У чым прычына і мэта антызаходняй кампаніі ў дзяржаўных СМІ? Як КДБ на загад Аляксандра Лукашэнкі будзе працаваць на парлямэнцкіх выбарах? Які ўплыў на беларускае грамадзтва робяць расейскія пратэсты?
Пра гэта ў «Праскім акцэнце» размаўляюць: зь Менску – беларускі журналіст Віктар Марціновіч, з Масквы – расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч, з Варшавы – польскі палітоляг Каміль Клысіньскі.
Дракахруст: «Урокі польскай» – такую назву мае чарговая стужка БТ, у якой распавядаецца пра польскія спробы падарваць беларускую стабільнасьць. Паводле аўтараў твору, польская дыпляматыя стаіць хіба не за ўсімі акцыямі беларускай апазыцыі, у тым ліку і за Плошчай 2010 году.
Варта сказаць, што «Ўрокі польскай» – ня першая стужка такога кшталту, якая зьявілася на Беларускім тэлебачаньні апошнім часам. Нядаўна быў паказаны мастацкі фільм «Талаш» пра змаганьне беларусаў з польскім прыгнётам да другой сусьветнай вайны.
Гістарычныя стасункі беларусаў і палякаў – справа сапраўды няпростая, але такая густата абвінавачваньняў на адрас суседняй дзяржавы наводзіць на думку, што аўтары гэтых шэдэўраў кіраваліся ня толькі прагай да гістарычнай справядлівасьці.
На ваш погляд, што азначае гэтая кампанія? Што яна павінна прадухіліць, на што паўплываць?
Марціновіч: Ідзе звычайная падрыхтоўка масавай сьвядомасьці да парлямэнцкіх выбараў. Як заўжды, за 7-8 месяцаў да выбараў ідзе «артпадрыхтоўка»: перасьлед палітыкаў і прамываньне мазгоў. За 2-3 месяцы да выбараў гэта прыпыняецца і ствараецца адчуваньне, што выбары праходзяць ва ўмовах дэмакратыі. Самі парлямэнцкія выбары для рэжыму ня выклік. Але працуюць. Таму што так заведзена. Таму што гэтак з 1995 году рыхтаваліся да любых палітычных падзеяў.
Дракахруст: Каміль, а на ваш погляд, зь якой радасьці зьяўляюцца падобныя кампаніі? Тут варта адзначыць два моманты.
«Урокам польскай» папярэднічаў падобны ж фільм пра «падступны Альбіён» – пра кантакты брытанскай амбасады зь беларускай апазыцыяй і незалежным грамадзтвам, на чарзе – новы шэдэўр ужо пра амэрыканскую амбасаду.
І другі цікавы чыньнік – што ўсе абвінавачаньні на адрас Польшчы тычацца падзеяў больш чым гадавой даўніны.
Чаго ж цяпер гэта памінаць?
Клысіньскі: У Польшчы і Беларусі – супольны гістарычны вопыт. Ён не заўсёды станоўчы, ёсьць розныя ацэнкі зь беларускага і польскага бакоў. Улады ведаюць пра гістарычную памяць у грамадзтве наконт полька-беларускіх адносінаў, наконт забабонаў і стэрэатыпаў, і спрабуюць гэта выкарыстоўваць. Тым больш што Польшча вядзе актыўную палітыку адносна Беларусі, як суседка, і гэта таксама дае ўладам зброю ў рукі.
Гэта ўсё падаецца ў такім кантэксьце, што Польшча спрабуе накінуць свой парадак у Беларусі, адхапіць заходнюю частку Беларусі, як казаў летась Аляксандар Лукашэнка.
Галоўны момант – знайсьці зьнешняга ворага. Любы аўтарытарны рэжым мае патрэбу ў такім ворагу.
Дракахруст: Але ці патрэбныя аўтарытарным рэжымам такія ворагі ў кожны момант? Чаму зараз гэтая тэма актуалізаваная прапагандай?
