Класкоўскі, Фядута і Цыганкоў пра Эўрапейскі форум

Дракахруст: Пасьля ўтварэньня Беларускага незалежніцкага блёку многія задавалі пытаньні: навошта патрэбны Эўрапейскі форум? І сапраўды, збольшага палітычныя сілы, прадстаўленыя на форуме, былі дакладна тыя, што аб’ядналіся ў БНБ. Дык і сапраўды: навошта гэты форум быў патрэбны? Віталь Цыганкоў, вось вы былі на гэтым форуме. Які адказ вы б для сябе сфармулявалі?

Цыганкоў: Як мне здаецца, галоўная і палітычная, і з пункту гледжаньня піяру, і з пункту гледжаньня ўзьдзеяньня на сьвядомасьць выбарцаў мэта гэтага форуму — прадэманстраваць, якая сіла зьяўляецца сёньня самай уплывовай, аўтарытэтнай, самай прэзэнтабэльнай, якая зьяўляецца нумарам 1 на сцэне беларускай апазыцыйнай палітыкі, за якой сілай найбольш рэсурсаў, найбольш падтрымкі, найбольш магчымасьцяў. І калі казаць каротка, калі не дзяліцца ўсімі ўражаньнямі, а толькі чыста тэхнічнымі ўражаньнямі ад арганізацыі зьезду, ад маштабнасьці, то, мне здаецца, гэтая мэта была дасягнутая. Бо за апошнія гады гэта, канешне, найлепш арганізаванае, маштабнае мерапрыемства беларускай апазыцыі. Тыя ж моманты, як відэатрансьляцыя на экран, пераклад замежных гасьцей, усе добра аформленыя матэрыялы форуму, добрая арганізацыя ад абеду да працы сэкцыяў — усё гэта задае дастаткова высокі, я б сказаў нават, новы ўзровень правядзеньня апазыцыйных імпрэзаў. Таксама можна сказаць, што на новым узроўні была і колькасьць замежных гасьцей, і выступы, і іхняя прадстаўнічасьць — менавіта для апазыцыйнага мерапрыемства.

Апазыцыйныя сілы сёньня вымушаныя ў сёньняшняй палітычнай сытуацыі мерацца менавіта зьездамі. Ня тым, хто колькі правёў дэпутатаў (пакуль іх няма), ня тым, хто колькі сабраў людзей на нейкую вулічную актыўнасьць (таксама гэтага, па вялікім рахунку, няма). То вось апошнім часам менавіта такімі мерапрыемствамі, як зьезды, форумы, і вымяраецца тое, на што здольная апазыцыйная сіла хаця б у такім вузка арганізацыйна-тактычным пляне. Перш за ўсё, рух Мілінкевіча, паколькі ён быў галоўным арганізатарам, паказаў, што ён можа правесьці такое мерапрыемства. Ну, а калі вы ўзгадалі пра Беларускі незалежніцкі блёк, фактычна гэта было: сказалі літару А — то бок утварылі блёк, а вось гэтае мерапрыемства, форум — гэта была літара “Б” — другая частка ўтварэньня блёку. Думаю, нездарма гэта ўсё было даволі блізка па часе. Вось мы ўтварылі блёк, а цяпер павінны паказаць здольнасьць правесьці такі маштабны форум, што мы прывялі 1000 людзей у Менск, падтрымалі і блёк, і нашага лідэра.

Дракахруст: Аляксандар Фядута, наколькі я ведаю, вы не былі на гэтым форуме, але, як пісаў паэт, “вялікае бачыцца на адлегласьці”. У вас склалася такое ўражаньне, што вось гэтая сіла гэтым зьездам паказала сябе як самая моцная, самая прэзэнтабэльная, як сказаў Віталь?

