Ці праўда, што беларусам увесь час даводзіцца слугаваць чужым інтарэсам? Наколькі інтарэсы Польшчы супадаюць зь беларускімі? «Пятая калёна» Захаду і «марыянэткі Масквы» - чаму гэтая рыторыка дае плён у Беларусі?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць журналіст Белсату і Польскага радыё Зьміцер Гурневіч, аглядальнік Радыё Свабода Віталь Цыганкоў і публіцыст Алесь Чайчыц.
«Ніводная краіна ня робіць для беларушчыны больш, чым Польшча»
Дракахруст: Удзельніка нашай сёньняшняй перадачы Алесь Чайчыц апублікаваў на гэтым тыдні на нашым сайце блог, у якім узьняў, на мой погляд, важныя праблемы для беларускага грамадзтва.
Галоўная тэза – ня варта беларусам слугаваць замежным, чужым інтарэсам. У якасьці такога слугаваньня ён прыводзіць некалькі прыкладаў, якія я і прапаную абмеркаваць.
Алесь піша: «Польшча фінансуе нам «Белсат», Радыё «Рацыя» і, відаць, багата чаго яшчэ. Польшча раздае нам направа-налева «карткі паляка». І таму — што зьдзіўляцца, калі некаторыя журналісты некаторых базаваных у Польшчы беларускіх СМІ так старанна выказваюць на фэйсбуку сваё захапленьне часамі знаходжаньня Заходняй Беларусі ў складзе Польшчы».
Юры Дракахруст
Зьміцер, вы супрацоўнік Белсату і да таго ж Польскага радыё. Што вы маглі адказаць на абвінавачваньні сп-ра Чайчыца?
Гурневіч: Калі Алесь мае на ўвазе канстатацыю факту, што ў Заходняй Беларусі насельніцтва не вынішчалася фізычна, як гэта было ў савецкай Беларусі, і што там было больш грамадзянскіх правоў, дык гэта абсалютная праўда. Польская дзяржава была злом для Беларусі, але меншым.
Спадарыня Сэбасьцяновіч уяўляе сабой абсалютна маргінальную зьяву. Яе заявы абсалютна непрымальныя, як кожнага, што кажа, што Беларусь павінна быць часткай СССР, Расеі ці Польшчы.
Польшча магла б спакойна закрыць «Белсат», «Радыё Рацыя» і заняцца бізнэсам з Лукашэнкам. Але каму ад гэтага будзе лепш? Але яна дапамагае пашыраць беларускасьць. Ніводная краіна ня робіць для гэтага больш, чым Польшча.
Дзьмітры Гурневіч
Чайчыц: Праблема, мне здаецца, ёсьць. Яна ў тым, што беларусы ня існуюць як цэнтралізаваная адзінка ўласных інтарэсаў. Мы дзейнічаем, як набор розных вэктараў, якія ў разныя моманты бяруць сабе ў якасьці хаўрусьнікаў тыя ці іншыя вонкавыя сілы. Гэтак было на працягу ўсяго ХХ стагодзьдзя.
Прыкра, што мы знаходзімся ў залежнасьці ад вонкавых цэнтраў сілы.
Нават калі беларускія і польскія інтарэсы супадаюць сёньня на 90%, ёсьць 10% супярэчлівых інтарэсаў.
Уплывы добрыя і кепскія
Дракахруст: Віталь, ці бачыце вы праблему, якую сфармуляваў Алесь? Ці сапраўды некаторыя людзі пераходзяць мяжу нацыянальна-дзяржаўнай ляяльнасьці, ляяльнасьці Беларусі як такой?
І другое пытаньне. Алесь сказаў, што беларусы ўвесь час хаўрусаваліся з замежнымі інтарэсамі. Але хіба гэта ня лёс любых дзяржаваў, акрамя такіх гігантаў, як Нямеччына, Расея, Кітай? А хіба палякі не гулялі? А хіба ўкраінцы зараз не гуляюць?
Цыганкоў: Я менавіта пра гэта і хацеў сказаць. Гэта жыцьцё любой маленькай дзяржавы. Ды нават і вялікія дзяржавы заўсёды ўступалі ў хаўрусы, разрывалі іх, здраджвалі адным саюзьнікам, пераходзілі да іншых.
