Якіх пераменаў хочуць бедныя і багатыя беларусы? Хто ў Беларусі увасабляе памкненьні большасьці?
Над гэтымі тэмамі у Праскім акцэнце разважаюць намесьнік кіраўніка грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў, эканаміст Дзьмітры Ісаёнак і старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька.
Дракахруст: Пэўны час таму сацыёляг Лідзія Міхеева апублікавала артыкул, у якім папракнула айчынную апазыцыю і нават шырэй — палітычна ангажаваную публіку ў тым, што яна надта засяроджаная на сярэдняй клясе, на беларускіх яппі — на маладых, пасьпяховых, інтэрнэтызаваных, ну і ня бедных пры гэтым. Лідзія напісала, што ў Беларусі гэтая частка грамадзтва малалікая, а большасьць — гэта зусім не яппі, а «базавы слой» з даволі сьціплымі даходамі.
Анатоль, калісьці вашу партыю камуністы (і ня толькі яны) называлі партыяй «тлустых катоў» — айчыннай буржуазіі. І сапраўды, доля былых чыноўнікаў і бізнэсоўцаў у вашай партыі прынамсі калісьці была найвышэйшай. Як вы ставіцеся да меркаваньняў Міхеевай, што прычына вашых вынікаў — вузкасьць вашай сацыяльнай базы?
Лябедзька: Пры адсутнасьці выбараў вельмі складана канкрэтна сказаць, якая сацыяльная база ў той, ці іншай палітычнай структуры. Толькі выбары — гэта той інструмэнт, мэханізм, які дазваляе адказаць, якая сацыяльная база ў той ці іншай партыі. Гэта па-першае. Па-другое, Аб’яднаная Грамадзянская партыя стваралася як палітычная структура, якая сваёй дзейнасьцю спрыяе стварэньню і пашырэньню сярэдняй клясы, адстойвае прынцыповыя інтарэсы гэтай сярэдняй клясы. І тут трэба адзначыць, што сярэдняя кляса —гэта не вузкая група людзей. Калі мы зыходзім з эўрапейскіх стандартаў, стандартаў Нямеччыны ці Францыі, то сярэдняя кляса — гэта 60-70% насельніцтва краіны. Да гэтага паказчыка і трэба ісьці. Гэта азначае, што не толькі прадстаўнікі бізнэсу уваходзяць у сярэднюю клясу, гэта значна больш шырокае кола, менавіта яго мы разглядаем, як нашу сацыяльную базу. Калі ў нас былі выбары ў 1995 годзе, то прынамсі мільён беларускіх выбаршчыкаў прагаласаваў за прадстаўнікоў АГП. Але ў 1995 годзе не было мільёну бізнэсоўцаў і прадпрымальнікаў у краіне, што азначае, што патэнцыйна сацыяльная база АГП значна больш шырокая, чым тая група, на якую спасылалася спадарыня Міхеева.
Дракахруст: Дзьмітры, вы, наколькі я ведаю, шмат у чым аднадумца сп-ні Міхеевай. Але вось досьвед Усходняй Эўропы паказвае, што толькі ў Польшчы рабочыя былі калі не рухавіком пераменаў, то адыгрывалі ў іх істотную ролю — я маю на увазе легендарную «Салідарнасьць». Ва усіх астатніх краінах без выключэньня і рухавіком, і «салдатамі» пераменаў была, калі хочаце, сацыялістычная сярэдняя кляса, інтэлігенцыя, па-савецку кажучы. Тое самае — адносна «каляровых рэвалюцый». Хто стаяў на Майдане ў Кіеве? Хіба рабочыя? Дык можа парада сп-ні Міхеевай проста недарэчная? Рухавік пераменаў — меншасьць, якая іх сапраўды хоча. А калі не, то чым Беларусь адрозьніваецца ад названых краін?
Ісаёнак: Мне здаецца, што трэба вызначыцца ў мэтах. Лідзія прадстаўляе падыход, у межах якога «базавы слой» — большасьць з даволі нізкімі даходамі — самакаштоўны. Гэта значыць, што калі мы — палітыкі, інтэлігенцыя — не для іх, то для каго мы? Гэта значыць, што мы павінны змагацца за інтарэсы гэтых людзей. З такога пункту гледжаньня базавы слой мае сэнс. Але зь іншага боку, калі самакаштоўнасьцю лічыць свабоду прадпрымальніцтва, то, безумоўна, гэты базавы слой можна выкарыстоўваць у сваіх інтарэсах ці не выкарыстоўваць наогул. Можна, як у Чылі, усіх забіць і запрасіць Мілтана Фрыдмана, каб ён пабудаваў свабодны рынак.
У нашай апазыцыі ёсьць розныя людзі: ёсьць і народніцкая парадыгма, існуе парадыгма свабоднага рынку — «рынак перш за ўсё», існуе парадыгма «нацыя перш за усё». Неабходным этапам зьяўляецца разьмежаваньне гэтых парадыгмаў і асэнсаваньне, хто чые інтарэсы адстойвае. Пакуль мы гэтага не зразумеем, мы будзем падманваць і сябе, і выбаршчыка.
А што да Майдана і «аксамітных» рэвалюцый«, то так склалася, што апошнія 30 гадоў эўрапейскія рэвалюцыі рабіліся трошкі ў інтарэсах інвэстара. Яны прадугледжвалі вызваленьне рынку і скарачэньне выдаткаў на «сацыялку», калі браць эканамічны плян. І таму для іх базавы слой не быў прынцыповым. Нехта змог зь ім спрацавацца на некаторы час, хтосьці не. Я крыху паспрачаўся б з Анатолем з нагоды таго, што абавязкова патрэбныя выбары, каб вызначыць, на якую сацыяльную базу абапіраецца тая ці іншая палітычная сіла. Мне здаецца, што, адкрыўшы праграму любой палітычнай сілы, мы убачым тое, што яна спрабуе выказваць інтарэсы тых ці іншых сацыяльных груп. Гэта значыць, калі мы адкрываем праграму Яраслава Раманчука, як я рабіў гэта перад прэзыдэнцкімі выбарамі, і выявіў там, што Яраслаў выступае за палегчаны парадак звальненьня, то гэта не вельмі ў інтарэсах працаўнікоў на прадпрыемстве, але ў інтарэсах гаспадара. Ён ускладняе жыцьцё работнікам прадпрыемства, але палягчае яе уладальніку.
Дракахруст: Андрэй, кампанія «Гавары праўду» працуе ці спрабуе выйсьці за межы звыклага апазыцыйнага кола — студэнтаў, інтэлігенцыі, і працаваць зь іншымі сацыяльнымі групамі. Тут можна прыгадаць і ваш праект наконт беспрацоўных, і змаганьне супраць беларуска-кітайскага тэхнапарку. У пэўным сэнсе вы выконваеце параду Лідзіі Міхеевай. І якія вынікі, зь якімі асаблівасьцямі гэтых колаў грамадзтва вы сутыкаецеся?
Дзьмітрыеў: Мы стала працуем з гэтай групай. Летась мы пачалі кампанію «Грамадзянская дамова», сёлета выйшлі на нацыянальны узровень з кампаніяй «народнага рэфэрэндуму». Ёсьць тры адметныя характарыстыкі таго кола, пра якое піша спадарыня Міхеева ў сваім артыкуле.
Першая — гэта тое, што гэта кола няўпэўненых людзей. То бок, гэта кола людзей, якія сапраўды вельмі доўга прыглядаюцца да таго, хто да іх прыходзіць і яны даволі доўга вырашаюць, ці падтрымліваць іх ці не, і што увогуле будзе азначаць іх падтрымка. Па-другое, гэта такое кола людзей, якія на сёньняшні дзень, безумоўна, чакаюць не адказу на пытаньне: «Хто, калі не Лукашэнка?»; яны чакаюць адказу на пытаньне: «Што?»
Вельмі прынцыповым зьяўляецца зразумелая, пабытовая, калі хочаце, карцінка Беларусі, у якой ім прапануецца жыць. Таму што яны зыходзяць не з нейкіх вялікіх інтарэсаў геапалітыкі, а з таго, што улады мяняюцца, а людзі застаюцца. І ім пры гэтай уладзе жыць. І вось гэта вельмі важнае істотнае адрозьненьне ад тых, на каго больш накіраваная АГП.