Фядута: Што лічыць прэзэнтабэльнасьцю? Калі колькасьць рэгіёнаў, якія можна прадставіць, я ня ведаю ўсяго сьпісу выступоўцаў, але вось тое, што было ў інтэрнэце, мяне засмуціла, таму што я ўбачыў тыя самыя твары. І нават калі гэта твары маладых людзей, такіх, як спадар Севярынец ці спадар Дашкевіч, гэта ўсё адно тыя ж самыя твары. А хацелася б убачыць, як новыя сілы ствараюцца за кошт, перш за ўсё, зьяўленьня і новых твараў. Гэта значыцца, што беларуская апазыцыя колькасна не павялічваецца, беларускія дэмакраты ня здольныя прыцягнуць на свой бок новых людзей. Ведаеце, спадара Севярынца можна паказваць бясконца, гэта выдатны аратар, выдатны публіцыст, вельмі харызматычны лідэр... І што?

Па-другое, ці былі неяк агучаныя ідэі? Ідэя “ідзем у Эўропу” — так, яна гучная, вельмі прывабная, гэта таксама было, і гэта не заўжды мабілізуе людзей. І мы бачылі гэта. Тое, што арганізацыя была лепшая, чым заўжды, ну дык прабачце! Усё ж такі спадар Мілінкевіч — былы намесьнік старшыні гарвыканкаму. Ён мусіць ведаць, як арганізоўваюцца падобныя мерапрыемствы. І вось мы бачылі, што сапраўды (і гэта адзначылі ўсе — і хто быў, і хто ня быў, і вось як я назіраў праз інтэрнэт), што вось гэта было моцным бокам мерапрыемства, а іншых моцных бакоў пакуль што бачна не было.

Дракахруст: Ну вось скептык Аляксандар Фядута ўжо пачаў размову пра ідэі, ён іх ня ўбачыў. Аляксандар Класкоўскі, а вы вось прысутнічалі на гэтым форуме. Ці заўважылі вы, скажам, у параўнаньні з дэклярацыяй БНБ нейкую канкрэтызацыю праграмных палажэньняў, рашэньняў, падыходаў? Дарэчы, на гэтым форуме Збігнеў Рымашэўскі, маршалак сэйму Польшчы, падкрэсьліў, што на шляху да Эўропы нельга страціць большасьць падтрымкі грамадзтва. Вось якім чынам удзельнікі маюць намер заваяваць гэтую самую большасьць і потым яе на шляху ў Эўропу ня страціць?

Класкоўскі: Трэба сказаць, што пакуль што прыхільнікі эўрапейскага выбару ня маюць у Беларусі большасьці, нават арытмэтычнай. Паводле апытаньня НІСПД, праведзенага ў верасьні, 43 % беларусаў на гіпатэтычным рэфэрэндуме прагаласавалі б за ўступленьне ў Эўразьвяз. Аднак выступоўцы на форуме самі адзначалі, што ня трэба цешыць сябе ілюзіяй, што вось у нас ледзь не палова эўрабеларусаў, таму што многія з гэтых людзей, як сьведчыць тая ж сацыялёгія, бачаць найперш у Эўропе шыкоўныя вітрыны, шырокі спажывецкі выбар, а вось гэтыя фундамэнтальныя каштоўнасьці, пра якія шмат гаварылася на форуме, — для простага люду яны не на першым месцы. Што тычыцца ідэяў, то галоўная ідэя, лейтматыў — гэта было, зразумела, “Беларусь у Эўропу”, і, натуральна, усе аднагалосна “за”, таму нейкай вялікай дыскусіі, нейкіх канцэптуальных такіх рэчаў, ламаньня дзідаў не было на форуме.

Трэба аддаць належнае, што там была абойма ганаровых гасьцей, калі, напрыклад, у палітычнай сэкцыі выступалі Яцэк Пратасевіч, Віталь Сіліцкі, калі пра эканоміку разважаў Міхал Залескі, калі ў сэкцыі грамадзтва выступаў Уладзімер Арлоў — гэта было цікава слухаць для людзей з глыбінкі, якія зьехаліся паглядзець на гэтых людзей, паглядзець на гэтыя прамовы. Але калі пагартаць выніковыя дакумэнты форуму, рэзалюцыю і праграму, то там асноўныя дзеясловы такія ж, як, прабачце мне такое параўнаньне, на зьездах КПСС былі. То бок весьці інфармацыйную працу, прасоўваць пэўныя ідэі... Натуральна, гэта добрыя пажаданьні, слушныя фармулёўкі, аднак відавочна, што нейкіх вагароў, нейкіх мэханізмаў няма. Я, дарэчы, наўпрост на выніковай прэсавай канфэрэнцыі задаў вось гэтае пытаньне пра мэханізмы спадару Мілінкевічу. І адказ быў такі даволі агульны, абстрактны, пра тое, што трэба гуртаваць сілы грамадзянскай супольнасьці. Іншага тут і цяжка было чакаць. Таму што беларуская ўлада сапраўды сёньня асядлала гэты трэнд і кажа: нам не патрэбныя пасярэднікі — грамадзянская супольнасьць. Тым болей, палітычныя апанэнты ўжо разглядаюцца як нейкая перашкода на гэтым шляху. І вось вялікае пытаньне: наколькі ўдасца выкарыстаць сёньня тое, што так абстрактна называецца вакном магчымасьцяў для Беларусі.