Клысіньскі: Тое, што паўтараюцца гадавой даўніны тэорыі змовы, што нібыта Польшча рыхтавала пераварот, беспарадкі ў Беларусі – для мяне гэта доказ крызісу рэжыму. Беларускія ўлады ў ідэалягічнай плашчыні ня ў стане прыдумляць новыя ідэі, яны сьпяваюць старыя песьні. Чаму менавіта зараз? Я хіба што пагаджуся зь Віктарам Марціновічам, што гэта падрыхтоўка да выбараў, спроба аб'яднаць грамадзтва супраць зьнешняй пагрозы.
Але гэта вельмі няўдалыя дзеяньні, на мой погляд. Паводле апытаньняў НІСЭПД грамадзтва даволі скептычна ставіцца да ўлады і да яе прапаганды. Але ўлады дзейнічаюць менавіта ў гэтым накірунку.
Дракахруст: Віктар Дзятліковіч, наколькі тэма замежнай «рукі», замежнага «сьледу» папулярная ў сучаснай расейскай палітыцы? Расейскія выбары, у адрозьненьне ад беларускіх – ужо празь некалькі тыдняў, да таго ж яны адбываюцца на фоне грамадзянскіх пратэстаў, якія пачаліся пасьля думскіх выбараў і працягваюцца дагэтуль.
Дзятліковіч: Безумоўна, гэтая тэма прысутнічае. Гэта традыцыя. Ёсьць шмат людзей, якія вераць у тэорыю змовы. Паводле іх і СССР развалілі амэрыканцы, і цяпер Пуціну ізноў абрацца перашкаджаюць менавіта яны. І ўлады гэта скарыстоўваюць.
Але варта заўважыць, што абвінавачваньні ў «руцэ Захаду» часьцей гучаць адносна арганізацый, якія займаюцца назіраньнем на выбарах, а не адносна ўдзельнікаў апошніх масавых акцый. Мяне нават зьдзівіла нядаўняе інтэрвію сакратара Рады бясьпекі, былога шэфа ФСБ, які заявіў, што Балотная – гэта расейская грамадзянская супольнасьць, якая нараджаецца, у адрозьненьне ад ранейшай апазыцыі, якая фінансавалася Захадам.
Так што пэўныя зьмены ўсё ж ёсьць, бо немагчыма даказаць, што Захад фінансуе ўсіх 100 тысяч чалавек, якія выходзілі на Балотную плошчу і на праспэкт Сахарава, і мільёны тых, хто іх падтрымлівае. Але цалкам адмовіцца ад ідэі, што Захад фінансуе апазыцыю, расейскія ўлады ня могуць.
Дракахруст: Яшчэ адна тэма, наўпрост зьвязаная з папярэдняй – заявы Аляксандра Лукашэнкі наконт маючых адбыцца выбараў. У гутарцы са старшынём палаты прадстаўнікоў Уладзімера Андрэйчанкавым ён сказаў: «Я ўпэўнены, што парлямэнт будзе выключна ад народа. Туды балбатуны ня трапяць, а прыйдуць людзі, якія гатовыя вырашаць нейкія пытаньні». Варта прыгадаць, што напярэдадні парлямэнцкіх выбараў 2008 году кіраўнік Беларусі, наадварот, рабіў намёкі на тое, што некалькі апазыцыянэраў могуць і патрапіць у парлямэнт. Зараз ня тое, што намёкі, а зусім адваротныя заявы – «парлямэнт будзе цалкам ад народу». Лукашэнка загадаў мабілізаваць на правільнае правядзеньне выбараў дзейных дэпутатаў. Але ня толькі іх. Тэма мела працяг на нарадзе ў КДБ, дзе прэзыдэнт заявіў, што галоўнай задачай гэтага году для камітэту зьяўляецца «гарантаваньне бясьпекі і свабоды волевыяўленьня беларускіх грамадзян на маючых адбыцца парлямэнцкіх выбарах і абарона канстытуцыйнага ладу».
Сытуацыя выглядае ў чымсьці дзіўнай. Апазыцыя знаходзіцца ў «разабраным стане», спрачаецца, байкатаваць ці ўдзельнічаць, ня надта разьлічваючы на посьпех. А ўлада рыхтуецца да выбараў, як да «апошняга і вырашальнага бою». Чаму?
