Удзельнікі: мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч і палітоляг Сяргей Нікалюк.
Ці быў непазьбежным аўтарытарызм?
Валер Карбалевіч: «За Беларусьсю цьвёрда замацавалася назва «апошняй дыктатуры Эўропы». Але вось на што хацеў бы зьвярнуць увагу. Яшчэ на пачатку 1990-х гадоў зьявілася тэорыя, паводле якой на постсавецкай прасторы пераход ад таталітарызму да дэмакратыі адразу немагчымы, патрэбен пераходны пэрыяд у выглядзе аўтарытарызму. Дык так і атрымалася. Ва ўсіх постсавецкіх краінах узьніклі рэжымы з большай ці меншай ступеньню аўтарытарызму.
Некаторыя расейскія экспэрты, кшталту Аляксандра Цыпко ці Роя Мядзьведзева, станоўча ацэньваюць беларускую мадэль, якая, на іх думку, ёсьць такі ашчадны шлях пераходу ад сацыялізму да капіталізму. Маўляў, да рэзкага пераходу народ не гатовы, і Лукашэнка прапанаваў такі павольны варыянт, каб насельніцтва змагло адаптавацца да новых рэаліяў. Калі прыняць такую вэрсію, то, можа, Лукашэнка — ня жорсткі дыктатар, не абсалютнае зло, ня Князь Цемры, а інструмэнт гістарычнай неабходнасьці? Ці згодныя вы з такой канцэпцыяй?«
Уладзімер Мацкевіч
Уладзімер Мацкевіч: «Ня так проста на гэта адказаць. Гэтую канцэпцыю цяжка аспрэчваць. І 20-гадовая гісторыя пасьля распаду СССР — пацьверджаньне гэтай канцэпцыі. Іншая справа, як да гэтага ставіцца. Нават калі мы прызнаем аб’ектыўную гістарычную неабходнасьць такога этапу ў разьвіцьці маладых нацыяў, дзяржаваў, гэта ня значыць, што дыктатары павінны быць па-за крытыкай. Бо дыктатура застаецца дыктатурай, нават калі яна гістарычна, эканамічна, палітычна абумоўленая».
Сяргей Нікалюк
Сяргей Нікалюк: «Найперш, не ўва ўсіх былых савецкіх рэспубліках узьніклі аўтарытарныя рэжымы. Пасьля распаду СССР мы бачым тры вэктары разьвіцьця на постсавецкай прасторы. Першы вэктар — краіны Балтыі. Ніякага аўтарытарызму там няма.
Другі вэктар — краіны Сярэдняй Азіі. Там, зразумела, ёсьць свае адрозьненьні, Казахстан не зусім падобны да Кіргізстану ці Туркмэністану. Тым ня менш там дамінуе аўтарытарызм ці нават ёсьць таталітарызм.
Трэці вэктар — тры праваслаўныя рэспублікі. Усе яны спачатку заяўлялі, што ідуць у Эўропу. Прайшло больш за 20 гадоў, у кагосьці трошкі атрымалася ісьці па такім шляху (напрыклад, Малдова). Але ўсе іншыя краіны нестабільныя. Калі недзе стабільнасьць і падтрымліваецца, то выключна за кошт прыродных рэсурсаў.
Тое, што адбываецца ў Беларусі, я не ацэньваю як нейкі пераходны этап. Гэта не пераходны этап — гэта самастойны этап. Ня ўсякая сацыяльная дынаміка ёсьць разьвіцьцё. Цяпер Беларусь не разьвіваецца, а ўсё больш адстае ад усясьветнага мэйнстрыму. І калі мы яшчэ трымаемся на плыву, то за кошт расейскіх датацыяў».
Якія асаблівасьці аўтарытарнага рэжыму ў Беларусі?
Карбалевіч: «Кожны аўтарытарны рэжым на постсавецкай прасторы мае свае асаблівасьці. Падаецца, напрыклад, што беларускі рэжым у ідэалягічным сэнсе — самы савецкі, самы антызаходні. Можна адзначыць і іншыя асаблівасьці. З чым гэта зьвязана: з асобай Аляксандра Лукашэнкі ці зь нечым іншым?»
Мацкевіч: «Калісьці, на пачатку 1990-х гадоў, мы з маімі калегамі выбудавалі такую схему сыстэмнага крызісу на постсавецкай прасторы, якая ўключала ў сябе пяць розных адмысловых крызісаў: ідэалёгіі, улады, дзяржаўнага кіраваньня, эканомікі, ладу жыцьця. І ў залежнасьці ад таго, як вырашаецца папярэдні крызіс, складаецца сытуацыя з наступным крызісам.