Дракахруст: Форум атрымаў вельмі шмат віншаваньняў і падтрымкі ад вядомых эўрапейскіх дзеячаў, прысутнічалі шматлікія паслы і эўрапейскія палітыкі. Аляксандар Класкоўскі, на ваш погляд, ці можна сказаць, што Эўропа бачыць менавіта ўдзельнікаў форуму і найперш Мілінкевіча сваім галоўным партнэрам ад апазыцыі?

Класкоўскі: Гэта таксама адказ на пытаньне, якое вы напачатку задавалі суразмоўцам: дзеля чаго ладзіўся гэты форум? Сапраўды, нейкай там канцэптуальнай дыскусіі не было, гэта выглядала прэзэнтацыяй перад Захадам, перад Эўропай: вось, глядзіце, маўляў, у той час, як частка беларускай апазыцыі толькі крыўдзіцца, кідае камяні ў эўрапейскі гарод, што вось вы здрадзілі, пакінулі ідэалы дэмакратыі, перайшлі на нейкі прагматычны торг, ёсьць сіла канструктыўная, з аднаго боку — дастаткова прынцыповая і крытычная да ўлады, але не радыкалы, якія крычаць, што чым горай, тым лепей. Мы разумеем ваш новы курс, у нас ёсьць сілы, у нас ёсьць арганізацыйныя магчымасьці, так што глядзіце, маўляў, на каго трэба ставіць, у прыватнасьці і найперш падчас наступнай прэзыдэнцкай кампаніі.

Думаю, што такі найперш быў іх мэсыдж. Хаця, вядома, увесь час акцэнт рабіўся на грамадзянскую супольнасьць, на трэці сэктар. Дарэчы, там з вострым, трошкі канфрантацыйным выступам выйшаў на трыбуну спадар Статкевіч, ён канкурэнт Мілінкевіча ў гэтай эўранішы. Ягоны выступ засьведчыў разборкі ў апазыцыйным лягеры, хто болей круты эўрапеец. І потым у камэнтарах спадар Статкевіч падкрэсьліваў, што гэта мерапрыемства трэцяга сэктару, то бок не сапраўдныя палітыкі тут сабраліся. Але разам з тым вось гэтая палітыка ўсё адно як шыла зь меха вылазіла, і сапраўды абойма выступоўцаў — гэта былі тыя самыя знакавыя фігуры, якія ўтварылі БНБ: пачынаючы ад Мілінкевіча, Янукевіча, Севярынец, Дашкевіч, Навасяд. Такі быў парад, агляд сілаў, якія гатовыя ўзяць на сябе асноўную ролю падчас выбарчай прэзыдэнцкай кампаніі, хаця там ішла гаворка і пра мясцовыя выбары. У Мілінкевічавым выступе (гэта быў своеасаблівы праграмны выступ) ён акрэсьліў меркаваную тактыку і на мясцовых, і на прэзыдэнцкіх выбарах. Што ж тычыцца Эўропы, я думаю, яна пакуль што прыглядаецца, таму што Эўропа розная, і найперш дамінавала там Польшча, Літва — суседнія краіны — я маю на ўвазе людзей, што прыехалі, даслалі свае вітальныя словы. Так што, я думаю, Эўропа будзе разважаць. Аднак, безумоўна, гэта такое важкае мерапрыемства, якое ў пэўнай ступені расстаўляе акцэнты ў эўрапейскім выбары, на каго рабіць стаўку ў наступных кампаніях.