Дзятліковіч: Ну я б не сказаў, што як да апошняга і вырашальнага. Але ёсьць пэўная аналёгія з Расеяй. У Расеі некаторыя кажуць – ня будзе нічога страшнага, калі Пуцін пераможа ня ў першым, а ў другім туры, давайце правядзем сумленныя выбары, без адміністрацыйнага ціску на людзей, будзе ў першым туры 40-45%, у другім ён усё роўна пераможа. Але насамрэч улады паспрабуюць дамагчыся як мага больш пераканаўчай перамогі. Чаму? Таму што любая перамога Пуціна ня ў першым туры, гэта ў вачах людзей улады паказчык слабасьці. Яны ня могуць гэтага дапусьціць, таму будзе адміністрацыйны ціск.
Тое самае ў Беларусі, але ў яшчэ большай ступені. Калі ў Расеі дапускаецца, што 20-40% прагаласуюць супраць Пуціна, галоўнае, каб ён перамог у першым туры, то ў беларускай сытуацыі паказьнік слабасьці ўлады – гэта нават адзін прадстаўнік апазыцыі ў парлямэнце. І каб гэтага не дапусьціць, пачынаюцца гэтыя накруткі, кінастужкі і заявы Лукашэнкі ў КДБ.
Дракахруст: Каміль, а як вы мяркуеце, чаму ўлады так пераймаюцца? Досьвед мінулых выбараў, здаецца, паказвае, што «все схвачено».
Клысіньскі: Справа не ў апазыцыі. Апазыцыя – гэта не праціўнік, гэта лёгкае поле для падвышэньня кваліфікацыі афіцэраў КДБ. Апазыцыя – не галоўная пагроза для ўлады ў Беларусі. Улады баяцца грамадзтва. Вельмі паказальны працэс, які зараз пачаўся на вялікіх заводах. Людзі не задаволеныя заробкамі і адсутнасьцю клопату з боку дзяржавы, выходзяць з афіцыйных прафсаюзаў, патрабуюць рэгістрацыі незалежных прафсаюзаў. Я думаю, што гэта павінна палохаць улады. І магчыма пра гэта думаў Аляксандар Лукашэнка, калі на сустрэчы ў КДБ зьвяртаў увагу на правядзеньне выбараў.
Марціновіч: Юры, вы так задаеце пытаньне, нібыта «разабраны стан» апазыцыі вынікае зь недарэчнасьці яе і ўсіх тых, хто супраць рэжыму. У той жа час мне здаецца, што гэты стан апазыцыі зьяўляецца ў першую чаргу вынікам працы зь ёй тых асобаў, зь якімі Лукашэнка праводзіў нараду ў КДБ. І адказ на вашае пытаньне менавіта такі – гэта робіцца дзеля таго, каб у нас захоўвалася ўражаньне, што апазыцыя знаходзіцца ў «разабраным» стане. Як толькі мэханізмы штодзённага падаўленьня апазыцыі спынілі б сваю працу, пачалося б паўстаньне сур'ёзнай альтэрнатывы. Гэтая палітычная сыстэма існуе шмат гадоў, ад яе ўсе стаміліся, Таму менавіта дзеля таго, каб ва ўсіх нас захоўвалася адчуваньне адсутнасьці альтэрнатывы. Каб стварыць у грамадзтва ўражаньне, што гэта не «апошні і вырашальны бой», а прахадны момант, улада павінна рыхтавацца да яго, як да апошняга і вырашальнага бою. Бо як толькі ўлада дасьць слабіну, як толькі перастане ціснуць кожную гадзіну, беларусы стануць адказным народам, а апазыцыйныя лідэры перастануць несьці лухту і зробяць тое, што мы ўсе ад іх чакаем.
Дракахруст: На ваш погляд, які ўплыў на палітычную сытуацыю ў Беларусі робяць расейскія палітычныя пратэсты, расейская «Балотная плошча»? Дарэчы, раней хіба ня кожная «аксамітная» ці больш шурпатая рэвалюцыя – ад Белграду да Каіру – выклікала ў пэўных колах рэакцыю – а ці можа такое быць у нас? На кіеўскім Майдане ў 2004 годзе адзначыліся хіба ня ўсе вядомыя беларускія апазыцыйныя палітыкі.