У Беларусі крызіс ідэалёгіі быў вырашаны на карысьць рэстаўрацыі і вяртаньня да звыклых савецкіх дзяржаўных формаў. У гэтым сэнсе мы страцілі два дзесяцігодзьдзі, каб трапіць у шэраг разьвітых дзяржаў.
Які б ні быў антыцывілізацыйны той праект, які абраў наш дыктатарскі рэжым, але за гэты час грамадзяне прызвычаіліся да існаваньня незалежнай дзяржавы
Але ж трэба мець на ўвазе і стан грамадзкай сьвядомасьці. На пачатку 1990-х гадоў большасьць насельніцтва не ўяўляла сабе магчымасьці самастойнага дзяржаўнага існаваньня. Які б ні быў антыцывілізацыйны той праект, які абраў наш дыктатарскі рэжым, але за гэты час грамадзяне прызвычаіліся да існаваньня незалежнай дзяржавы, няхай сабе і з расейскімі датацыямі. Сам таго не жадаючы, рэжым выхаваў самастойную нацыю. Якім чынам мы будуем гэтую нацыю — пытаньне іншага маштабу».
Нікалюк: «Безумоўна, за 20 гадоў шмат зроблена ў будаўніцтве беларускай нацыі і дзяржавы. Але ёсьць розныя варыянты нацыі: дзяржаўная, грамадзянская. У Беларусі ўлады імкнуцца пабудаваць дзяржаўную нацыю. Гэта такая мадэль, калі людзі лічаць сябе беларусамі таму, што жывуць у беларускай дзяржаве. Але ўзьнікае пытаньне: наколькі падобная нацыя канкурэнтаздольная? Бо мы не грамадзяне, а падданыя сваёй дзяржавы. У гэтым пляне і ў Туркмэністане дасягнуты вялікія посьпехі ў будаўніцтве сваёй дзяржаўнасьці і нацыі. Але наколькі яна канкурэнтаздольная? Усясьветны досьвед паказвае, што ў сучасны момант канкурэнтаздольнымі могуць быць толькі грамадзянскія нацыі».
Ці магчымая дэмакратычная эвалюцыя беларускага рэжыму?
Карбалевіч: «Якія пэрспэктывы ў беларускага рэжыму? Ці магчымая нейкая яго эвалюцыя ў бок дэмакратыі? Або ён, як шмат хто лічыць, у прынцыпе няздольны да эвалюцыі, пакуль ва ўладзе Лукашэнка?»
Мацкевіч: «Я менавіта так і лічу, што сёньняшні рэжым ня здольны да эвалюцыі, ён нягнуткі. І справа тут нават не ў самім Лукашэнку. Будуецца вельмі архаічная нацыя, бо яна складаецца не з грамадзянаў, а з падданых. Таму яна нежыцьцяздольная».
Карбалевіч: «Можа, праблема ў будаўнічым матэрыяле? Які будаўнічы матэрыял, такая і будоўля. Ці ня так?»
Мацкевіч: «Так. Тут ёсьць пра што падумаць. Але гэта асобнае пытаньне. У гэтым сэнсе найбольшая хіба аўтарытарнага рэжыму — тое, што ён разбэшчвае людзей, пазбаўляе іх здольнасьці да ініцыятывы, самастойнасьці, адказнасьці і інш. У выніку мы выжылі, але страцілі пэрспэктыву. Таму тут трэба спадзявацца не на эвалюцыю, а на зьмену ўсёй канструкцыі».
Нікалюк: «Вядома, „матэрыял“ быў не зусім той, каб адразу пайсьці балтыйскім шляхам. Галоўны нэгатыў існага рэжыму ў тым, што ён ня толькі не спрыяў разьвіцьцю чалавечага, сацыяльнага капіталу, а ўсяляк блякаваў такое разьвіцьцё. У выніку, паводле сацыялягічных апытаньняў, за 20 гадоў мы ня бачым прынцыповых зьменаў у стаўленьні да такіх базавых паняцьцяў, як „рынак“, „дэмакратыя“. Бо ўлады мэтанакіравана глушаць працэсы самаразьвіцьця. Таму, пакуль Беларусь падсілкоўваецца расейскімі датацыямі, ніякія станоўчыя зьмены немагчымыя».