Дракахруст: Аляксандар Фядута, з расповеду нашых калегаў Віталя і Аляксандра ў мяне такое ўражаньне, што гэты форум чымсьці нагадваў ленінскае “ёсьць такая партыя”. На ваш погляд, гэтаму сьцьвярджэньню эўрапейцы паверылі?

Задамося яшчэ адным пытаньнем: а эўрапейцы — гэта хто? Нават самыя добрыя, самыя вядомыя парлямэнтарыі — гэта публічныя палітыкі, але не прадстаўнікі ўрадаў. І калі мы сёньня кажам, ці паверыла Эўропа... мы ня чулі пункту гледжаньня ніводнага ўраду

Фядута: Задамося яшчэ адным пытаньнем: а эўрапейцы — гэта хто? Нават самыя добрыя, самыя вядомыя парлямэнтарыі — гэта публічныя палітыкі, але не прадстаўнікі ўрадаў. І калі мы сёньня кажам, ці паверыла Эўропа... мы ня чулі пункту гледжаньня ніводнага ўраду. І гэты пункт гледжаньня, хутчэй за ўсё, агучаны ня будзе. Таму што ўрады граюць у сваю гульню, і прэзыдэнты краінаў таксама граюць у сваю гульню, а тое, што мы бачылі, — гэта публічнае мерапрыемства, у якім можа ўзяць удзел любы запрошаны палітык, які прадстаўляе пэўную палітычную партыю, уласную асобу, але ня ўрад. І таму ня трэба задаваць пытаньні, ці паверыла Эўропа, таму што я ня ведаю, ці бачылі мы Эўропу на гэтым мерапрыемстве. Іншае мы можам сказаць: што, на мой погляд, была спроба прадэманстраваць Эўропе, што ёсьць партнэр, у якога палітычная пазыцыя сапраўды можа выступаць у якасьці пазыцыі арыентацыі, на якую могуць абапірацца ўдзельнікі міжурадавых дыялёгаў. А вось ці скарыстаюцца паслугамі Эўрафоруму ў якасьці экспэрта падчас урадавых дыялёгаў, напрыклад, прадстаўнікі той самай Польшчы ці Літвы, гэта трэба пачакаць.

Дракахруст: Віталь Цыганкоў, ці можна сказаць, што форум стаў такой своеасаблівай цырымоніяй інаўгурацыі Аляксандра Мілінкевіча як кандыдата ў прэзыдэнты ці хаця б як лідэра гэтага блёку? Ці было адчуваньне, што Мілінкевіч, па-дзіцячы кажучы, там галоўны?

Цыганкоў: Ну, гэта безумоўна. Калі гаварыць — унутры самога блёку, то ніхто і не прэтэндуе на ролю лідэра. Гэта блёк імя Аляксандра Мілінкевіча, блёк у імя Аляксандра Мілінкевіча. Усе астатнія кіраўнікі структураў, якія ўваходзяць у гэты блёк, — пераважна маладыя людзі, якія прынамсі ў будучым могуць выступаць як такія палітыкі, якія могуць вылучацца на прэзыдэнцкія выбары. А зараз нават чыста фармальна большасьць зь іх па ўзросьце ня можа вылучацца на прэзыдэнцкіх выбарах, так што яны граюць ролю сьветлай будучыні. Але безумоўна, што ўнутры БНБ адзін лідэр — Аляксандар Мілінкевіч.

І калі вы спыталіся, ці стаў форум цырымоніяй інаўгурацыі Аляксандра Мілінкевіча як кандыдата ў прэзыдэнты, то фармальна — не, бо такой заявы не было зроблена. Аляксандар Мілінкевіч толькі сказаў, што ён гатовы, што ў яго ёсьць воля стаць кандыдатам у прэзыдэнты, але і не плянавалася такога яго вылучэньня, і не адбылося. Але фактычна гэта так. Мілінкевіч нездарма пакінуў сабе на ўсялякі выпадак шляхі да адступленьня, не зрабіўшы такой фармальнай заявы.