І трэцяя адметная рыса гэтых людзей — тое, што на сёньняшні дзень яны пакуль што не бачаць сувязі паміж сваім удзелам у палітыцы, у любым яе выглядзе, і зьменамі ў краіне. Вось такія тры адметныя рысы. Што датычыцца вынікаў, то да гэтай групы ня дойдзеш праз піяр і праз звыклыя для сёньняшняй апазыцыі каналы камунікацыі, такія, як інтэрнэт. Гэта цяжкая праца па рэгіёнах, па сацыяльных кампаніях, праца на выбарах. Але на сёньняшні дзень сацыёлягі паказваюць, што «Гавары праўду» — адна з нешматлікіх арганізацый, якую падтрымліваюць менавіта гэтыя людзі — сярэдняга ўзросту, якія жывуць больш па абласных гарадах і гарадах сярэдняга памеру. Хуткіх вынікаў чакаць не выпадае, але плён ёсьць.
Дракахруст: Андрэй, я хацеў бы засяродзіцца на ідэалягічных рэчах. Вось вас выключылі з АГП, але вы, так бы мовіць, стары лібэрал, хаця можа быць і не падзяляеце цалкам погляды Яраслава Раманчука. Аднак ці не атрымліваецца так, калі вы працуеце з гэтымі людзьмі, што іх інтарэсы — зусім іншыя, адрозныя ад тых, якія гатовыя прадстаўляць вы? Напрыклад, у нас уся апазыцыя так ці інакш выказваецца за прыватызацыю, за разьняволеньне эканомікі, за зьнешніх інвэстараў і гэтак далей. А можа быць, гэты базавы слой зыходзіць зусім з іншых меркаваньняў: не трэба нам прыватызацыі, хочам, каб дзяржава пра нас клапацілася. Вось мы такія. Не бывае такога, што вашы уласныя перакананьні прыходзяць у супярэчнасьць з інтарэсамі і перакананьнямі гэтых людзей?
Дзьмітрыеў: Спрэчкі бываюць розныя. Але мне здаецца, што тое, пра што вы кажаце, збольшага адбываецца таму, што гэтыя людзі не так шмат цікавяцца палітычнымі навінамі, недастаткова інфармаваныя, часта проста не ведаюць сапраўднай інфармацыі і будуюць свае погляды больш на чутках, на тым, што сказаў сусед на працы. Калі ты зь імі размаўляеш нармальна і тлумачыш, то, я думаю, што прынцыповых разыходжаньняў няма. Мне падаецца, што сёньня нас усіх збліжае беларуская улада, якая ў абставінах, калі ж усім зразумела, што рэформы патрэбныя, нічога не робіць. І таму зараз такога сур’ёзнага расслаеньня няма. Мабыць, калі ў краіне пачнуцца эканамічныя і палітычныя зьмены, то стаўленьне да іх сярод гэтых людзей будзе розным. Але усё роўна, я лічу, што яшчэ даволі доўга ідэя пакрокавых, паступовых рэформаў будзе вельмі папулярнай у грамадзтве. Таму лічу, што у мяне асабіста прынцыповых разыходжаньняў на сёньняшні дзень з гэтымі людзьмі няма. Наадварот, мне вельмі цікава з імі працаваць і мне вельмі цікава разумець іх бачаньне Беларусі.
Дракахруст: Анатоль, вам тое ж ідэалягічнае пытаньне. Зразумела, што існуе такая трактоўка, што ёсьць улада, якая ўсіх цісьне, і інтарэс насамрэч усяго народа — гэта пазбавіцца ад дыктатарскай улады і ўсталяваць дэмакратыю. Але так выглядае, што, акрамя інтарэсу пазбавіцца ад улады, ёсьць і эканамічныя інтарэсы. Возьмем, скажам, стаўленьне да той жа прыватызацыі. Ёсьць людзі, якія проста яе не хочуць, баяцца, лічаць, што яны будуць жыць горш, што іх сем’і будзе жыць горш. Вы працуеце з гэтымі людзьмі, спрабуеце, скажам так, абхітрыць, абдурыць, разьвеяць іх страхі, ці гаворыце — мы не для вас, паны?
Лябедзька: Дзякуй, што мае суразмоўцы паспрабавалі нарэзаць нейкую дзялянку для АГП. Але калі зьвяртацца да фактаў і рэчаіснасьці, то адзначу наступнае: АГП не падстройваецца пад настрой. Мы імкнёмся грамадзтва матываваць падцягвацца да пэўных стандартаў і каштоўнасьцяў. Вось гэта я лічу важным складнікам палітыкі АГП.
Па-другое, на сёньняшні дзень натуральна, што існуе агульны парадак дня, які аб’ядноўвае не толькі апазыцыйныя структуры, але і канстытуцыйную большасьць людзей у Беларусі. Калі мы гаворым, што нам патрэбныя свабодныя сумленныя выбары, то насамрэч гэта патрэбна і рабочаму з Трактарнага завода, і прафэсару з БДУ. Таму, што любы чалавек хацеў бы прыйсьці на выбары і каб яго голас ніхто не скраў. Калі ён нават і памыляецца ў сваім выбары, то хай гэта будзе яго памылка. Калі мы гаворым, што незалежная судовая сыстэма, то гэта аб’ядноўвае зноў жа ўсіх. Жыхар Буда-Кашалёва ці менчук аднолькава хацелі б, калі ёсьць нейкая канфліктная сытуацыя з дзяржавай ці з нейкімі грамадзянамі, каб можна было прыйсьці у суд і быць упэўненым, што там не будзе тэлефоннага права, што ўсё будзе разгледжана прыстойна ў адпаведнасьці з заканадаўствам. Гэта аб’ядноўвае ўсіх людзей.
Дракахруст: Анатоль, я хачу зьвярнуць увагу на дзьве вашы тэзы. «Матываваць падцягвацца да стандартаў і каштоўнасьцей» — гэта так выглядае, што ёсьць дзеці, ёсьць настаўнік, які тлумачыць ім стандарты і каштоўнасьці. А можа ў іх ёсьць свае каштоўнасьці, адрозныя ад вашых — гэта першае. А другое, вы сказалі, што патрэбна рабочаму з Трактарнага завода. Вы спыталі ў яго, што яму патрэбна?
Лябедзька: Навошта так прымітыўна? Але ў любым выпадку маеце рацыю. У любым грамадзтве ёсьць 5-6% людзей палітычна актыўных, якія выконваюць функцыю лякаматыву. Астатнія па нейкіх крытэрыях рассаджваюцца па вагонах і галоўнае, каб быў рух наперад. Але ў любым выпадку лякаматыў ніколі не складае 100% грамадзтва, заўсёды ёсьць адказнасьць палітычных і эканамічных эліт. Тут нам не трэба прыдумляць ровар.
Што датычыць рабочага, то я хаджу на прахадныя заводаў прынамсі раз на месяц. І да прыватызацыі, то мы нядаўна ў Бабруйску ладзілі сустрэчу, на якую прыйшлі пэнсіянэры, які не хочуць прыватызацыі, працоўныя з «Белшыны», дзе меркаваньні палова на палову, прадпрымальнікі з мясцовага рынку, якія за прыватызацыю. Напрыканцы, калі мы ім прапанавалі наша бачаньне, нашу формулу, калі прыватызацыя ўвязваецца з пэнсійнай рэформай, то гэта, можаце сабе ўявіць, падтрымалі і пэнсіянэры, і тыя, хто працуе на «Белшыне», і прадпрымальнікі.
Я думаю, што для палітычнай структуры мала гаварыць нейкімі такімі штампамі і шаблёнамі. Зноў жа — мы не падстройваемся пад сытуацыю, каму падабаецца прыватызацыя, а каму не. Мы прыйшлі са сваім аналізам, як робіць улада гэтую прыватызацыю, і як мы яе прапаноўваем. І атрымалася так, што каля 80% тых, хто прыйшоў на сустрэчу, падтрымалі наша бачаньне прыватызацыі. У нас ёсьць праграма «Мільён працоўных месцаў». Я думаю, што яна будзе цікавая для ўсіх людзей.