Але можа быць расейскі досьвед узьдзейнічае якраз не на тых, на каго звычайна дзейнічаў у Беларусі такі досьвед, а якраз на «маўклівую большасьць»? Бо каскад арабскіх рэвалюцый летась ці «аксамітныя рэвалюцыі» ў 1989 годзе тлумачыліся ня тым, што ва ўсіх гэтых краінах стварылася аднолькавая рэвалюцыйная сытуацыя, а моцай досьведу, прыкладу, «заражэньня».
Марціновіч: Мне здаецца, што каб гэты фактар спрацаваў у Беларусі, ён найперш павінен спрацаваць у Расеі. Бо тое, што там адбываецца, больш нагадвае таленавіты сацыяльны інжынірынг. Апошнія заявы Мядзьведзева сьведчаць пра тое, што анансаваная палітычная рэформа, выбары губэрнатараў, адкручваецца назад. Вынікае, што Балотная не перамагла.
Калі 4 сакавіка Пуцін пераможа, а гэта вельмі верагодна, то 2 тыдні пасьля гэтага Балотная памітынгуе і ўсё скончыцца, як у Беларусі ў 2006 годзе. І ніякага ўплыву гэта ня будзе мець. Адзіная выснова, якую з гэтага можна будзе зрабіць, дык гэта тое, што, як трапна адзначыў Віктар Дзятліковіч, у парлямэнцкіх выбарах удзельнічаць трэба, нават у маніпуляваных і фальсыфікаваных.
Калі здарыцца цуд, калі расейская пасіянарнасьць пакажа сябе, калі Пуцін не пераможа, тады можна будзе чакаць эфэкту даміно, як у арабскім сьвеце. Пакуль мы бачым, што пуцінскі рэжым перамагае.
Калі Пуцін пераможа, то ўсё тое, што было, што давала нам надзею тут, у Менску, пойдзе па ветру.
Дракахруст: Каміль, а як гэта выглядае з Варшавы? Віктар Марціновіч зьвязвае ўплыў расейскіх падзеяў з канкрэтным вынікам – паводле яго пераможа Пуцін, дык і нечаму будзе ўплываць. Але вось сытуацыя з думскімі выбарамі: усе, у тым ліку і апазыцыя, былі ўпэўненыя, што на выбарах будзе, як заўжды. І на выбарах так і было. Потым было не як заўжды. Можа і беларуская ўлада перасьцерагаецца, што сцэнар расейскіх думскіх выбараў зьдзейсьніцца ў Беларусі: што на парлямэнцкіх выбарах нічога ня будзе, але потым будзе?
Клысіньскі: Нельга сьцьвярджаць, што нічога ня будзе, і беларускі народ заўсёды будзе такі памяркоўны. Але пакуль гэта вельмі малаверагодна. Аднак мяркую, што падзеі ў Маскве сталі прадметам уважлівага аналізу ўладаў у Беларусі, яны спрабуюць разабрацца, што там адбылося і якія фактары паўплывалі на гэтую ўспышку ў расейскім грамадзтве.
Але я скептычна гляджу на верагоднасьць «заражэньня», перайманьня расейскага досьведу ў Беларусі. Усё ж іншыя ўмовы. І галоўныя фактары, якія могуць паўплываць на сытуацыю ў Беларусі – у самой Беларусі.
А вонкавыя фактары, нават расейскія, маюць другараднае значэньне. Калі беларускія грамадзяне палічаць, што з сытуацыі няма выхаду, што дзяржава ня ў стане іх абараніць, тады магчымыя нейкія падзеі.
Але не пад кіраўніцтвам беларускай апазыцыі, якая знаходзіцца ў больш глыбокім крызісе, чым беларуская дзяржава. Спантанныя хваляваньні заўсёды могуць быць, але калі і дзе – гэта вельмі цяжка прадбачыць. Аднак на «ўсялякі пажарны» беларускія ўлады хочуць падстрахавацца. Адсюль і тыя заявы ў КДБ, пра якія мы казалі.
