Па гэтых пытаньнях ў Праскім акцэнце спрачаюцца публіцысты Сяргей Дубавец і Пётра Рудкоўскі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: Нядаўняе інтэрвію Свабодзе сустаршыні незарэгістраванай партыі Беларуская Хрысьціянская дэмакратыя Паўла Севярынца выклікала вялікі розгалас і бурныя дэбаты ў Байнэце. Нагодай для інтэрвію стала прапанова Севярынца калезе па партыі Маргарыце Тарайкевіч выйсьці з шэрагаў БХД з прычыны таго, што Маргарыта ў блогу з паразуменьнем выказалася наконт прадстаўнікоў сэксуальных меншасьцяў.
Спадар Севярынец у інтэрвію сказаў: «Вельмі шкада тых людзей, якія хварэюць на гомасэксуалізм, якія займаюцца фэмінізмам. На мой погляд, гэта няшчасныя людзі. Проста няшчасныя. Ёсьць і страшнейшыя грахі, напрыклад, сужэнская здрада, нічым ня лепшая за гомасэксуалізм. Але рабіць з гэтага норму ня трэба і нельга. Гасподзь па-іншаму гэта зладзіў у сьвеце».
Давайце спачатку пра рэлігійны аспэкт. Апанэнты Севярынца ахрысьцілі яго сярэднявечным цемрашалам, адсталым, несучасным чалавекам. Для іх ягоныя філіпікі — замах на чалавечую свабоду, на прагрэс, на цярпімасьць. Некаторыя яго апанэнты казалі, што нельга ўспрымаць словы Пісаньня літаральна. У рэшце і сам Збаўца казаў: не чалавек для суботы, а субота для чалавека. А ў якасьці «суботы» можна разглядаць многае.
Але зь іншага боку, ну вось такая ў спадара Севярынца вера, можа і сапраўды старамодная. Але такая, якая ў людзей стагодзьдзямі была, ён верыць, што ён за сваю веру атрымае жыцьцё вечнае. А што яму, ды і іншым вернікам, прапануюць ягоныя апанэнты замест вечнага жыцьця?
У этычным рэчышчы мы можам быць крытычнымі адносна гомасэксуальных стасункаў, але гэта не азначае, што дзяржава павінная рэгуляваць гэтыя рэчы.
Рудкоўскі: Апошнія вашы словы сказаныя з вытанчаным і зьедлівым гумарам. Напэўна, вечнае жыцьцё ня ёсьць тое, чым спадар Севярынец ці нехта іншы гандляваў бы, каб атрымаць нешта ўзамен, што яму маглі б прапанаваць.
Я мяркую добрым тое, што ўнутры Хрысьціянскай дэмакратыі ёсьць дэбаты на гэты конт. Бо небясьпечныя розныя фундамэнталізмы — і прогомасэксуальны фундамэнталізм і тое, што некаторыя кваліфікуюць, як рэлігійны фундамэнталізм. Тут важна заняць ўзважаную пазыцыю, бо гэта ня толькі этычная справа, але і грамадзка-палітычная.
У этычным рэчышчы мы можам быць крытычнымі адносна гомасэксуальных стасункаў, але гэта не азначае, што дзяржава павінная рэгуляваць гэтыя рэчы.
Так што тут патрэбная добрая палітычная разважлівасьць. Пры захаваньні этычных і рэлігійных каштоўнасьцяў, якія для Хрысьціянскай дэмакратыі важныя, якія і мне блізкія.
Дракахруст: А якое вашае стаўленьне да цэнтральнай тэзы Севярынца, што гомасэксуальныя адносіны, фэмінізм — гэта адхіленьне ад нормы, несанкцыянаваныя верай, Госпадам, што гэта — грэх. Паводле яго, з гэтага не вынікае, што за гэта трэба расстрэльваць, фігуральна кажучы. Ён прывёў аналёгію з сужэнскай нявернасьцю. За яе не расстрэльваюць (хаця, наколькі я памятаю, ў Бібліі і за яе загадваецца караць сьмерцю), але гэта, паводле Севярынца, грэх, гэта ненармальна.
Вы з гэтым згодны?
Вельмі важна прадугледзіць, каб дзяржава ня ўмешвалася занадта глыбока ў рэгуляваньне этычных рэчаў.