Але мне вельмі паказальнымі падаліся словы Аляксандра Мілінкевіча на прэс-канфэрэнцыі, калі ён разважаў пра шырокую кааліцыю. Ён гаварыў пра тое, што шырокая кааліцыя на мінулых прэзыдэнцкіх выбарах 2006 году не дазваляла яму гаварыць выбаршчыкам тое, што ён на самой справе думае, бо кааліцыя, дзе былі ад БНФ да АГП... “Я што-небудзь скажу, а ня ведаю, ці спадабаецца гэта спадару Калякіну”. А цяпер таксама ён выказаўся, што ня можа браць удзел у мэханізьме вылучэньня кандыдата ад АДС, бо потым як ён зможа ўзяць на сябе абавязак працаваць на чалавека, які там можа перамагчы, у якога будуць зусім іншыя погляды? Фактычна, гэтыя рэмаркі, заўвагі вельмі шмат кажуць пра тое, якім будзе сцэнар наступных прэзыдэнцкіх выбараў. І якая верагоднасьць таго, што будзе адзіны кандыдат ад апазыцыі.

Дарэчы, і пра гэта Аляксандар Мілінкевіч гаварыў на прэс-канфэрэнцыі, здаецца, адказваючы на пытаньне ўдзельніка нашай размовы Аляксандра Класкоўскага пра адзінага кандыдата, пра тое, што ён ня бачыць нічога драматычнага, што, можа, будзе некалькі гэтых кандыдатаў ад апазыцыі. І вось ён не ўяўляе, як можна працаваць на іншага чалавека, у якога будуць іншыя погляды. І сапраўды, гэты выступ Аляксандра Мілінкевіча быў у пэўным сэнсе праграмным. Напрыклад, ён заявіў, што трэба ісьці на мясцовыя выбары, трэба ісьці на прэзыдэнцкія выбары. У гэтым ужо пастаўлена кропка, заяўлена, што ніякага байкоту не павінна быць. І вылучыў такі просты лёзунг: “Незалежнасьць. Дэмакратыя. Эўрапейскасьць”. Гэта відавочна будзе лёзунгам БНБ на бліжэйшыя мясцовыя выбары, і, магчыма, у такой форме ён дойдзе і да прэзыдэнцкіх выбараў. Так што можна сказаць, што ў сэнсе практычным сапраўды адбылася такая прэзэнтацыя Аляксандра Мілінкевіча як патэнцыйнага кандыдата.

гэта палітыкі, якія былі сілком маргіналізаваныя ўласнымі партыямі, дзе яны былі. Гэта быў лёс Севярынца і Дашкевіча ў БНФ, гэтая спроба маргіналізаваць тычылася і былога адзінага кандыдата спадара Мілінкевіча. І кожны зь іх сёньня разумее, што дзеля таго, каб перамагчы і застацца на палітычным полі, трэба абавязкова граць ва ўласную гульню

Дракахруст: Аляксандар Фядута, вось зараз Віталь казаў, што гэта прэзэнтацыя Мілінкевіча, Аляксандар Класкоўскі казаў, што гэта такі блёк прагматыкаў, не радыкалаў. Але вось у мяне, па шчырасьці, калі я слухаў выступы дэлегатаў, часам складалася ўражаньне, што яны як бы прысутнічаюць на розных мерапрыемствах і нібыта ня чуюць адзін аднаго. Вось усе прагматычныя нейкія тэзы гучалі з вуснаў самога Мілінкевіча і сябраў руху “За свабоду”, у той жа час як прамовы Паўла Севярынца, Аляксея Янукевіча былі вытрыманы ў зусім іншай танальнасьці, збудаваныя на зусім іншай палітычнай філязофіі. І вось, на ваш погляд, наколькі тут устойлівае лідэрства Мілінкевіча і наколькі гэта ўстойлівая канструкцыя наагул?