Дзятліковіч: Напачатку невялічкая рэпліка наконт таго, што сказаў Віктар Марціновіч, што яму не падаецца, што Балотная перамагае. Я скажу, што ў Расеі ніколі і не было адчуваньня, што Балотная перамагла ці перамагае. Было меркаваньне, адчуваньне, што ўлада можа пайсьці на пэўныя саступкі. Але наконт перамогі – такога не было.
Што да вашага, Юры, пытаньня, то я б пагадзіўся з Камілем, што расейскія падзеі ня вельмі значна паўплываюць на сытуацыю ў Беларусі і на беларускі пратэстны патэнцыял.
Мяне крыху ўразіла рэакцыя пэўнага кола беларускіх актывістаў, якія казалі, што 30 тысяч у Менску – гэта больш значна, чым 100 тысяч у Маскве. З гэтага рабілася выснова, што беларускае грамадзтва больш крытычна настроенае да ўлады, чым расейскае. Для мяне дзіўная гэтая выснова, што беларускае грамадзтва пераважвае расейскае ў пляне арганізаванасьці і магчымасьці пратэставаць. Але частка беларускіх актывістаў глядзіць крыху паблажліва на расейскія пратэсты. Гэта адзін з чыньнікаў, чаму для беларускага грамадзтва гэта не адкрыцьцё, маўляў, яны могуць, тады і мы зможам.
Я б таксама дадаў, што з 1980-90-х гадоў вельмі шмат што зьмянілася ў Беларусі і Расеі і гэта ўжо не такія падобныя краіны, як гэта было раней. Розныя працэсы ў іх ідуць і розныя людзі ў іх выходзяць пратэставаць.
І ўжо гэта гаварыць пра тое, што наўпроставы ўплыў малаімаверны.
«Урокі польскай» і іншых варожых моваў
Дракахруст: «Урокі польскай» – такую назву мае чарговая стужка БТ, у якой распавядаецца пра польскія спробы падарваць беларускую стабільнасьць. Паводле аўтараў твору, польская дыпляматыя стаіць хіба не за ўсімі акцыямі беларускай апазыцыі, у тым ліку і за Плошчай 2010 году.
Варта сказаць, што «Ўрокі польскай» – ня першая стужка такога кшталту, якая зьявілася на Беларускім тэлебачаньні апошнім часам. Нядаўна быў паказаны мастацкі фільм «Талаш» пра змаганьне беларусаў з польскім прыгнётам да другой сусьветнай вайны.
Гістарычныя стасункі беларусаў і палякаў – справа сапраўды няпростая, але такая густата абвінавачваньняў на адрас суседняй дзяржавы наводзіць на думку, што аўтары гэтых шэдэўраў кіраваліся ня толькі прагай да гістарычнай справядлівасьці.
На ваш погляд, што азначае гэтая кампанія? Што яна павінна прадухіліць, на што паўплываць?
Дракахруст: Каміль, а на ваш погляд, зь якой радасьці зьяўляюцца падобныя кампаніі? Тут варта адзначыць два моманты.
«Урокам польскай» папярэднічаў падобны ж фільм пра «падступны Альбіён» – пра кантакты брытанскай амбасады зь беларускай апазыцыяй і незалежным грамадзтвам, на чарзе – новы шэдэўр ужо пра амэрыканскую амбасаду.
І другі цікавы чыньнік – што ўсе абвінавачаньні на адрас Польшчы тычацца падзеяў больш чым гадавой даўніны.
Чаго ж цяпер гэта памінаць?
Гэта ўсё падаецца ў такім кантэксьце, што Польшча спрабуе накінуць свой парадак у Беларусі, адхапіць заходнюю частку Беларусі, як казаў летась Аляксандар Лукашэнка.
Галоўны момант – знайсьці зьнешняга ворага. Любы аўтарытарны рэжым мае патрэбу ў такім ворагу.
Дракахруст: Але ці патрэбныя аўтарытарным рэжымам такія ворагі ў кожны момант? Чаму зараз гэтая тэма актуалізаваная прапагандай?
