Госьць “Начной свабоды” – былы дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі, былы дэпутат Вярхоўнага савету СССР, сябра Палітычнай рады Аб'яднанай грамадзянскай партыі Аляксандар Дабравольскі.
Караткевіч: “На станцыі Койданава”, кампазыцыя “Бонды” – для Аляксандра Дабравольскага. Аляксандар, чаму Койданава? Вы ж нарадзіліся ў вёсцы Сула Стаўпецкага раёну Менскай вобласьці.
Дабравольскі: Вёска Сула недалёка ад Койданава, і гэта найбліжэйшы ад Сулы горад, ён бліжэйшы за Стоўпцы. Я жыў у Суле да пяці гадоў. Калі трэ было паехаць у горад, то езьдзілі ў Койданава – так яго й называлі, нягледзячы на тое, што ён з 1932 году завецца Дзяржынскам.
Караткевіч: Дарэчы, чыгуначная станцыя там і за савецкім часам засталася станцыяй Койданава. Як мясцовыя насельнікі ставяцца да такой дваістасьці: горад Дзяржынск і станцыя Койданава?
Дабравольскі: Тыя, якія памяталі даўнейшы гэты горад, называлі яго Койданава, але цяпер ужо ўсе фактычна прызвычаіліся называць Дзяржынскам. Думаю, што пакуль што ня вельмі гэта хвалюе людзей, якія там жывуць. Але калі б расказаць людзям гісторыю, то яны, напэўна б, выбралі старую назву, таму што Дзяржынскі цяпер наўрад ці той чалавек, які мае аўтарытэт...
Караткевіч: На вашую думку, чаго там больш – ад Дзяржынску ці ад Койданава?
Дабравольскі: Ад Дзяржынску больш, на жаль. Людзі ў нас, на жаль, ня толькі ў такіх гарадах, як Дзяржынск, страцілі ўяўленьне пра сваю гістарычную спадчыну. Па ўсёй Беларусі так – гэта вынік дзяржаўнай палітыкі. Таму я б сказаў, што сёньняшні Дзяржынск – гэта ўсё ж больш савецкі горад, чым той, які б базаваўся на гістарычных каранях.
"Дыялёг з Захадам трэба вітаць. Адзінае – пры гэтым ня трэба забывацца на прынцыпы"
Караткевіч: Аляксандар Дабравольскі нарадзіўся ў 1958 годзе, скончыў радыёфізычны факультэт, а пазьней і юрыдычны факультэт БДУ. Дабравольскі – сябра палітычнай рады Аб'яднанай грамадзянскай партыі. На першым зьезьдзе народных дэпутатаў СССР увайшоў у склад Міжрэгіянальнай дэпутацкай групы – першай дэмакратычнай парлямэнцкай апазыцыі ў СССР. Працаваў разам з Андрэем Сахаравым, Барысам Ельцыным, Анатолем Сабчаком, Васілём Быкавым, Алесем Адамовічам. Аляксандар, у той час што казалі вашыя калегі, людзі, зь якімі вы працавалі, аб пэрспэктывах аднаўленьня беларускай незалежнасьці і яе разьвіцьця?
Дабравольскі: Вялікая розьніца была, напрыклад, паміж 1989-м, калі быў сфармаваны Вярхоўны Савет СССР, і 1991-м, калі пасьля путчу стала відавочна, што кіраўніцтва Савецкага Саюзу ўжо ня здольнае ўтрымаць краіну ў ранейшых рамках. І калі ў 1989 годзе ніхто б не паверыў у тое, што распадзецца Савецкі Саюз і Беларусь, у прыватнасьці, атрымае незалежнасьць, то ў 1990-м стала абсалютна зразумела, што балтыйскія краіны, а таксама Грузія, Малдова ўжо ў сваёй большасьці за незалежнасьць, а пасьля стала зразумела, што і Ўкраіна таксама за незалежнасьць, і Беларусь проста атрымала сваю незалежнасьць безь вялікага змаганьня. І ў 1991 годзе якраз ужо ішла вялікая дыскусія, як зрабіць так, каб распад імпэрыі абышоўся безь вялікіх праблем, без крыві. Я думаю, магло б быць значна горш, так, як, скажам, у Югаславіі, але атрымалася ўсё ж ня так страшна, як магло б быць.
Караткевіч: Сустрэчы Аляксандра Лукашэнкі з папам рымскім і з італьянскім прэм'ерам, плянаваны ўдзел беларускай дэлегацыі ў саміце “Ўсходняга партнэрства” – як бы вы ацанілі гэтыя падзеі, што за імі стаіць?
Дабравольскі: Давайце згадаем расейска-грузінскую вайну і тое, як яна напалохала эўрапейскія краіны, у першую чаргу краіны Ўсходняй Эўропы. Гэтыя краіны ўбачылі, што дамінаваньне Расеі не абмежаванае ніякімі нормамі, і фактычна гэта было асноўнай прычынай прыняцьця рашэньня пра тое, што трэба залучаць Беларусь у эўрапейскую арбіту.