Справа ў ступені. Сапраўды, некаторыя беларусы больш прывязаныя да замежных краінаў, чым маюць уласна беларускую ідэнтычнасьць.
Замежныя інтарэсы могуць быць не чужымі, калі яны супадаюць з беларускімі. Трэба шукаць тое, што нас аб'ядноўвае, а не раз'ядноўвае.
Нельга ставіцца да замежных уплываў паводле прынцыпу «абое рабое». Польскія палітыкі не выказваюцца пра беларускую мову, ідэнтычнасьць і сувэрэнітэт так абразьліва, як расейскія.
Віталь Цыганкоў
Дракахруст: Зьміцер, падчас апошніх прэзыдэнцкіх выбараў у Чэхіі Карэл Шварцэнбрг выказаўся ў тым сэнсе, што падчас выдаленьня немцаў з Судэтаў чэская дзяржава не зусім мела рацыю. Гэта выклікала даволі рэзкую рэакцыю вялікай часткі грамадзтва.
Пытаньне наконт жыцьця ў Заходняй Беларусі – ня цалкам гістарычнае і акадэмічнае. Людзі могуць перасьцерагацца, што заўтра з гэтага будзе зробленая выснова – спадарства, дык гэта наша зямля.
Гурневіч: Я ня бачу ў польскага кіраўніцтва і ў любога пасьляваеннага ўраду Польшчы намеру неяк вярнуць гэтыя землі. Польская дзяржава ўмацоўвае беларускасьць, у тым ліку і на Гардзеншчыне і Берасьцейшчыне.
Калі нехта ўзгадвае ў Фэйсбуку, што яго дзед меў трох коняў у Заходняй Беларусі, дык чаму б пра гэта не сказаць? З-за гэтага польскае войска прыйдзе «вызваляць» Беларусь?
«Польшча і Літва – для нас гэта і ёсьць Захад»
Дракахруст: Алесь, вы ў сваім блогу пералічваеце хаўрусы, якія вам не падабаюцца: «з палякамі супраць Лукашэнкі і Крамля, або з Крамлём супраць Лукашэнкі, або з Лукашэнкам і Крамлём супраць «гейропы». Або з Лукашэнкам супраць Крамля як «большага зла»». Але чамусьці не прыгадваеце яшчэ адзін хаўрус – з Захадам супраць Лукашэнкі. А чаму? Лукашэнка вось пра яго не забывае, паводле яго ўся апазыцыя і шырэй – незалежнае грамадзтва – гэта «пятая калёна» Захаду. У гэтым сэнсе вашы погляды і ягоныя аказваюцца вельмі падобнымі. Вас гэта не засмучае?
Чайчыц: У маім разуменьні Польшча і Літва – для нас гэта і ёсьць Захад. Адносна Беларусі гэтыя дзьве краіны – гэта наўпроставае ўвасабленьне Захаду.
Дракахруст: Не магу з вамі пагадзіцца. Мне здаецца, што і беларускі народ, і беларуская эліта ня надта прымаюць прэтэнзіі Варшавы і Вільні на прадстаўленьне ўсёй Эўропы. Для беларусаў Эўропа – гэта Бэрлін. Ёсьць беларусы, якія падзяляюць прэтэнзіі Польшчы і Літвы прадстаўляць для іх Эўропу, але далёка ня ўсе.
Чайчыц: Гэта дзьве краіны НАТА і ЭЗ, якія найбольш зацікаўленыя ў Беларусі, чый голас у вызначэньні эўрапейскай палітыкі адносна Беларусі адыгрывае вельмі вялікую ролю. Я ня ведаю, ці робіць Бэрлін у гэтым накірунку нешта, што не падказана Варшавай і Вільняй.
А калі казаць па сутнасьці, то так – у другой палове ХХ стагодзьдзя беларусы спрабавалі выкарыстоўваць ЗША, Вялікабрытанію, каб супрацьстаяць бальшавізму.