Клысіньскі: Тое, што паўтараюцца гадавой даўніны тэорыі змовы, што нібыта Польшча рыхтавала пераварот, беспарадкі ў Беларусі – для мяне гэта доказ крызісу рэжыму. Беларускія ўлады ў ідэалягічнай плашчыні ня ў стане прыдумляць новыя ідэі, яны сьпяваюць старыя песьні. Чаму менавіта зараз? Я хіба што пагаджуся зь Віктарам Марціновічам, што гэта падрыхтоўка да выбараў, спроба аб'яднаць грамадзтва супраць зьнешняй пагрозы.
Але гэта вельмі няўдалыя дзеяньні, на мой погляд. Паводле апытаньняў НІСЭПД грамадзтва даволі скептычна ставіцца да ўлады і да яе прапаганды. Але ўлады дзейнічаюць менавіта ў гэтым накірунку.
Дракахруст: Віктар Дзятліковіч, наколькі тэма замежнай «рукі», замежнага «сьледу» папулярная ў сучаснай расейскай палітыцы? Расейскія выбары, у адрозьненьне ад беларускіх – ужо празь некалькі тыдняў, да таго ж яны адбываюцца на фоне грамадзянскіх пратэстаў, якія пачаліся пасьля думскіх выбараў і працягваюцца дагэтуль.
Але варта заўважыць, што абвінавачваньні ў «руцэ Захаду» часьцей гучаць адносна арганізацый, якія займаюцца назіраньнем на выбарах, а не адносна ўдзельнікаў апошніх масавых акцый. Мяне нават зьдзівіла нядаўняе інтэрвію сакратара Рады бясьпекі, былога шэфа ФСБ, які заявіў, што Балотная – гэта расейская грамадзянская супольнасьць, якая нараджаецца, у адрозьненьне ад ранейшай апазыцыі, якая фінансавалася Захадам.
Так што пэўныя зьмены ўсё ж ёсьць, бо немагчыма даказаць, што Захад фінансуе ўсіх 100 тысяч чалавек, якія выходзілі на Балотную плошчу і на праспэкт Сахарава, і мільёны тых, хто іх падтрымлівае. Але цалкам адмовіцца ад ідэі, што Захад фінансуе апазыцыю, расейскія ўлады ня могуць.
Як КДБ будзе забясьпечваць парлямэнт «ад народу»?
Сытуацыя выглядае ў чымсьці дзіўнай. Апазыцыя знаходзіцца ў «разабраным стане», спрачаецца, байкатаваць ці ўдзельнічаць, ня надта разьлічваючы на посьпех. А ўлада рыхтуецца да выбараў, як да «апошняга і вырашальнага бою». Чаму?
Дзятліковіч: Ну я б не сказаў, што як да апошняга і вырашальнага. Але ёсьць пэўная аналёгія з Расеяй. У Расеі некаторыя кажуць – ня будзе нічога страшнага, калі Пуцін пераможа ня ў першым, а ў другім туры, давайце правядзем сумленныя выбары, без адміністрацыйнага ціску на людзей, будзе ў першым туры 40-45%, у другім ён усё роўна пераможа. Але насамрэч улады паспрабуюць дамагчыся як мага больш пераканаўчай перамогі. Чаму? Таму што любая перамога Пуціна ня ў першым туры, гэта ў вачах людзей улады паказчык слабасьці. Яны ня могуць гэтага дапусьціць, таму будзе адміністрацыйны ціск.
Тое самае ў Беларусі, але ў яшчэ большай ступені. Калі ў Расеі дапускаецца, што 20-40% прагаласуюць супраць Пуціна, галоўнае, каб ён перамог у першым туры, то ў беларускай сытуацыі паказьнік слабасьці ўлады – гэта нават адзін прадстаўнік апазыцыі ў парлямэнце. І каб гэтага не дапусьціць, пачынаюцца гэтыя накруткі, кінастужкі і заявы Лукашэнкі ў КДБ.
Дракахруст: Каміль, а як вы мяркуеце, чаму ўлады так пераймаюцца? Досьвед мінулых выбараў, здаецца, паказвае, што «все схвачено».