Рудкоўскі: Наколькі я разумею пазыцыю Севярынца, ён кажа, што для яго павага да асобы — будзь то гомасэксуальная асоба ці якая іншая — гэта безумоўны прынцып. Гэты прынцып вельмі важны для хрысьціянаў.
Разам з тым пэўныя дзеяньні па рэалізацыі гомасэксуальнай тоеснасьці, гомасэксуальныя акты — з пазыцыі хрысьціянства гэта грахоўныя дзеяньні і спадар Севярынец гэта падкрэсьлівае.
Мая засьцярога палягае ў тым, ці варта гэта пераносіць на грунт палітыкі, на грунт грамадзка-палітычнага жыцьця. Этыка і палітыка моцна зьвязаныя, але вельмі важна прадугледзіць, каб дзяржава ня ўмешвалася занадта глыбока ў рэгуляваньне этычных рэчаў. Гэта, урэшце, адказнасьць асобных людзей.
Кожны чалавек, які залучае сябе да беларускага руху, «займаецца фэмінізмам».
Дубавец: Ну, калі быць літаральна дакладным, Севярынец казаў пра хваробу, а не пра грэх. Я прапанаваў бы Паўлу знайсьці згоду з самім сабою, трэба слухаць сваё сэрца, а не спасылацца на пастуляты. Калі Бога няма ў сэрцы, яго ня можа быць у Пісаньні, у царкве ці ў партыі.
Павал «шкадуе» тых, хто «займаецца фэмінізмам», не ўдаючыся ў сутнасьць гэтага панятку. На маю думку, кожны чалавек, які залучае сябе да беларускага руху, «займаецца фэмінізмам», бо жанчына ў нас галоўны носьбіт традыцыяў і стабільнасьці — як нацыянальнай, так і антыбеларускай. Тое, што большасьць жанчын у нас — носьбіты антыбеларускай стабільнасьці — вынік заніжанай самаацэнкі жанчыны. Прычым на падсьвядомым узроўні.
Нават у самай гучнай фэміністкі ў падсьвядомасьці сядзіць, што жанчыны другасныя. Іх справа — каб жыцьцё не давала збою, каб была стабільнасьць. Таму ніякі беларускі рух немагчымы без фэмінізму. Трэба ўнутрана вызваляць людзей — як жанчын, так і мужчын.
Яшчэ адзін аспэкт. Наколькі я ведаю, Павал — дэкляраваны вернік РПЦ, а гэта тая царква, масавая дзейнасьць якой мае сёньня антыбеларускі характар — папы рыхтуюць з хлопчыкаў узброеных казакоў, ходзяць па беларускіх школах, я сам бачыў, і агітуюць за сэпаратыстаў Данбасу, адмаўляюць беларускае адраджэньне.
Як усё гэта спалучыць у адным беларускім сэрцы? Ды яно проста разарвецца ад такой шызафрэніі. Няма ў такім сэрцы згоды, і Бога там ня можа быць. Я ўжо не кажу пра тое, што перавод такіх паняткаў як вера, «сямейныя каштоўнасьці», сэксуальная арыентацыя з твайго інтымнага жыцьця ў публічную палітычную сфэру заўсёды выглядае карыкатурна.
Дракахруст: Пётра, можа Севярынец і не такі ўжо вытанчаны багаслоў. Але ён адкрывае Біблію, чытае там цытаты, якія, дарэчы, фігуравалі ў спрэчцы вакол яго выказваньня: «Калі хто ляжа з мужчынам, як з жанчынаю, дык абодва яны ўчынілі гідоту: хай будуць аддадзены сьмерці, кроў іхняя на іх». Як сучаснае багаслоўе абыходзіцца з гэтым?
Тэза аб богападабенстве чалавечай асобы лягла ў падмурак лібэральнага дыскурсу.
Рудкоўскі: Сьвятое Пісаньне — гэта выклік для чалавечага сумленьня, чалавек пераасэнсоўвае тое, што сказана ў Сьвятым Пісаньні, і робіць для сябе пэўныя высновы. Некаторыя намёкі, якія робяцца ў Сьвятым Пісаньні, трэба рабіць паўсюднай нормай, як, скажам, богападабенства чалавечай асобы. І гэта лягло ў падмурак лібэральнага дыскурсу — што чалавек зьяўляецца абсалютнай каштоўнасьцю.
