуць захопліваць Магілёў.

— Калі ў іх увогуле нічога ня будзе, то яны тады захопяць Магілёў. Але калі ў іх нешта будзе, яны якраз не захочуць нікуды ісьці. Пуцін таму ня можа аб’явіць мабілізацыю. Ён разумее, што гэта самае непапулярнае, што ён можа зрабіць, таму што ўвогуле ніхто не хоча ваяваць. Ніхто.

— А якім вы бачыце самае менш балючае выйсьце з гэтай сытуацыі? Нармалізацыя праз выбары ў Расеі немагчымая, як і ў Беларусі. Перамога ў вайне Украіны — маларэальная.

— Мне падаецца, вось мы з вамі ў даволі аднолькавай сытуацыі, і вы, і я разумеем, што нармалізацыя магчымая пасьля таго, як ня будзе прэзыдэнта Лукашэнкі і ня будзе прэзыдэнта Пуціна ў іх цяперашніх ролях. Гэта важныя ўмовы. Немагчымая нармалізацыя, пакуль Лукашэнка і Пуцін функцыянуюць.

— Дык у Расеі ўся вярхушка яна такая ж імпэрская.

— Гэтага мы не ведаем. Я мяркую, што гэта не зусім так. Я думаю, што многія вар’яцеюць. Ёсьць, вядома, людзі, якія пачыналі з абсалютнага цынізму і неяк пераканалі сябе ў тым, што Багародзіца гаворыць вуснамі Пуціна. Але я ня думаю, што гэта адбіцьцё думак расейскай эліты. Расейская эліта ніколі не марыла аб тым, што адбываецца зараз. Ніхто не марыў аб тым, каб апынуцца ў Паўночнай Карэі. Усе марылі аб тым, каб ездзіць у Эўропу і быць часткай Эўропы.

— Але калі Расея стала Паўночнай Карэяй, асабліва і пратэстаў няма. Усе прызвычаіліся да таго, што можна жыць і без інтэрнэту.

— Ну давайце зараз ня будзем казаць пра пратэсты. Ну ўвогуле з пратэстамі ўсё даволі цяжка.

— Чыгуначны склад на БАМе быў вымушаны падрываць беларус.

— Тады чаму ў Беларусі так доўга кіруе Лукашэнка? Шмат-шмат гадоў я лічыў, што расейская грамадзянская супольнасьць слабая, яна не можа ніякім чынам выкараскацца, усё фільтруюць базар, самацэнзура. Ну вось зараз, напрыклад, у Злучаных Штатах Амэрыкі, тыя ж самыя чамусьці працэсы адбываюцца. Як ні дзіўна, самацэнзура, напрыклад, у мэдыя — гэта такі натуральны працэс, калі людзі не жадаюць губляць чагосьці, не жадаюць губляць сваёй звыклага, прывабнага, камфортнага жыцьця. Камфорт, як правіла, — гэта вельмі важны якар на шляху пратэсту. Расейскае грамадзтва знаходзіцца ў сытуацыі, калі любы чалавек, які прыўздымаецца і спрабуе займацца палітыкай, адпраўляецца ў турму. Палітычны працэс даўно зьнішчаны. У Расеі людзі выходзілі на вуліцы з пустымі лістамі паперы і за гэта былі адпраўленыя ў турму. Я вось сапраўды не пагаджуся з вамі, што ніякага няма пратэсту. Пры гэтым я з вамі пагаджуся, што пратэст нічога не мяняе, таму што, як правіла, гэта псыхалёгія грамадзтваў. Так і адбываецца і ў іншых краінах сьвету. І ў Злучаных Штатах Амэрыкі і ў Іране. Калі ёсьць шмат грошай для таго, каб карміць сілавы апарат, спэцслужбы, бюракратыю і нейкую частку грамадзтва, гэта прыгнятае волю да пратэстаў.

— У Амэрыцы людзям няма патрэбы выходзіць, бо яны проста абяруць іншага прэзыдэнта ці Кангрэс, якраз увосень выбары. Апошняе пытаньне. Як вы лічыце, ці магчыма ў Расеі, каб на свабодных выбарах да ўлады прыйшоў палітык, які скажа з трыбуны: «Мы хочам разумець суседзяў, калі беларусы і ўкраінцы размаўляюць на беларускай, на ўкраінскай, няхай, і мы не зьбіраемся трымаць іх пры сабе».

— Я перакананы, што так будзе. Я б вам мог прапанаваць паспрачацца, але проста да моманту, калі гэта здарыцца, бадай, мы з вамі ўжо ня будзем у жывых, я б даў на гэта, напрыклад, 100 гадоў. Мне падаецца, важна, каб вырасла нейкае паваеннае пакаленьне, я маю на ўвазе людзей, якія народзяцца пасьля заканчэньня цяперашняй вайны паміж Расеяй і Украінай. І яно, я спадзяюся, будзе нейкі больш разумным і здаровым. Я ўпэўнены, што роўна так і будзе. Гадоў праз 100.