Клысіньскі: Справа не ў апазыцыі. Апазыцыя – гэта не праціўнік, гэта лёгкае поле для падвышэньня кваліфікацыі афіцэраў КДБ. Апазыцыя – не галоўная пагроза для ўлады ў Беларусі. Улады баяцца грамадзтва. Вельмі паказальны працэс, які зараз пачаўся на вялікіх заводах. Людзі не задаволеныя заробкамі і адсутнасьцю клопату з боку дзяржавы, выходзяць з афіцыйных прафсаюзаў, патрабуюць рэгістрацыі незалежных прафсаюзаў. Я думаю, што гэта павінна палохаць улады. І магчыма пра гэта думаў Аляксандар Лукашэнка, калі на сустрэчы ў КДБ зьвяртаў увагу на правядзеньне выбараў.
Марціновіч: Юры, вы так задаеце пытаньне, нібыта «разабраны стан» апазыцыі вынікае зь недарэчнасьці яе і ўсіх тых, хто супраць рэжыму. У той жа час мне здаецца, што гэты стан апазыцыі зьяўляецца ў першую чаргу вынікам працы зь ёй тых асобаў, зь якімі Лукашэнка праводзіў нараду ў КДБ. І адказ на вашае пытаньне менавіта такі – гэта робіцца дзеля таго, каб у нас захоўвалася ўражаньне, што апазыцыя знаходзіцца ў «разабраным» стане. Як толькі мэханізмы штодзённага падаўленьня апазыцыі спынілі б сваю працу, пачалося б паўстаньне сур'ёзнай альтэрнатывы. Гэтая палітычная сыстэма існуе шмат гадоў, ад яе ўсе стаміліся, Таму менавіта дзеля таго, каб ва ўсіх нас захоўвалася адчуваньне адсутнасьці альтэрнатывы. Каб стварыць у грамадзтва ўражаньне, што гэта не «апошні і вырашальны бой», а прахадны момант, улада павінна рыхтавацца да яго, як да апошняга і вырашальнага бою. Бо як толькі ўлада дасьць слабіну, як толькі перастане ціснуць кожную гадзіну, беларусы стануць адказным народам, а апазыцыйныя лідэры перастануць несьці лухту і зробяць тое, што мы ўсе ад іх чакаем.
Ці дойдзе да Беларусі імпульс Балотнай плошчы?
Дракахруст: На ваш погляд, які ўплыў на палітычную сытуацыю ў Беларусі робяць расейскія палітычныя пратэсты, расейская «Балотная плошча»? Дарэчы, раней хіба ня кожная «аксамітная» ці больш шурпатая рэвалюцыя – ад Белграду да Каіру – выклікала ў пэўных колах рэакцыю – а ці можа такое быць у нас? На кіеўскім Майдане ў 2004 годзе адзначыліся хіба ня ўсе вядомыя беларускія апазыцыйныя палітыкі.
Але можа быць расейскі досьвед узьдзейнічае якраз не на тых, на каго звычайна дзейнічаў у Беларусі такі досьвед, а якраз на «маўклівую большасьць»? Бо каскад арабскіх рэвалюцый летась ці «аксамітныя рэвалюцыі» ў 1989 годзе тлумачыліся ня тым, што ва ўсіх гэтых краінах стварылася аднолькавая рэвалюцыйная сытуацыя, а моцай досьведу, прыкладу, «заражэньня».
Марціновіч: Мне здаецца, што каб гэты фактар спрацаваў у Беларусі, ён найперш павінен спрацаваць у Расеі. Бо тое, што там адбываецца, больш нагадвае таленавіты сацыяльны інжынірынг. Апошнія заявы Мядзьведзева сьведчаць пра тое, што анансаваная палітычная рэформа, выбары губэрнатараў, адкручваецца назад. Вынікае, што Балотная не перамагла.
Калі 4 сакавіка Пуцін пераможа, а гэта вельмі верагодна, то 2 тыдні пасьля гэтага Балотная памітынгуе і ўсё скончыцца, як у Беларусі ў 2006 годзе. І ніякага ўплыву гэта ня будзе мець. Адзіная выснова, якую з гэтага можна будзе зрабіць, дык гэта тое, што, як трапна адзначыў Віктар Дзятліковіч, у парлямэнцкіх выбарах удзельнічаць трэба, нават у маніпуляваных і фальсыфікаваных.