Аднак гэта не азначае, што кожная маральная прапанова павінная ўводзіцца ў ранг дзяржаўнага закону. Гэта ня значыць, напрыклад, што павінен існаваць абавязак штонядзельнага ўдзелу ў эўхарыстыі, ў богаслужэньні.
Гэта маральны заклік, але гэта не азначае, што ён павінен быць увасоблены ў грамадзка-палітычным жыцьці.
Так, у Сьвятым пісаньні пазначана, што гомасэксуальныя зносіны зьяўляюцца грахом. Але гэта не азначае, што дзяржава павінная рэгуляваць гэтую сфэру.
Дракахруст: Сяргей, а як вы лічыце — ці павінная царкоўная грамада зыходзіць зь літары Сьвятога пісаньня? Ці і тут трэба нейкім чынам мяняць пазыцыі? Бо несучасна ж будзе.
Дубавец: Я не лічу сябе ўпаўнаважаным даваць парады, як мусіць паводзіць сябе царкоўная грамада. Гэта абсалютна яе ўнутранае права. Я не далучаны да той грамады, да якой належыць Павал Севярынец. У мяне свая царкава і там такіх пытаньняў не ўзьнікае.
Дракахруст: Ёсьць і іншы, больш сьвецкі аспэкт справы. Паводле дадзеных апытаньня НІСЭПД у 2010 годзе, толькі 3% апытаных беларусаў адказалі, што ставяцца да сэксуальных меншасьцяў станоўча, а 57% — пераважная большасьць — адмоўна. Так што Севярынец для пацьвярджэньня свайго стаўленьня мог спаслацца ня толькі на дагматы сваёй веры, але і на меркаваньне пераважнай большасьці беларусаў. Народ мысьліць так.
Але наколькі важкім вам падаецца гэты аргумэнт? Свабода чалавека — ня тое права, на якое трэба прасіць згоды большасьці. Урэшце, каго ўкрыжаваць — Хрыста ці Вараву — таксама вырашыла большасьць натоўпу ў Ерусаліме.
А якое вашае стаўленьне да гэтай апэляцыі да меркаваньня народу?
Дубавец: Я хацеў бы дадаць, што такая ж статыстыка — у камэнтарах пад інтэрвію Севярынца, дзе большасьць яго адназначна падтрымлівае. Але я думаю, што ёсьць і іншая статыстыка. Пры эміграцыі наша насельніцтва чамусьці выбірае тыя краіны, дзе аднаполыя шлюбы легалізаваныя. Найперш гэта Нямеччына. Сварацца на немцаў, але едуць.
Дракахруст: І адсюль вынікае, што яны насамрэч гэта ўхваляюць і тады, калі жывуць у Беларусі?
Насельніцтва ніколі нічога не вырашае ў сілу сваёй атамізаванай прыроды.
Дубавец: Яна проста выбіраюць лепшы цывілізацыйны ўзровень, а з гэтым яны вымушаныя мірыцца.
Маё стаўленьне да гэтага пытаньня такое самае, як і да таго, што большасьць беларусаў не гаворыць па-беларуску. Насельніцтва глядзіць на начальства. А беларускі рух, які мусіць ператварыць гэтае насельніцтва ў мадэрную нацыю, расколаты, бо перад усім ставіць веравызнаньне, партыйнасьць ці адносіны да сэксуальных меншасьцяў.
Трэба прызнаць, што беларускага руху, якім ён быў на мяжы 1990 гадоў і для якога Беларусь была перад усім, сёньня няма. Дзеячы гэтага руху, замест таго, каб пашыраць беларушчыну, самі сталі часткай гэтага насельніцтва, якое глядзіць на начальства. А насельніцтва ніколі нічога не вырашае ў сілу сваёй атамізаванай прыроды.
Дракахруст: Пётра, а якое вашае стаўленьне? Бо калі не трактаваць мараль рэлігійна, то на чым яе ўгрунтаваць, як не на ўяўленьнях большасьці? Дык значыць іншае ёсьць адхіленьне ад нормы?