Фядута: Тыя палітыкі, якіх вы пералічвалі, акрамя таго, што яны дэкляруюць у якасьці асновы свайго аб’яднаньня, аб’ядноўваюцца яшчэ адной якасьцю: гэта палітыкі, якія былі сілком маргіналізаваныя ўласнымі партыямі, дзе яны былі. Гэта быў лёс Севярынца і Дашкевіча ў БНФ, гэтая спроба маргіналізаваць тычылася і былога адзінага кандыдата спадара Мілінкевіча. І кожны зь іх сёньня разумее, што дзеля таго, каб перамагчы і застацца на палітычным полі, трэба абавязкова граць ва ўласную гульню. Таму кожны грае ва ўласную гульню: і спадар Мілінкевіч, і спадар Севярынец, і Дашкевіч, і той жа самы Навасяд. І я думаю, што вось гэтае аб’яднаньне, якое адбываецца, — гэта таксама часовая палітычная кааліцыя, кожны зь сяброў якой мае ўласныя нейкія мэты. А вось ці змогуць гэтыя ўласныя мэты дапамагчы рэалізацыі агульнай мэты, мэты трансфармацыі Беларусі ў сапраўды дэмакратычную і рынкавую краіну, — пакажа час.

Дракахруст: Аляксандар Класкоўскі, зараз у мяне вось тое ж самае пытаньне. На ваш погляд, наколькі ўстойлівым выглядае гэты блёк, гэтае аб’яднаньне прыхільнікаў эўрапейскага выбару з такой у прынцыпе рознай палітычнай філязофіяй?

Класкоўскі: Калі казаць пра сам гэты форум, то там усё атрымалася выдатна. Акурат гэты кантраст паміж памяркоўным Мілінкевічам, які казаў правільныя тэзы, але выглядаў трошкі стомлена, энэргетыкі яму неставала, калі ён гэтыя правільныя рэчы казаў. І на ягоным фоне палымяны выступ Севярынца, які адразу абверг наскокі тых, хто кажа, што нібыта тут вось у гэтай залі (гэта я цытую Севярынца амаль даслоўна) сабраліся тыя, хто ўжо пра ўсё дамовіўся з уладай. Дык вось не. І далей усім сваім выступам Павал Севярынец давёў, што тут людзі, якія прынцыпова павінны змагацца за каштоўнасьці дэмакратыі, незалежнасьці і г.д. Дык вось
на самім форуме гэта якраз надало драматургіі, адбіла вось гэтыя нападкі, таму што, як вядома, было шмат камэнтароў з боку іншых апазыцыйных сіл, што вось тут згоднікі, калябаранты і г.д. Але як будзе далей, што будзе з гэтай сапраўды грымучай сумесьсю памяркоўных палітыкаў ужо даволі сталага веку і пасіянарнай моладзі, як гэта будзе, якая будзе хімічная рэакцыя, так бы мовіць? Тут пэўна сказаць цяжка.

Зь іншага боку, мне здаецца, што як у межах гэтага форуму, так і ўвогуле на нейкую аглядную пэрспэктыву паміж гэтымі лідэрамі, што стварылі БНБ і былі ініцыятарамі форуму, ёсьць такое джэнтэльмэнскае пагадненьне, таму што моладзь, пры ўсім пры тым, дастаткова прагматычная і тэхналягічная. Што калі казаць, дзе акцэнты ставіць, у іх добра адпрацаваная рыторыка — і гэта плюс. Разам з тым, як тут адзначалася, нават паводле ўзросту ў гэтым электаральным цыкле, а то і ў наступным яшчэ цыкле бальшыня гэтых лідэраў ня можа прэтэндаваць на першыя ролі. І я думаю, што яны гэта прагматычна разумеюць. Вось Мілінкевіч, ён на сёньняшні дзень валодае рэсурсамі, патэнцыялам, і ён для нас стане такім паравозам, які ўцягне нас у заўтрашні дзень, дасьць нам магчымасьць раскруціцца і выйсьці на апэратыўны прастор на выбарах праз 5—10 гадоў.

І яшчэ важны момант, які падкрэсьліў спадар Фядута, я хачу таксама на ім завастрыць увагу. Сёньня, мне здаецца, палітычныя сілы, пры тым, што рыторыка ў іх розная — у кагосьці памяркоўная, у кагосьці радыкальная, — яны выразна бачаць, якая пазыцыя Эўропы. Ня той Эўропы, якую ўвасабляе эўрапарлямэнтар Яцэк Пратасевіч. У часы студэнцтва, як ён сам падкрэсьлівае, ён быў антыкамуністам, падпольшчыкам, і сёньня на вольнай трыбуне ён можа казаць розныя рэчы. Разам з тым ня так даўно, напрыклад, на Менскім форуме, я бачыў іншую Эўропу ў абліччы такіх салідных бюргераў, якія самі не засядаюць у бундэстагу, але бундэстаг да іх меркаваньня прыслухоўваецца. І гэтыя людзі спакваля ладзяць гешэфты зь беларускай уладай.