Дракахруст: Дзьмітры, вось у гэтым пытаньні — пра тое, хто хоча пераменаў — які Ваш адказ? Можна прыгадаць працоўныя канфлікты на Пінскдреве, на Мілавіцы, на Сьветлагорскім заводзе жалезабэтоных канструкцый, самы гучны — на Мікашэвіцкім «Граніце». Але ці можна іх разглядаць, як палітычныя? І чаго хочуць рабочыя — ўдзельнікі гэтых канфліктаў, ці не адваротнае таму, што прапануе апазыцыя?
Ісаёнак: На розных прадпрыемствах сытуацыя розная. У канфлікце на «Граніце» ёсьць палітычнае адценьне, там ўсё закруцілася вакол незадаволенасьці дзяржаўным прафсаюзам.. Ва ўсе стагодзьдзі людзі хочуць матэрыяльных дабротаў, добрых умоў працы, паважлівага стаўленьня. І піраміда Маслоў намякае на тое, што свабоду слова людзі хочуць пасьля таго, як задаволяць першасныя патрэбы. Няма ні адной палітычнай сілы, якая гэта аспрэчвала б, і выступала за нізкі заробак і нечалавечыя ўмовы працы.
Справа ў тым, што д’ябал хаваецца ў дэталях. Гэта адносна прыватызацыі. Палітыка нашых партый досыць супярэчлівая. Сёньня ў Facebook я прачытаў пра выдатную ініцыятыву, зь якой выступіў Анатоль і шэраг іншых апазыцыйных палітыкаў — наконт адмены новых правілаў мытнага кантролю ў Вільні. Шмат беларусаў зараз езьдзяць туды на закупы, і таму я думаю, што ўсе падпішуцца пад ініцыятывай Анатоля. Зь іншага боку Анатоль, падтрымлівае эканамічную праграму Раманчука, які казаў аб аблегчаным парадку звальненьняў і аб праве інвэстара свабодна распараджацца прыватызаванымі прадпрыемствамі ажно да іх закрыцьця. І атрымліваецца, што, з аднаго боку, АГП абараняе беларусаў, якія едуць на закупы ў Літву, але з другога боку — грошы на гэтыя закупы яны зарабляюць на беларускіх прадпрыемствах. І ці неабходны ім гэты палегчаны парадак звальненьняў і права на закрыцьцё гэтых іх прадпрыемстваў? І так атрымліваецца, што Лукашэнка пры ўсіх сваіх мінусах — што не абараняе беларуса ў Вільні, што «прашчоўкаў» гандаль, таму што ўсе едуць у «Акропаліс» — ўсё ж забясьпечвае базіс піраміды Маслоў, забясьпечвае магчымасьць чалавеку свабодна прыйсьці на працу, зарабіць грошай і прынесьці іх у сям’ю. А апазыцыя скача па вярхах гэтай піраміды Маслоу.
Дракахруст: Дзьмітры, я хачу ўдакладніць, завастрыць нашу размову. Мы пачалі яе з артыкулу Міхеевай, дзе яна сказала, што пэўныя апазыцыйныя сілы робяць нешта няправільна, зьвяртаюцца ня ды тых. Вось мы пачулі і ад Андрэя, і ад Анатоля, што яны ўсё робяць правільна, што маюць падтрымку ня толькі ад прадпрымальнікаў, алё і ад пэнсіянэраў, і ад рабочых. Дык, значыць, праблемы няма?
Ісаенак: Давайце глядзець, чые інтарэсы мы выказваем. Гэта не праблема — пераканаць, «зламаць» аўдыторыю, калі ў гэтай аўдыторыі няма пэўных контраргумэнтаў, прадстаўленых іншымі сіламі. Сілай перакананьня на самай справе можна зрабіць вельмі шмат. Але інтарэсы ўсё роўна неяк возьмуць верх праз нейкі час. Як бы ні выглядала наша апазыцыя, як бы ні ўгаворвала, і як бы ні згаджаліся з ёй падчас, калі яна гаворыць, але падтрымка па-ранейшаму ў Лукашэнкі. Гэта значыць, мне здаецца, што на чалавека на пэўны пэрыяд можа паўплываць харызма палітыка. Але потым чалавек падумае і вырашыць, груба кажучы, галасаваць заробкам
Дракахруст: Андрэй, я вось пералічыў некалькі сапраўдных канфліктаў у працоўных калектывах, якія былі апошнім часам і працягваюцца. А апазыцыя — партыі, грамадзкія рухі і кампаніі — неяк спрабавалі дапамагчы гэтым людзям, ці, цынічна кажучы, скарыстацца гэтымі пратэстамі дзеля сваіх мэтаў?
Дзьмітрыеў: Кожная група працуе з тымі, каго бачыць сваёй аўдыторыяй, на каго хацела б абапірацца. Для нас гэта прынцыпова — мы не лічым людзей ідыётамі, якіх трэба нечаму навучыць. Мы лічым людзей дастаткова сумленнымі, са сваімі каштоўнасьцямі, якія сёньня прагнуць павагі. Гэта, дарэчы, галоўнае патрабаваньне ад людзей да дзяржавы — менавіта патрабаваньне павагі. І таму мы ідзем не за інтарэсамі, а дамагаемся, каб інтарэсы людзей былі пачутыя. Мы працавалі з тымі людзьмі, калектывамі, дзе былі праблемы, ў прыватнасьці, на «Дыванах Берасьця», дзе мы шмат што зрабілі. Гэта былі і іншыя пратэсты, але пакуль грамадзтва не хоча палітызаваць эканамічныя пытаньні. На гэта ёсьць шмат прычынаў. Мы можам доўга спрачацца, добра гэта ці кепска, але я думаю, што проста пакуль такі этап. Мы нармальна працуем зь людзьмі і кажам ім, што калі вы не хочаце палітызаваць, то давайце мы вам проста дапаможам арганізацыйна, дапаможам вам з юрыстамі ці з іншымі базіснымі рэчамі. Мы заахвочваем людзей і далей з намі працаваць. Гэта доўгатэрміновае стратэгія, але мне здаецца, што пройдзе час, калі яны зразумеюць і дойдуць да таго, што эканамічныя пытаньні зьвязаныя з палітычнымі. І праз сёньняшнюю працу зь імі, праз ініцыятывы, якія мы робім, як раз мы будзем тымі, да каго яны зьвярнуцца ў першую чаргу. Мы спрабуем кантактаваць на ўсіх кропках, дзе бачым напружаньне, і ня толькі на заводах, прадпрыемствах, але і ў прадпрымальніцкім асяродзьдзі. Гэта не прыехаць і не сабраць тых жа самых людзей у офісе, а гэта цяжкая праца па перакананьні людзей у тым, што палітыка — гэта мэтад вырашэньня іх праблем.
Дракахруст: Андрэй, я ўсё ж такі да рознасьці інтарэсаў. Апошнім часам адбылося некалькі дыскусій, якія паказалі рэальныя падзелы ў беларускім грамадзтве, не і зьвязаныя з уладай, з Лукашэнкам. Я маю на ўвазе сытуацыю з Porsche Cayenne, памятаеце, як чалавек на дарагой машыне задавіў дзіця. І найбольш палкае абмеркаваньне было наконт таго, адкуль у людзей грошы на такія машыны. І падзел думак там быў не ў адпаведнасьці са стаўленьнем да Лукашэнкі. Таксама цікавую дыскусію спарадзіў допіс Сьвятланы Калінкінай ў Facebook наконт рабочага з «Барысаўдрэва». І зноў жа — падзел не за ці супраць Лукашэнки. Вам не здаецца, што вось гэтыя супярэчнасьці, гэтыя падзелы — зараз менавіта яны і выходзяць на паверхню? І ў гэтай сытуацыі вы, умоўна кажучы, за Калінкіну ці за гэтага рабочага з «Барысаўдрэва» ?