Рудкоўскі: Мне прыгадалася колішняя дыскусія з сацыёлягамі і з вамі, Юры, калі я крытыкаваў спасылку на меркаваньне большасьці. Безумоўна, гэта вельмі слабы аргумэнт — наконт таго, што калі большасьць так лічыць, то гэта правільна.
Тут ёсьць яшчэ важны момант. Для нас, хрысьціянаў, вельмі важна адрозьніваць асобу, якая мае гомасэксуальныя схільнасьці, і гомасэксуальную практыку. Адносна асобы павінная быць павага, адносна дзеяньняў — неабавязковая.
Дракахруст: Ну і нарэшце — міжнародны кантэкст праблемы. На нашых вачах талерантнасьць да правоў жанчынаў, да правоў геяў заваёўвае ўсё новыя пазыцыі ў заходнім сьвеце. Летась Вярхоўны суд ЗША сваім рашэньнем легалізаваў аднаполыя шлюбы на ўсёй тэрыторыі фэдэрацыі. Літаральна ў апошнія гады аналягічныя рашэньні былі прынятыя ў Францыі і Вялікабрытаніі.
Але на працягу стагодзьдзяў, ды яшчэ і некалькі дзесяцігодзьдзяў таму, стаўленьне ў Эўропе і ЗША да геяў было прыкладна такім жа, якое цяпер у Беларусі.
Дык можа і сапраўды пазыцыя Севярынца — гэта дэманстрацыя адсталасьці, неразуменьня таго, куды рушыць сьвет? І аб’ектыўна — абарона вядома якой палітычнай лініі. Пуцін вось таксама пра «скрэпы» пячэцца. Як і Севярынец.
Ці ня так? А, можа, астатні сьвет (прынамсі, заходні) са сваім прагрэсам сапраўды рушыць да бездані, да апраметнай, як лічыць Севярынец? Дык можа і няма чаго самім па гэтым шляху сьпяшацца?
Лепей быць асьцярожней з вызначэньнямі цемрашалы адносна тых, хто крытыкуе гомасэксуалізм.
Рудкоўскі: Я б прыгадаў, што ў першай фазе сэксуальнай рэвалюцыі пэдафільскі дыскурс прадугледжваў тыя самыя эпітэты, якія вы прыгадалі: хто не падтрымлівае пэдафілію, тыя зьяўляюцца цемрашаламі, зьняволенымі традыцыяналісцкімі догмамі.
У 80-х гадах гэта было грунтоўна пераасэнсавана і цяпер на Захадзе вельмі строга да пэдафіліі падыходзяць.
Так што лепей быць асьцярожней з вызначэньнямі цемрашалы адносна тых, хто крытыкуе гомасэксуалізм.
На Захадзе ў тым працэсе, які вы апісалі, можна ўбачыць пэўныя плюсы, але назіраецца ўсталяваньне такой гомасэксуальнай артадоксіі, калі вызначэньню сужэнства, як саюзу мужчыны і жанчыны, можа пагражаць маргіналізацыя.
І я б сказаў, што гэта нездаровая, нелібэральная тэндэнцыя.
Хаця і гамафобскі фундамэнталізм — рэч, безумоўна, заганная.
Аднаполыя шлюбы могуць вырашыць праблему перанаселенасьці Зямлі, а выхаваньне дзяцей у такіх сем’ях — праблему сіроцтва.
Дубавец: У Пуціна, як і ў Севярынца назіраецца падмена хрысьціянскай маралі фантомнымі прыдумкамі.
Аднаполыя шлюбы, на маю думку, могуць вырашыць праблему перанаселенасьці Зямлі, а выхаваньне дзяцей у такіх сем’ях — праблему сіроцтва. Як бачым, гэта цалкам пазытыўная зьява, у тым ліку і з гледзішча традыцыйных каштоўнасьцяў. Усё гэта ніякім чынам не парушае галоўнага імпэратыву: Не рабі іншым таго, чаго ты не хацеў бы, каб рабілі табе.
Бо ўсё гэта робіцца сьвядома і па згодзе бакоў, у адрозьненьні, дарэчы, ад пэдафіліі.
Ёсьць рэальныя шкоды, якія чалавек можа зрабіць іншаму — забіць, прычыніць боль і пакуты, абакрасьці. Калі ты гэтага ня робіш, нашто прыдумляць нейкія шкоды ад фэмінізму ці якога заўгодна іншага -ізму?