Таму, калі я задаў на прэс-канфэрэнцыі таму ж Яцэку Пратасевічу пытаньне, а ці не зьяўляецца Эўропа ў пэўнай ступені закладніцай гэтай палітыкі... Бо ён казаў, што вось наступны тэст будзе для беларускай улады — мясцовыя выбары. Прабачце, летась тое самае казалі перад парлямэнцкімі выбарамі. Гэта тэст і ўсё такое. Што мы атрымалі? Мы атрымалі стэрыльную палату, і Эўропа гэта, груба кажучы, зьела. Так што беларускія палітыкі ўсё гэта бачаць, яны бачаць, што Эўропа зараз ня робіць стаўкі ні на якую каляровую рэвалюцыю. І я думаю, што яны зараз прагматычна пралічваюць варыянты і ў пэўнай ступені наступныя кампаніі мясцовых і прэзыдэнцкіх выбараў падаюцца для гэтых лідэраў тэхнічнымі: гэта нарошчваньне патэнцыялу, фармаваньне актыву, фармаваньне пляцдарму дзеля новых умоваў, таму што, падаецца, вось зараз самыя галоўныя чыньнікі — гэта эканамічны крызіс, патрэба ў заходніх грашах, што таксама падкрэсьліў, адказваючы на маё пытаньне, Яцэк Пратасевіч. Ён сказаў: “Канечне, Лукашэнка ня зьменіць сваю палітычную філязофію, але яму патрэбны заходнія фінансы, таму ён мусіць ісьці на саступкі і, магчыма, пасьля чарговай элегантнай ці не зусім элегантнай перамогі ў 2011 годзе пачнуцца нейкія змушаныя зрухі ня толькі ў эканамічнай, але і ў палітычнай сыстэме.

Дракахруст: Віталь Цыганкоў, я хачу вярнуцца да гэтай тэмы пазыцыянаваньня сілаў, якія былі аб’яднаныя, якія былі прадстаўленыя на гэтым самым форуме. І задоўга да форуму, і напярэдадні яго правядзеньня на адрас яго арганізатараў, найперш Аляксандра Мілінкевіча, сапраўды гучалі абвінавачаньні ў згодніцтве з уладамі, у гатоўнасьці быць прыдворнай апазыцыяй. А вось, зь іншага боку, напярэдадні форуму “Советская Белоруссия” апублікавала артыкул Вячаслава Оргіша, у якім гаварылася, што апазыцыя можа стаць сыстэмнай толькі тады, калі адмовіцца ад мэты скіданьня ўлады, то бок калі стане канструктыўнай, прыдворнай, тут ужо як каму падабаецца назва. Вось, на ваш погляд, на падставе вынікаў форуму, ці можна сказаць, якую лінію ў стасунках з уладай абяруць сілы, якія былі прадстаўлены на форуме?