Дзьмітрыеў: Я б не сказаў, што людзей падзяляе не стаўленьне да Лукашэнкі. Людзі чакаюць ад палітыкаў, каб яны сказалі тое, што для іх, для людзей, важна. Лукашэнка гэтага ня кажа. Таму мы зараз робім «народны рэфэрэндум», каб патрапіць у гэты настрой, каб былі сфармуляваныя пытаньні пра тое, чаго людзі хочуць. У спрэчках паміж ідэалёгіямі, народжанымі 2 стагодзьдзя таму, мы на баку грамадзтва, якое фармулюе свой запыт. Гэта эканамічныя рэформы і аднаўленьне павагі дзяржавы да грамадзяніна.
Лябедзька: Я не рабіў бы зараз выгляд, што нам трэба адысьці ад праблем агульнанацыянальнага гучаньня. Гэта ўсё-такі пытаньне каштоўнаснага выбару, у тым ліку і для людзей. Калі мы будзем ісьці толькі за пажаданьнямі людзей, то мы прыйдзем да таго, што на працу трэба прыходзіць не а восьмай гадзіне, а лепш а дванаццатай, атрымоўваць заробак у пяць-шэсьць тысяч даляраў, каб у нас было шмат камфорту, але, каб мы мелі менш адказнасьці. Я думаю, што такі падыход насамрэч зьяўляецца тупіковы, з кім бы мы не размаўлялі, ці з рабочым з дрэваапрацоўчага заводу, ці з прафэсарам БДУ. Трэба ўсё ж такі рабіць стаўку на адно — разьвязваць ініцыятыву ў людзей, даваць ім магчымасьць большага выбару, які б яны ўспрымалі як каштоўнасьць. А тады яны самі знойдуць магчымасьць, як ім зарыць яміну ў іх двары і як ім паўплываць на чыноўніка. Я баюся, што каб мы ў такой стратэгіі маленькіх дробненькіх справаў не зышлі да вельмі местачковых інтарэсаў. А тады мы проста згубім краіну, бо ўсе нашы суседзі, яны ідуць наперад. І мы, з пункту гледжаньня канкурэнцыі вельмі шмат губляем.
Якасьць чалавечага патэнцыялу за 20 гадоў кіраваньня Лукашэнкі стала горшай. Вось гэта ёсьць найвялікшая праблема Беларусі. Таму ў нас і мільён гастрабайтараў, таму ў нас дзесяткі тысяч людзей, якія робяцца палітуцекачамі. Пра гэта трэба гаварыць. Я абсалютна ўпэўнены ў тым, што сёньня Лукашэнка не здольны выйграць ні прэзыдэнцкія, ні парлямэнцкія выбары. Менавіта таму ён робіць стаўку на закручваньне гаек, за татальны кантроль, робіць усё, каб не было камунікацыі, каб не было камунікацыі паміж апазыцыяй і грамадзянскай супольнасьцю і людзьмі. Самая вялікая праблема сёньня — гэта вельмі слабая камунікацыя паміж Сьвятланай Калінкінай і рабочым «Барысаўдрэва».
Дракахруст: Даволі дзіўная зьява — ў Беларусі шмат бедных, сярод бедных шырэй, чым сярод іншых слаёў насельніцтва, распаўсюджаныя левыя погляды, спадзеў на моцную і клапатлівую дзяржаву. Падчас тых працоўных канфліктаў, пра якія мы прыгадвалі, як правіла, людзі патрабуюць ад дзяржавы, каб яна больш клапацілася пра іх, а не каб пакінула іх у спакоі і дала магчымасьць зарабляць. А чаму ж пры такіх настроях апазыцыйны палітычны спэктар краіны — пераважна правы? Фармальна левыя партыі ёсьць, сацыял-дэмакратаў нават некалькі, але ў чым яны сацыял-дэмакраты? Чаму масы зь левым настроем ня маюць палітычнага голасу? Ці маюць, і гэта голас Лукашэнкі?
Дзьмітрыеў: Я, па першае, хацеў сказаць, што трэба ісьці ад інтарэсаў людзей, думаць пра тое, што ім цікава, а ня толькі пра пытаньні нацыянальнага маштабу. Апошнія 20 гадоў апазыцыя робіць апошняе і пакуль што яна толькі страчвае падтрымку людзей. І Лукашэнка яе страчвае, а апазыцыя гэтую страту не адбірае, і менавіта таму, што яна ідзе ад нейкіх сваіх вялікіх нацыянальных пытаньняў, якія людзям пакуль не зразумелыя ці далёкія ад іх, нават калі і зразумелыя. Таму, я лічу, ісьці трэба ад інтарэсаў людзей, увязваючы іх з палітычнымі зьменамі.
Што тычыцца правых і левых, я думаю, што увогуле ў Беларусі ёсьць праблема ў вызначэньні правага ці левага. Мы бачым людзей, якія знаходзяцца ў правых партыях, з вельмі левымі поглядамі. Людзі, якія кажуць: «мы кансэрватары», але пры гэтым кажуць пра сацыялістычную сыстэму сацыяльнай бясьпекі. У нас не было эпохі парлямэнтарызму, няма сур’ёзных палітычных дыскусіяў.
У савецкія часы была кампартыя, якая была левай. Апазыцыя да яе аўтаматычна робіцца правай. Але гэта не азначае, што людзі, якія сталі аўтаматычна правымі, зьяўляюцца правымі па сваіх поглядах. Я думаю, што гэта яшчэ вельмі шмат зьменіцца, калі ў Беларусь прыйдуць палітычныя перамены. Шмат тых, хто сёньня кажа, што ён правы, будзе займаць левыя пазыцыі. Што тычыцца каштоўнасьцяў, то, думаю, што на сёньняшні дзень Лукашэнка не зьяўляецца левым, ён зьяўляецца папулістам. Гэта нават ня левы папулізм, гэта проста такое падстройваньне: калі ёсьць грошы, трэба заплаціць людзям, каб яны маўчалі. Але гэта ня мае дачыненьня да левай ці правай ідэалёгіі.
Дракахруст: Дзьмітры, а як бы вы патлумачылі гэтую асаблівасьць? Тым больш тут варта сказаць, што калі мы прыгадаем беларускую гісторыю, то бацькі-заснавальнікі БНР былі амаль усе левыя, і там той самы Раман Скірмунт выглядаў, як белая варона. І, напрыклад, у трэцяй устаўной грамаце БНР, якая абвяшчала рэспубліку, чорным па беламу было напісана: «Права прыватнай уласнасьці на зямлю касуецца». Так што Лукашэнка ў 1996 годзе, калі праводзіў свой рэфэрэндум, базаваўся на слаўнай традыцыі БНР. Вось тады было так, а цяпер зусім ня так. Чаму?
Ісаёнак: Я часткова пагаджуся з Андрэем наконт таго, што апазыцыя аб’яднаная толькі ў нянавісьці да Лукашэнкі, яна сапраўды прадстаўляе сабой канглямэрат самых розных людзей і поглядаў. Але я б зьвярнуў увагу на некаторыя моманты глябальнага пляну. Справа ў тым, што да 2007 — 2009 гадоў на самай справе моцных козыраў для крытыкі Лукашэнкі зьлева не было. Было зразумела, што гэта не ідэал, і што сапраўдны камуніст будзе супраць, але, так ці інакш, быў захаваны кантроль дзяржавы над эканомікай. У сэнсе сацыяльнай палітыкі на фоне Ельцына Лукашэнка выглядаў ледзь не Чэ Геварам і таму ў параўнаньні з пачаткам 1990-х народу стала жыць лягчэй. І пры такой стратэгічнай згодзе з курсам народ нельга было падняць супраць яго. Таму, за адсутнасьцю гэтых моцных козыраў, левыя ўключаліся ў агульнадэмакратычную крытыку, гэта значыць, левым таксама была патрэбная свабода прэсы, прафсаюзаў і г.д. І такім чынам левыя трохі гублялі свой твар. Больш таго, і ў сьвеце да 2008 году не было падставаў для моцнай крытыкі зьлева. Я, скажам, вырас на вэрсіі пра прыбалтыйскіх «тыграў», якія скакалі на небывалую вышыню. І контраргумэнтаў не было, людзі ў тых «тыграх» сапраўды сталі жыць лепш. Але ў 2007 — 2009 гадах сусьветная тэндэнцыя зьмянілася, прыбалтыйскі «тыгр» Акела прамахнуўся, і нашы людзі, якія езьдзілі ў Літву на закупы, гэта ўбачылі. У сьвеце мы маем першы з часоў распаду СССР клясычны капіталістычны крызіс. І самае сьмешнае, што Лукашэнка толькі ў гэты час сасьпеў да рынкавых рэформаў. Козыры ў левых зьявіліся максымум 5 гадоў таму. Крызіс 2008-2009 гадоў, крызіс у прыбалтыйскіх краінах стварае праблему для нашых правых, ім трэба патлумачыць, што гэта было. Вецер часу дзьме ў іншыя ветразі, і я мяркую, што цяпер мы будзем назіраць палявеньне палітычнага поля.