Дракахруст: У цяперашняй беларускай сытуацыі хіба знойдзецца нейкая сіла, палітычная плынь, якая б не арыентавалася на нейкія вонкавыя сілы? Лукашэнка арыентуецца на Маскву, апазыцыя арыентуецца на Захад. А на Беларусь, атрымліваецца, ніхто не арыентуецца. Ці гэта ня так?
Чайчыц: Літоўцы, латышы і палякі здолелі ў ХХ стагодзьдзі гуляць уласную гульню. Як казаў адзін брытанскі палітык: «Брытанія ня мае сталых хаўрусьнікаў, Брытанія мае сталыя інтарэсы». Нашу суседзі здолелі быць хай і маленькімі, але кансалідаванымі суб'ектамі.
З пункту гледжаньня доўгатэрміновых беларускіх інтарэсаў добрыя журналісты павінны былі б працаваць не на польскім Белсаце і не на амэрыканскім Радыё Свабода, а ў Белтэлерадыёкампаніі ў Менску. Але для гэтага Беларусь павінна была б быць нармальнай дэмакратычнай дзяржавай. А ў нас ёсьць фундамэнтальны раскол.
У людзей няма дастаткова рэсурсаў, каб без вонкавай дапамогі нечага дамагацца ў Беларусі.
«Агенты Захаду» супраць «марыянэтак Масквы»
Дракахруст: Віталь, прычына таго, пра што кажа Алесь – ці ня ў тым яна, што самае беларускае грамадзтва падзеленае ў сваіх геапалітычных памкненьнях? Польшча таксама арыентуецца на зьнешняга гульца – на Эўразьвяз. Арыентуецца з 1989 году. Але паколькі яна так з'арыентаваная амаль цалкам, то гэта ня надта заўважаецца. А ў Беларусі адны арыентаваныя на Маскву, другія – на Захад. І ў рэшце аказваецца, што ўсе аказваюцца нечымі «пятымі калёнамі». Першых чатырох наагул няма. Ці гэта ня так?
Цыганкоў: У пэўным сэнсе так. Паводле сацыялягічных апытаньняў ёсьць вялікая частка беларусаў, якія гатовыя далучыцца хоць да Ўсходу, хоць да Захаду.
Эфэктыўнасьць замежных уплываў прынамсі часткова выкліканая тым, што значная частка беларусаў гатовая на іх адгукацца.
Дракахруст: Зьміцер, ці згодны вы з думкай, што, нягледзячы на тое, што Беларусь уразьлівая на зьнешнія ўплывы, грамадзкая думка ставіцца да гэтых уплываў кепска. Лукашэнка нездарма прыдумаў канцэпт «пятай калёны». Паводле яго хіба апазыцыі – ня ў тым, што яна нешта там сваё кепскае прапаноўвае, а ў тым, што яна – агент чужых. Гэтак і апазыцыя выкарыстоўвае люстэркавы вобраз: Лукашэнка – марыянэтка Крамля. І нішто больш.
Наколькі гэта працуе ў адзін і іншы бок?
Гурневіч: Гэта прапаганда і папулізм. Большага агенту ўплыву, чым Лукашэнка, у Беларусі няма, мы гэта бачым 20 гадоў.
Дракахруст: Зьміцер, але гэта працуе ці не?
Гурневіч: Працуе. Беларусы вядуцца на гэты папулізм. Маўляў, нехта атрымлівае грошы з Варшавы і Вашынгтону. А з Расеі Беларусь грошы хіба не атрымлівае? Прычына таго, што ў гэта вераць – у інфармацыйнай манаполіі ўлады.
Дракахруст: А адваротная вэрсія: што Лукашэнка – марыянэтка, найміт Масквы, яна не ўспрымаецца?
Гурневіч: Часткай грамадзтва ўспрымаецца.
Дракахруст: А гэта не прапаганда?
Гурневіч: Тут пытаньне ў тым, што ўкладаць у паняцьце марыянэткі. Марыянэтка, якая пагаджаецца на многія прапановы Масквы ў сувязі з тым, што сам сябе загнаў у пастку, альбо марыянэтка, таму што ён цалкам падкантрольны Маскве. Я ня веру ў апошняе.