Цыганкоў: Гэта можна сказаць на падставе дакумэнтаў, якія былі прынятыя на гэтым форуме, і адзін з пунктаў гэтых дакумэнтаў — удзельнікі форуму заяўляюць, што яны гатовыя весьці дыялёг з уладай у пытаньнях адстойваньня нацыянальных інтарэсаў Беларусі і ў спрыяньні наладжваньня адносінаў Беларусі і Эўразьвязу. Так што калі арганізатараў форуму, напрыклад, “Хартыя” абвінавачвае ў тым, што яны не зьбіраюцца ваяваць з уладай, то можна абсалютна спакойна сказаць: так, гэта праўда, ня знойдзеш у дакумэнтах форуму галоўнага тэзісу, што першая задача ўдзельнікаў форуму — скінуць цяперашнюю ўладу. Няма такога пункту. Калі сапраўды слухаць выступ Аляксандра Мілінкевіча, яго адказы на прэс-канфэрэнцыі, — ён столькі разоў казаў, што зараз такі важны стаіць перад Беларусьсю геапалітычны выбар, што нават ня ўсе ўсьведамляюць важнасьць гэтага моманту, што сапраўды я схільны яму паверыць, што гэты геапалітычны выбар Беларусі яму як палітыку больш важны, чым барацьба з рэжымам, барацьба з уладай. Гэта тое, што зьяўляецца прыярытэтам для Аляксандра Мілінкевіча і руху “За свабоду”. Возьмем яшчэ тую акалічнасьць, што так лічыць даволі лёгка; калі ставіць сабе іншую мэту, то можна зразумець, што малавата для гэтага сілаў, як кажуць самі прадстаўнікі руху “За свабоду”, “у меру нашых сьціплых магчымасьцяў”. І сапраўды, паводле іхняга аналізу і аналізу іншых людзей, што ў Беларусі, што за межамі, гэтага дасягнуць рэальна немагчыма ў бліжэйшыя год-два-тры. То гэтая палітычная сіла ставіць сабе мэту больш рэальную, якой магчыма дасягнуць — мэту спрыяць эўрапеізацыі Беларусі, і ў гэтым можна знайсьці сваю нішу.

Наконт таго, што абвінавачваюць у пэўным збліжэньні з уладай, то на гэта ёсьць адказ, на гэта ёсьць Павал Севярынец, на гэта ёсьць Зьміцер Дашкевіч, на гэта ёсьць Карэтнікаў. І калі нехта абвінавачвае, што вы недастаткова змагаецеся з уладай, прадстаўнікі руху “За свабоду” кажуць: а вось у нашым блёку такія людзі, якія сядзелі, якія адбывалі суткі, арганізоўвалі вулічныя дэманстрацыі і г.д. Юра, вы пыталіся, наколькі гэта магчыма, калі ў адным блёку такія розныя людзі, — гэта плюс. Для розных палітычных мэтаў у нас ёсьць розныя людзі. Для сустрэчы з эўрапейцамі — Аляксандар Мілінкевіч, для арганізацыі вулічнай барацьбы — Зьміцер Дашкевіч, для палымяных выступаў — Павал Севярынец і г.д. І на гэты момант нармальныя суадносіны паміж імі.

Дракахруст: Аляксандар Фядута, вось Віталь разважаў з пункту гледжаньня апазыцыі, як там хтосьці будзе даводзіць Хартыі, наколькі гэты блёк вольналюбівы і г.д. Але я вось прыгадаў гэтую публікацыю Вячаслава Оргіша. Скажам, для “Хартыі” гэты блёк Мілінкевіча занадта згодніцкі, а можа, для ўлады ён недастаткова згодніцкі, недастаткова дамоваздольны, асабліва пры наяўнасьці ў ім такіх асобаў, як Дашкевіч, Севярынец?

Фядута: Насамрэч, уладзе сёньня і не патрэбны згодніцкі блёк. А навошта? Калі ўлада створыць структуру, якая будзе пазыцыянаваць сябе як апазыцыйная, але будзе цалкам прымаць тыя правілы, якія прапануе ўлада, хто ж будзе галасаваць з апазыцыі за гэтую структуру? Ніхто. Таму я думаю, што артыкул спадара Оргіша якраз і меў пэўнай мэтай падкрэсьліць пазыцыю Мілінкевіча як недастаткова згодніцкую, усё ж такі апазыцыйную пазыцыю. І ў гэтым сэнсе можна сказаць, што ўлада гуляе ў тую гульню, якая яе задавальняе, нават калі яе не задавальняюць выказваньні таго ці іншага палітыка. А я думаю, што і выказваньні ня толькі спадароў Дашкевіча і Севярынца, але і самога спадара Мілінкевіча не заўжды задавальняюць беларускую ўладу. Я толькі хачу яшчэ сказаць наконт новых твараў. Пра Сяргея Вячаслававіча Чалага, прабачце, ён у палітыцы з 1994 году. Ён, як і я, быў сябрам першага перадвыбарчага штабу Аляксандра Лукашэнкі. Таму казаць пра яго як пра новы ў палітыцы твар, прабачце, гэта не зусім карэктна.