Дракахруст: Анатоль, вось Дзьмітры сказаў пра праблемы ў правых. Вы якраз правы і ёсьць, дык вы іх як-небудзь вырашаеце?
Лябедзька: Па-першае, я хацеў бы адзначыць, што, зразумела, Лукашэнка зьяўляецца левым папулістам. І ў прынцыпе вельмі многа левых папулістычных рэчаў, асабліва ў эканамічнай і сацыяльнай сфэры, ён рэалізаваў на практыцы. І менавіта таму і ёсьць такая канцэнтраваная альтэрнатыва з правацэнтрыскага флянгу, які мы прадстаўляем. Усе нашы напрацоўкі — праграма «Мільён новых працоўных месцаў», антыкрызысная праграма — гэта альтэрнатыва таму, што робіць левы папуліст Лукашэнка.
Каштоўнасьці і інтарэсы
Дракахруст: Пэўны час таму сацыёляг Лідзія Міхеева апублікавала артыкул, у якім папракнула айчынную апазыцыю і нават шырэй — палітычна ангажаваную публіку ў тым, што яна надта засяроджаная на сярэдняй клясе, на беларускіх яппі — на маладых, пасьпяховых, інтэрнэтызаваных, ну і ня бедных пры гэтым. Лідзія напісала, што ў Беларусі гэтая частка грамадзтва малалікая, а большасьць — гэта зусім не яппі, а «базавы слой» з даволі сьціплымі даходамі.
Анатоль, калісьці вашу партыю камуністы (і ня толькі яны) называлі партыяй «тлустых катоў» — айчыннай буржуазіі. І сапраўды, доля былых чыноўнікаў і бізнэсоўцаў у вашай партыі прынамсі калісьці была найвышэйшай. Як вы ставіцеся да меркаваньняў Міхеевай, што прычына вашых вынікаў — вузкасьць вашай сацыяльнай базы?
Дракахруст: Дзьмітры, вы, наколькі я ведаю, шмат у чым аднадумца сп-ні Міхеевай. Але вось досьвед Усходняй Эўропы паказвае, што толькі ў Польшчы рабочыя былі калі не рухавіком пераменаў, то адыгрывалі ў іх істотную ролю — я маю на увазе легендарную «Салідарнасьць». Ва усіх астатніх краінах без выключэньня і рухавіком, і «салдатамі» пераменаў была, калі хочаце, сацыялістычная сярэдняя кляса, інтэлігенцыя, па-савецку кажучы. Тое самае — адносна «каляровых рэвалюцый». Хто стаяў на Майдане ў Кіеве? Хіба рабочыя? Дык можа парада сп-ні Міхеевай проста недарэчная? Рухавік пераменаў — меншасьць, якая іх сапраўды хоча. А калі не, то чым Беларусь адрозьніваецца ад названых краін?
У нашай апазыцыі ёсьць розныя людзі: ёсьць і народніцкая парадыгма, існуе парадыгма свабоднага рынку — «рынак перш за ўсё», існуе парадыгма «нацыя перш за усё». Неабходным этапам зьяўляецца разьмежаваньне гэтых парадыгмаў і асэнсаваньне, хто чые інтарэсы адстойвае. Пакуль мы гэтага не зразумеем, мы будзем падманваць і сябе, і выбаршчыка.
А што да Майдана і «аксамітных» рэвалюцый«, то так склалася, што апошнія 30 гадоў эўрапейскія рэвалюцыі рабіліся трошкі ў інтарэсах інвэстара. Яны прадугледжвалі вызваленьне рынку і скарачэньне выдаткаў на «сацыялку», калі браць эканамічны плян. І таму для іх базавы слой не быў прынцыповым. Нехта змог зь ім спрацавацца на некаторы час, хтосьці не. Я крыху паспрачаўся б з Анатолем з нагоды таго, што абавязкова патрэбныя выбары, каб вызначыць, на якую сацыяльную базу абапіраецца тая ці іншая палітычная сіла. Мне здаецца, што, адкрыўшы праграму любой палітычнай сілы, мы убачым тое, што яна спрабуе выказваць інтарэсы тых ці іншых сацыяльных груп. Гэта значыць, калі мы адкрываем праграму Яраслава Раманчука, як я рабіў гэта перад прэзыдэнцкімі выбарамі, і выявіў там, што Яраслаў выступае за палегчаны парадак звальненьня, то гэта не вельмі ў інтарэсах працаўнікоў на прадпрыемстве, але ў інтарэсах гаспадара. Ён ускладняе жыцьцё работнікам прадпрыемства, але палягчае яе уладальніку.
Дракахруст: Андрэй, кампанія «Гавары праўду» працуе ці спрабуе выйсьці за межы звыклага апазыцыйнага кола — студэнтаў, інтэлігенцыі, і працаваць зь іншымі сацыяльнымі групамі. Тут можна прыгадаць і ваш праект наконт беспрацоўных, і змаганьне супраць беларуска-кітайскага тэхнапарку. У пэўным сэнсе вы выконваеце параду Лідзіі Міхеевай. І якія вынікі, зь якімі асаблівасьцямі гэтых колаў грамадзтва вы сутыкаецеся?
Першая — гэта тое, што гэта кола няўпэўненых людзей. То бок, гэта кола людзей, якія сапраўды вельмі доўга прыглядаюцца да таго, хто да іх прыходзіць і яны даволі доўга вырашаюць, ці падтрымліваць іх ці не, і што увогуле будзе азначаць іх падтрымка. Па-другое, гэта такое кола людзей, якія на сёньняшні дзень, безумоўна, чакаюць не адказу на пытаньне: «Хто, калі не Лукашэнка?»; яны чакаюць адказу на пытаньне: «Што?»
Вельмі прынцыповым зьяўляецца зразумелая, пабытовая, калі хочаце, карцінка Беларусі, у якой ім прапануецца жыць. Таму што яны зыходзяць не з нейкіх вялікіх інтарэсаў геапалітыкі, а з таго, што улады мяняюцца, а людзі застаюцца. І ім пры гэтай уладзе жыць. І вось гэта вельмі важнае істотнае адрозьненьне ад тых, на каго больш накіраваная АГП.
І трэцяя адметная рыса гэтых людзей — тое, што на сёньняшні дзень яны пакуль што не бачаць сувязі паміж сваім удзелам у палітыцы, у любым яе выглядзе, і зьменамі ў краіне. Вось такія тры адметныя рысы. Што датычыцца вынікаў, то да гэтай групы ня дойдзеш праз піяр і праз звыклыя для сёньняшняй апазыцыі каналы камунікацыі, такія, як інтэрнэт. Гэта цяжкая праца па рэгіёнах, па сацыяльных кампаніях, праца на выбарах. Але на сёньняшні дзень сацыёлягі паказваюць, што «Гавары праўду» — адна з нешматлікіх арганізацый, якую падтрымліваюць менавіта гэтыя людзі — сярэдняга ўзросту, якія жывуць больш па абласных гарадах і гарадах сярэдняга памеру. Хуткіх вынікаў чакаць не выпадае, але плён ёсьць.
Дракахруст: Андрэй, я хацеў бы засяродзіцца на ідэалягічных рэчах. Вось вас выключылі з АГП, але вы, так бы мовіць, стары лібэрал, хаця можа быць і не падзяляеце цалкам погляды Яраслава Раманчука. Аднак ці не атрымліваецца так, калі вы працуеце з гэтымі людзьмі, што іх інтарэсы — зусім іншыя, адрозныя ад тых, якія гатовыя прадстаўляць вы? Напрыклад, у нас уся апазыцыя так ці інакш выказваецца за прыватызацыю, за разьняволеньне эканомікі, за зьнешніх інвэстараў і гэтак далей. А можа быць, гэты базавы слой зыходзіць зусім з іншых меркаваньняў: не трэба нам прыватызацыі, хочам, каб дзяржава пра нас клапацілася. Вось мы такія. Не бывае такога, што вашы уласныя перакананьні прыходзяць у супярэчнасьць з інтарэсамі і перакананьнямі гэтых людзей?