Калі здарыцца цуд, калі расейская пасіянарнасьць пакажа сябе, калі Пуцін не пераможа, тады можна будзе чакаць эфэкту даміно, як у арабскім сьвеце. Пакуль мы бачым, што пуцінскі рэжым перамагае.
Калі Пуцін пераможа, то ўсё тое, што было, што давала нам надзею тут, у Менску, пойдзе па ветру.
Дракахруст: Каміль, а як гэта выглядае з Варшавы? Віктар Марціновіч зьвязвае ўплыў расейскіх падзеяў з канкрэтным вынікам – паводле яго пераможа Пуцін, дык і нечаму будзе ўплываць. Але вось сытуацыя з думскімі выбарамі: усе, у тым ліку і апазыцыя, былі ўпэўненыя, што на выбарах будзе, як заўжды. І на выбарах так і было. Потым было не як заўжды. Можа і беларуская ўлада перасьцерагаецца, што сцэнар расейскіх думскіх выбараў зьдзейсьніцца ў Беларусі: што на парлямэнцкіх выбарах нічога ня будзе, але потым будзе?
Клысіньскі: Нельга сьцьвярджаць, што нічога ня будзе, і беларускі народ заўсёды будзе такі памяркоўны. Але пакуль гэта вельмі малаверагодна. Аднак мяркую, што падзеі ў Маскве сталі прадметам уважлівага аналізу ўладаў у Беларусі, яны спрабуюць разабрацца, што там адбылося і якія фактары паўплывалі на гэтую ўспышку ў расейскім грамадзтве.
Але я скептычна гляджу на верагоднасьць «заражэньня», перайманьня расейскага досьведу ў Беларусі. Усё ж іншыя ўмовы. І галоўныя фактары, якія могуць паўплываць на сытуацыю ў Беларусі – у самой Беларусі.
А вонкавыя фактары, нават расейскія, маюць другараднае значэньне. Калі беларускія грамадзяне палічаць, што з сытуацыі няма выхаду, што дзяржава ня ў стане іх абараніць, тады магчымыя нейкія падзеі.
Але не пад кіраўніцтвам беларускай апазыцыі, якая знаходзіцца ў больш глыбокім крызісе, чым беларуская дзяржава. Спантанныя хваляваньні заўсёды могуць быць, але калі і дзе – гэта вельмі цяжка прадбачыць. Аднак на «ўсялякі пажарны» беларускія ўлады хочуць падстрахавацца. Адсюль і тыя заявы ў КДБ, пра якія мы казалі.
Дзятліковіч: Напачатку невялічкая рэпліка наконт таго, што сказаў Віктар Марціновіч, што яму не падаецца, што Балотная перамагае. Я скажу, што ў Расеі ніколі і не было адчуваньня, што Балотная перамагла ці перамагае. Было меркаваньне, адчуваньне, што ўлада можа пайсьці на пэўныя саступкі. Але наконт перамогі – такога не было.
Што да вашага, Юры, пытаньня, то я б пагадзіўся з Камілем, што расейскія падзеі ня вельмі значна паўплываюць на сытуацыю ў Беларусі і на беларускі пратэстны патэнцыял.
Мяне крыху ўразіла рэакцыя пэўнага кола беларускіх актывістаў, якія казалі, што 30 тысяч у Менску – гэта больш значна, чым 100 тысяч у Маскве. З гэтага рабілася выснова, што беларускае грамадзтва больш крытычна настроенае да ўлады, чым расейскае. Для мяне дзіўная гэтая выснова, што беларускае грамадзтва пераважвае расейскае ў пляне арганізаванасьці і магчымасьці пратэставаць. Але частка беларускіх актывістаў глядзіць крыху паблажліва на расейскія пратэсты. Гэта адзін з чыньнікаў, чаму для беларускага грамадзтва гэта не адкрыцьцё, маўляў, яны могуць, тады і мы зможам.
Я б таксама дадаў, што з 1980-90-х гадоў вельмі шмат што зьмянілася ў Беларусі і Расеі і гэта ўжо не такія падобныя краіны, як гэта было раней. Розныя працэсы ў іх ідуць і розныя людзі ў іх выходзяць пратэставаць.
І ўжо гэта гаварыць пра тое, што наўпроставы ўплыў малаімаверны.