Дзьмітрыеў: Спрэчкі бываюць розныя. Але мне здаецца, што тое, пра што вы кажаце, збольшага адбываецца таму, што гэтыя людзі не так шмат цікавяцца палітычнымі навінамі, недастаткова інфармаваныя, часта проста не ведаюць сапраўднай інфармацыі і будуюць свае погляды больш на чутках, на тым, што сказаў сусед на працы. Калі ты зь імі размаўляеш нармальна і тлумачыш, то, я думаю, што прынцыповых разыходжаньняў няма. Мне падаецца, што сёньня нас усіх збліжае беларуская улада, якая ў абставінах, калі ж усім зразумела, што рэформы патрэбныя, нічога не робіць. І таму зараз такога сур’ёзнага расслаеньня няма. Мабыць, калі ў краіне пачнуцца эканамічныя і палітычныя зьмены, то стаўленьне да іх сярод гэтых людзей будзе розным. Але усё роўна, я лічу, што яшчэ даволі доўга ідэя пакрокавых, паступовых рэформаў будзе вельмі папулярнай у грамадзтве. Таму лічу, што у мяне асабіста прынцыповых разыходжаньняў на сёньняшні дзень з гэтымі людзьмі няма. Наадварот, мне вельмі цікава з імі працаваць і мне вельмі цікава разумець іх бачаньне Беларусі.
Весьці за сабой народ ці ісьці за ім?
Дракахруст: Анатоль, вам тое ж ідэалягічнае пытаньне. Зразумела, што існуе такая трактоўка, што ёсьць улада, якая ўсіх цісьне, і інтарэс насамрэч усяго народа — гэта пазбавіцца ад дыктатарскай улады і ўсталяваць дэмакратыю. Але так выглядае, што, акрамя інтарэсу пазбавіцца ад улады, ёсьць і эканамічныя інтарэсы. Возьмем, скажам, стаўленьне да той жа прыватызацыі. Ёсьць людзі, якія проста яе не хочуць, баяцца, лічаць, што яны будуць жыць горш, што іх сем’і будзе жыць горш. Вы працуеце з гэтымі людзьмі, спрабуеце, скажам так, абхітрыць, абдурыць, разьвеяць іх страхі, ці гаворыце — мы не для вас, паны?
Лябедзька: Дзякуй, што мае суразмоўцы паспрабавалі нарэзаць нейкую дзялянку для АГП. Але калі зьвяртацца да фактаў і рэчаіснасьці, то адзначу наступнае: АГП не падстройваецца пад настрой. Мы імкнёмся грамадзтва матываваць падцягвацца да пэўных стандартаў і каштоўнасьцяў. Вось гэта я лічу важным складнікам палітыкі АГП.
Па-другое, на сёньняшні дзень натуральна, што існуе агульны парадак дня, які аб’ядноўвае не толькі апазыцыйныя структуры, але і канстытуцыйную большасьць людзей у Беларусі. Калі мы гаворым, што нам патрэбныя свабодныя сумленныя выбары, то насамрэч гэта патрэбна і рабочаму з Трактарнага завода, і прафэсару з БДУ. Таму, што любы чалавек хацеў бы прыйсьці на выбары і каб яго голас ніхто не скраў. Калі ён нават і памыляецца ў сваім выбары, то хай гэта будзе яго памылка. Калі мы гаворым, што незалежная судовая сыстэма, то гэта аб’ядноўвае зноў жа ўсіх. Жыхар Буда-Кашалёва ці менчук аднолькава хацелі б, калі ёсьць нейкая канфліктная сытуацыя з дзяржавай ці з нейкімі грамадзянамі, каб можна было прыйсьці у суд і быць упэўненым, што там не будзе тэлефоннага права, што ўсё будзе разгледжана прыстойна ў адпаведнасьці з заканадаўствам. Гэта аб’ядноўвае ўсіх людзей.
Дракахруст: Анатоль, я хачу зьвярнуць увагу на дзьве вашы тэзы. «Матываваць падцягвацца да стандартаў і каштоўнасьцей» — гэта так выглядае, што ёсьць дзеці, ёсьць настаўнік, які тлумачыць ім стандарты і каштоўнасьці. А можа ў іх ёсьць свае каштоўнасьці, адрозныя ад вашых — гэта першае. А другое, вы сказалі, што патрэбна рабочаму з Трактарнага завода. Вы спыталі ў яго, што яму патрэбна?
Лябедзька: Навошта так прымітыўна? Але ў любым выпадку маеце рацыю. У любым грамадзтве ёсьць 5-6% людзей палітычна актыўных, якія выконваюць функцыю лякаматыву. Астатнія па нейкіх крытэрыях рассаджваюцца па вагонах і галоўнае, каб быў рух наперад. Але ў любым выпадку лякаматыў ніколі не складае 100% грамадзтва, заўсёды ёсьць адказнасьць палітычных і эканамічных эліт. Тут нам не трэба прыдумляць ровар.
Што датычыць рабочага, то я хаджу на прахадныя заводаў прынамсі раз на месяц. І да прыватызацыі, то мы нядаўна ў Бабруйску ладзілі сустрэчу, на якую прыйшлі пэнсіянэры, які не хочуць прыватызацыі, працоўныя з «Белшыны», дзе меркаваньні палова на палову, прадпрымальнікі з мясцовага рынку, якія за прыватызацыю. Напрыканцы, калі мы ім прапанавалі наша бачаньне, нашу формулу, калі прыватызацыя ўвязваецца з пэнсійнай рэформай, то гэта, можаце сабе ўявіць, падтрымалі і пэнсіянэры, і тыя, хто працуе на «Белшыне», і прадпрымальнікі.
Я думаю, што для палітычнай структуры мала гаварыць нейкімі такімі штампамі і шаблёнамі. Зноў жа — мы не падстройваемся пад сытуацыю, каму падабаецца прыватызацыя, а каму не. Мы прыйшлі са сваім аналізам, як робіць улада гэтую прыватызацыю, і як мы яе прапаноўваем. І атрымалася так, што каля 80% тых, хто прыйшоў на сустрэчу, падтрымалі наша бачаньне прыватызацыі. У нас ёсьць праграма «Мільён працоўных месцаў». Я думаю, што яна будзе цікавая для ўсіх людзей.
Ці выражае апазыцыя інтарэсы рабочых «Граніту»?
Дракахруст: Дзьмітры, вось у гэтым пытаньні — пра тое, хто хоча пераменаў — які Ваш адказ? Можна прыгадаць працоўныя канфлікты на Пінскдреве, на Мілавіцы, на Сьветлагорскім заводзе жалезабэтоных канструкцый, самы гучны — на Мікашэвіцкім «Граніце». Але ці можна іх разглядаць, як палітычныя? І чаго хочуць рабочыя — ўдзельнікі гэтых канфліктаў, ці не адваротнае таму, што прапануе апазыцыя?
Ісаёнак: На розных прадпрыемствах сытуацыя розная. У канфлікце на «Граніце» ёсьць палітычнае адценьне, там ўсё закруцілася вакол незадаволенасьці дзяржаўным прафсаюзам.. Ва ўсе стагодзьдзі людзі хочуць матэрыяльных дабротаў, добрых умоў працы, паважлівага стаўленьня. І піраміда Маслоў намякае на тое, што свабоду слова людзі хочуць пасьля таго, як задаволяць першасныя патрэбы. Няма ні адной палітычнай сілы, якая гэта аспрэчвала б, і выступала за нізкі заробак і нечалавечыя ўмовы працы.
Справа ў тым, што д’ябал хаваецца ў дэталях. Гэта адносна прыватызацыі. Палітыка нашых партый досыць супярэчлівая. Сёньня ў Facebook я прачытаў пра выдатную ініцыятыву, зь якой выступіў Анатоль і шэраг іншых апазыцыйных палітыкаў — наконт адмены новых правілаў мытнага кантролю ў Вільні. Шмат беларусаў зараз езьдзяць туды на закупы, і таму я думаю, што ўсе падпішуцца пад ініцыятывай Анатоля. Зь іншага боку Анатоль, падтрымлівае эканамічную праграму Раманчука, які казаў аб аблегчаным парадку звальненьняў і аб праве інвэстара свабодна распараджацца прыватызаванымі прадпрыемствамі ажно да іх закрыцьця. І атрымліваецца, што, з аднаго боку, АГП абараняе беларусаў, якія едуць на закупы ў Літву, але з другога боку — грошы на гэтыя закупы яны зарабляюць на беларускіх прадпрыемствах. І ці неабходны ім гэты палегчаны парадак звальненьняў і права на закрыцьцё гэтых іх прадпрыемстваў? І так атрымліваецца, што Лукашэнка пры ўсіх сваіх мінусах — што не абараняе беларуса ў Вільні, што «прашчоўкаў» гандаль, таму што ўсе едуць у «Акропаліс» — ўсё ж забясьпечвае базіс піраміды Маслоў, забясьпечвае магчымасьць чалавеку свабодна прыйсьці на працу, зарабіць грошай і прынесьці іх у сям’ю. А апазыцыя скача па вярхах гэтай піраміды Маслоу.
Дракахруст: Дзьмітры, я хачу ўдакладніць, завастрыць нашу размову. Мы пачалі яе з артыкулу Міхеевай, дзе яна сказала, што пэўныя апазыцыйныя сілы робяць нешта няправільна, зьвяртаюцца ня ды тых. Вось мы пачулі і ад Андрэя, і ад Анатоля, што яны ўсё робяць правільна, што маюць падтрымку ня толькі ад прадпрымальнікаў, алё і ад пэнсіянэраў, і ад рабочых. Дык, значыць, праблемы няма?
Ісаенак: Давайце глядзець, чые інтарэсы мы выказваем. Гэта не праблема — пераканаць, «зламаць» аўдыторыю, калі ў гэтай аўдыторыі няма пэўных контраргумэнтаў, прадстаўленых іншымі сіламі. Сілай перакананьня на самай справе можна зрабіць вельмі шмат. Але інтарэсы ўсё роўна неяк возьмуць верх праз нейкі час. Як бы ні выглядала наша апазыцыя, як бы ні ўгаворвала, і як бы ні згаджаліся з ёй падчас, калі яна гаворыць, але падтрымка па-ранейшаму ў Лукашэнкі. Гэта значыць, мне здаецца, што на чалавека на пэўны пэрыяд можа паўплываць харызма палітыка. Але потым чалавек падумае і вырашыць, груба кажучы, галасаваць заробкам
Дракахруст: Андрэй, я вось пералічыў некалькі сапраўдных канфліктаў у працоўных калектывах, якія былі апошнім часам і працягваюцца. А апазыцыя — партыі, грамадзкія рухі і кампаніі — неяк спрабавалі дапамагчы гэтым людзям, ці, цынічна кажучы, скарыстацца гэтымі пратэстамі дзеля сваіх мэтаў?
Дзьмітрыеў: Кожная група працуе з тымі, каго бачыць сваёй аўдыторыяй, на каго хацела б абапірацца. Для нас гэта прынцыпова — мы не лічым людзей ідыётамі, якіх трэба нечаму навучыць. Мы лічым людзей дастаткова сумленнымі, са сваімі каштоўнасьцямі, якія сёньня прагнуць павагі. Гэта, дарэчы, галоўнае патрабаваньне ад людзей да дзяржавы — менавіта патрабаваньне павагі. І таму мы ідзем не за інтарэсамі, а дамагаемся, каб інтарэсы людзей былі пачутыя. Мы працавалі з тымі людзьмі, калектывамі, дзе былі праблемы, ў прыватнасьці, на «Дыванах Берасьця», дзе мы шмат што зрабілі. Гэта былі і іншыя пратэсты, але пакуль грамадзтва не хоча палітызаваць эканамічныя пытаньні. На гэта ёсьць шмат прычынаў. Мы можам доўга спрачацца, добра гэта ці кепска, але я думаю, што проста пакуль такі этап. Мы нармальна працуем зь людзьмі і кажам ім, што калі вы не хочаце палітызаваць, то давайце мы вам проста дапаможам арганізацыйна, дапаможам вам з юрыстамі ці з іншымі базіснымі рэчамі. Мы заахвочваем людзей і далей з намі працаваць. Гэта доўгатэрміновае стратэгія, але мне здаецца, што пройдзе час, калі яны зразумеюць і дойдуць да таго, што эканамічныя пытаньні зьвязаныя з палітычнымі. І праз сёньняшнюю працу зь імі, праз ініцыятывы, якія мы робім, як раз мы будзем тымі, да каго яны зьвярнуцца ў першую чаргу. Мы спрабуем кантактаваць на ўсіх кропках, дзе бачым напружаньне, і ня толькі на заводах, прадпрыемствах, але і ў прадпрымальніцкім асяродзьдзі. Гэта не прыехаць і не сабраць тых жа самых людзей у офісе, а гэта цяжкая праца па перакананьні людзей у тым, што палітыка — гэта мэтад вырашэньня іх праблем.
Апазыцыя, Сьвятлана Калінкіна і рабочы з «Барысаўдрэва»
Дракахруст: Андрэй, я ўсё ж такі да рознасьці інтарэсаў. Апошнім часам адбылося некалькі дыскусій, якія паказалі рэальныя падзелы ў беларускім грамадзтве, не і зьвязаныя з уладай, з Лукашэнкам. Я маю на ўвазе сытуацыю з Porsche Cayenne, памятаеце, як чалавек на дарагой машыне задавіў дзіця. І найбольш палкае абмеркаваньне было наконт таго, адкуль у людзей грошы на такія машыны. І падзел думак там быў не ў адпаведнасьці са стаўленьнем да Лукашэнкі. Таксама цікавую дыскусію спарадзіў допіс Сьвятланы Калінкінай ў Facebook наконт рабочага з «Барысаўдрэва». І зноў жа — падзел не за ці супраць Лукашэнки. Вам не здаецца, што вось гэтыя супярэчнасьці, гэтыя падзелы — зараз менавіта яны і выходзяць на паверхню? І ў гэтай сытуацыі вы, умоўна кажучы, за Калінкіну ці за гэтага рабочага з «Барысаўдрэва» ?
Дзьмітрыеў: Я б не сказаў, што людзей падзяляе не стаўленьне да Лукашэнкі. Людзі чакаюць ад палітыкаў, каб яны сказалі тое, што для іх, для людзей, важна. Лукашэнка гэтага ня кажа. Таму мы зараз робім «народны рэфэрэндум», каб патрапіць у гэты настрой, каб былі сфармуляваныя пытаньні пра тое, чаго людзі хочуць. У спрэчках паміж ідэалёгіямі, народжанымі 2 стагодзьдзя таму, мы на баку грамадзтва, якое фармулюе свой запыт. Гэта эканамічныя рэформы і аднаўленьне павагі дзяржавы да грамадзяніна.
Лябедзька: Я не рабіў бы зараз выгляд, што нам трэба адысьці ад праблем агульнанацыянальнага гучаньня. Гэта ўсё-такі пытаньне каштоўнаснага выбару, у тым ліку і для людзей. Калі мы будзем ісьці толькі за пажаданьнямі людзей, то мы прыйдзем да таго, што на працу трэба прыходзіць не а восьмай гадзіне, а лепш а дванаццатай, атрымоўваць заробак у пяць-шэсьць тысяч даляраў, каб у нас было шмат камфорту, але, каб мы мелі менш адказнасьці. Я думаю, што такі падыход насамрэч зьяўляецца тупіковы, з кім бы мы не размаўлялі, ці з рабочым з дрэваапрацоўчага заводу, ці з прафэсарам БДУ. Трэба ўсё ж такі рабіць стаўку на адно — разьвязваць ініцыятыву ў людзей, даваць ім магчымасьць большага выбару, які б яны ўспрымалі як каштоўнасьць. А тады яны самі знойдуць магчымасьць, як ім зарыць яміну ў іх двары і як ім паўплываць на чыноўніка. Я баюся, што каб мы ў такой стратэгіі маленькіх дробненькіх справаў не зышлі да вельмі местачковых інтарэсаў. А тады мы проста згубім краіну, бо ўсе нашы суседзі, яны ідуць наперад. І мы, з пункту гледжаньня канкурэнцыі вельмі шмат губляем.
Якасьць чалавечага патэнцыялу за 20 гадоў кіраваньня Лукашэнкі стала горшай. Вось гэта ёсьць найвялікшая праблема Беларусі. Таму ў нас і мільён гастрабайтараў, таму ў нас дзесяткі тысяч людзей, якія робяцца палітуцекачамі. Пра гэта трэба гаварыць. Я абсалютна ўпэўнены ў тым, што сёньня Лукашэнка не здольны выйграць ні прэзыдэнцкія, ні парлямэнцкія выбары. Менавіта таму ён робіць стаўку на закручваньне гаек, за татальны кантроль, робіць усё, каб не было камунікацыі, каб не было камунікацыі паміж апазыцыяй і грамадзянскай супольнасьцю і людзьмі. Самая вялікая праблема сёньня — гэта вельмі слабая камунікацыя паміж Сьвятланай Калінкінай і рабочым «Барысаўдрэва».
Ад левых у БНР да правых у РБ
Дракахруст: Даволі дзіўная зьява — ў Беларусі шмат бедных, сярод бедных шырэй, чым сярод іншых слаёў насельніцтва, распаўсюджаныя левыя погляды, спадзеў на моцную і клапатлівую дзяржаву. Падчас тых працоўных канфліктаў, пра якія мы прыгадвалі, як правіла, людзі патрабуюць ад дзяржавы, каб яна больш клапацілася пра іх, а не каб пакінула іх у спакоі і дала магчымасьць зарабляць. А чаму ж пры такіх настроях апазыцыйны палітычны спэктар краіны — пераважна правы? Фармальна левыя партыі ёсьць, сацыял-дэмакратаў нават некалькі, але ў чым яны сацыял-дэмакраты? Чаму масы зь левым настроем ня маюць палітычнага голасу? Ці маюць, і гэта голас Лукашэнкі?
Дзьмітрыеў: Я, па першае, хацеў сказаць, што трэба ісьці ад інтарэсаў людзей, думаць пра тое, што ім цікава, а ня толькі пра пытаньні нацыянальнага маштабу. Апошнія 20 гадоў апазыцыя робіць апошняе і пакуль што яна толькі страчвае падтрымку людзей. І Лукашэнка яе страчвае, а апазыцыя гэтую страту не адбірае, і менавіта таму, што яна ідзе ад нейкіх сваіх вялікіх нацыянальных пытаньняў, якія людзям пакуль не зразумелыя ці далёкія ад іх, нават калі і зразумелыя. Таму, я лічу, ісьці трэба ад інтарэсаў людзей, увязваючы іх з палітычнымі зьменамі.
Што тычыцца правых і левых, я думаю, што увогуле ў Беларусі ёсьць праблема ў вызначэньні правага ці левага. Мы бачым людзей, якія знаходзяцца ў правых партыях, з вельмі левымі поглядамі. Людзі, якія кажуць: «мы кансэрватары», але пры гэтым кажуць пра сацыялістычную сыстэму сацыяльнай бясьпекі. У нас не было эпохі парлямэнтарызму, няма сур’ёзных палітычных дыскусіяў.
У савецкія часы была кампартыя, якая была левай. Апазыцыя да яе аўтаматычна робіцца правай. Але гэта не азначае, што людзі, якія сталі аўтаматычна правымі, зьяўляюцца правымі па сваіх поглядах. Я думаю, што гэта яшчэ вельмі шмат зьменіцца, калі ў Беларусь прыйдуць палітычныя перамены. Шмат тых, хто сёньня кажа, што ён правы, будзе займаць левыя пазыцыі. Што тычыцца каштоўнасьцяў, то, думаю, што на сёньняшні дзень Лукашэнка не зьяўляецца левым, ён зьяўляецца папулістам. Гэта нават ня левы папулізм, гэта проста такое падстройваньне: калі ёсьць грошы, трэба заплаціць людзям, каб яны маўчалі. Але гэта ня мае дачыненьня да левай ці правай ідэалёгіі.
Дракахруст: Дзьмітры, а як бы вы патлумачылі гэтую асаблівасьць? Тым больш тут варта сказаць, што калі мы прыгадаем беларускую гісторыю, то бацькі-заснавальнікі БНР былі амаль усе левыя, і там той самы Раман Скірмунт выглядаў, як белая варона. І, напрыклад, у трэцяй устаўной грамаце БНР, якая абвяшчала рэспубліку, чорным па беламу было напісана: «Права прыватнай уласнасьці на зямлю касуецца». Так што Лукашэнка ў 1996 годзе, калі праводзіў свой рэфэрэндум, базаваўся на слаўнай традыцыі БНР. Вось тады было так, а цяпер зусім ня так. Чаму?
Ісаёнак: Я часткова пагаджуся з Андрэем наконт таго, што апазыцыя аб’яднаная толькі ў нянавісьці да Лукашэнкі, яна сапраўды прадстаўляе сабой канглямэрат самых розных людзей і поглядаў. Але я б зьвярнуў увагу на некаторыя моманты глябальнага пляну. Справа ў тым, што да 2007 — 2009 гадоў на самай справе моцных козыраў для крытыкі Лукашэнкі зьлева не было. Было зразумела, што гэта не ідэал, і што сапраўдны камуніст будзе супраць, але, так ці інакш, быў захаваны кантроль дзяржавы над эканомікай. У сэнсе сацыяльнай палітыкі на фоне Ельцына Лукашэнка выглядаў ледзь не Чэ Геварам і таму ў параўнаньні з пачаткам 1990-х народу стала жыць лягчэй. І пры такой стратэгічнай згодзе з курсам народ нельга было падняць супраць яго. Таму, за адсутнасьцю гэтых моцных козыраў, левыя ўключаліся ў агульнадэмакратычную крытыку, гэта значыць, левым таксама была патрэбная свабода прэсы, прафсаюзаў і г.д. І такім чынам левыя трохі гублялі свой твар. Больш таго, і ў сьвеце да 2008 году не было падставаў для моцнай крытыкі зьлева. Я, скажам, вырас на вэрсіі пра прыбалтыйскіх «тыграў», якія скакалі на небывалую вышыню. І контраргумэнтаў не было, людзі ў тых «тыграх» сапраўды сталі жыць лепш. Але ў 2007 — 2009 гадах сусьветная тэндэнцыя зьмянілася, прыбалтыйскі «тыгр» Акела прамахнуўся, і нашы людзі, якія езьдзілі ў Літву на закупы, гэта ўбачылі. У сьвеце мы маем першы з часоў распаду СССР клясычны капіталістычны крызіс. І самае сьмешнае, што Лукашэнка толькі ў гэты час сасьпеў да рынкавых рэформаў. Козыры ў левых зьявіліся максымум 5 гадоў таму. Крызіс 2008-2009 гадоў, крызіс у прыбалтыйскіх краінах стварае праблему для нашых правых, ім трэба патлумачыць, што гэта было. Вецер часу дзьме ў іншыя ветразі, і я мяркую, што цяпер мы будзем назіраць палявеньне палітычнага поля.
Дракахруст: Анатоль, вось Дзьмітры сказаў пра праблемы ў правых. Вы якраз правы і ёсьць, дык вы іх як-небудзь вырашаеце?
Лябедзька: Па-першае, я хацеў бы адзначыць, што, зразумела, Лукашэнка зьяўляецца левым папулістам. І ў прынцыпе вельмі многа левых папулістычных рэчаў, асабліва ў эканамічнай і сацыяльнай сфэры, ён рэалізаваў на практыцы. І менавіта таму і ёсьць такая канцэнтраваная альтэрнатыва з правацэнтрыскага флянгу, які мы прадстаўляем. Усе нашы напрацоўкі — праграма «Мільён новых працоўных месцаў», антыкрызысная праграма — гэта альтэрнатыва таму, што робіць левы папуліст Лукашэнка.