Беларускі рэжым проста скарыстаў цяперашнія мажлівасьці, фармальна, касмэтычна штосьці зрабіўшы. Пакуль што я ня веру ў шчырасьць беларускага кіраўніцтва – няма для гэтага падстаў. Але тое, што пашыраецца дыялёг з Захадам, трэба вітаць. Адзінае – пры гэтым ня трэба забывацца на прынцыпы.
"Масква наўрад ці б хацела, каб паляпшаліся адносіны Беларусі і Эўразьвязу"
Караткевіч: У мэдыях можна было прачытаць, што санкцыю на лібэралізацыю ў Беларусі дала Масква. Вашая ацэнка...
Дабравольскі: Мне здаецца, што сама Масква мае вялікія праблемы зь лібэралізацыяй. У Расеі ўсё ідзе ў адваротным напрамку. Мне ня верыцца ў тое, што такую санкцыю давала Масква. Фактычна канфлікт Украіны з Расеяй ізноў напалохаў Лукашэнку, і ён пачаў дывэрсыфікаваць свае замежныя сувязі. Думаю, што для краіны гэта разумна – ня быць залежным ад аднаго дастаўцы энэргарэсурсаў, ад аднаго дамінантнага суб'екта-суседа, таму, думаю, што Масква наўрад ці б хацела, каб паляпшаліся адносіны Беларусі і Эўразьвязу.
Караткевіч: Злучаныя Штаты Амэрыкі заўсёды падтрымлівалі незалежніцкі рух у Беларусі, дзейнасьць апазыцыі. Высокія кіраўнікі ЗША заўсёды падкрэсьлівалі, што Амэрыка не адступіцца ад факту безумоўнай незалежнасьці Беларусі. Як бы вы ацанілі дзейнасьць цяперашняй адміністрацыі ЗША і прэзыдэнта Барака Абамы – 29 красавіка споўнілася 100 дзён, як ён афіцыйна стаў прэзыдэнтам?
Дабравольскі: Гэта цікавы прэцэдэнт – абраньне чарнаскурага чалавека, які не ў 20-м і не ў 10-м, а толькі ў 3-м пакаленьні амэрыканец, прэзыдэнтам ЗША сьведчыць пра дэмакратызм выбарчай сыстэмы і наагул дэмакратычнасьць краіны.
Што да яго дзейнасьці, то пакуль што рабіць высновы, напэўна, рана. Тут больш надзеяў – і ў сьвеце, і ў саміх Злучаных Штатах. Пакуль за гэтыя 100 дзён ён не растраціў сваёй падтрымкі, што добра для яго і добра для Амэрыкі.
Я думаю, ёсьць дзьве рэчы, пра якія трэба сказаць. Па-першае, пасьля Іраку і Аўганістану наўрад ці рукі дойдуць да Беларусі, я ня думаю, што нешта істотнае зьменіцца ў амэрыканскай палітыцы адносна Беларусі. Па-другое, сродкі барацьбы з крызісам, якія выкарыстоўвае Абама, мне здаецца, калі шчыра сказаць, – гэта проста раздача паабяцанай падчас выбарчай кампаніі падтрымкі прафсаюзам, у першую чаргу аўтапрамысловасьці.
"Беларусь абсалютна не па сродках жыла"
Караткевіч: Гэта азначае, што вы як палітык супраць пратэкцыянізму?
Дабравольскі: Безумоўна, я як палітык супраць пратэкцыянізму. Больш за тое, лічу, што крызіс – гэта вынік жыцьця не па сродках: увесь сьвет жыў не па сродках, у тым ліку ЗША. І Беларусь, дарэчы, абсалютна не па сродках жыла. І калі пры крызісе пажар тушыць грашыма як бэнзінам, то, мне здаецца, гэта ня тыя сродкі, якія могуць крызіс паменшыць – яны яго хутчэй павялічаць.
Караткевіч: Аляксандар, вы з 2008 году дырэктар Усходнеэўрапейскай школы палітычных дасьледаваньняў. Што гэта за інстытуцыя?
Дабравольскі: Гэта частка праекту Рады Эўропы, прысьвечаная пошуку маладых таленавітых лідэраў і стварэньню для іх новых умоваў, сувязяў, магчымасьцяў, адкрыцьцю новых гарызонтаў, каб яны маглі разьвівацца і ў будучыні вызначаць лёсы сваіх краінаў. Мне здаецца, што гэта вельмі добрая ідэя, і мне вельмі падабаецца праца ў школе.
"Адзіная праблема – у тым, што ў Беларусі няма публічнай палітыкі"
Караткевіч: Пытаньне як да дырэктара. Каго б з сучасных моладзевых лідэраў вы б маглі адзначыць як вельмі пэрспэктыўных?
Дабравольскі: Мне няёмка пра гэта гаварыць, але магу сказаць, што даволі шмат такіх людзей ёсьць. Адзіная праблема – у тым, што ў Беларусі няма публічнай палітыкі. І таму вельмі нялёгка маладым людзям вылучыцца, стаць дэпутатамі, знайсьці сваё месца, зрабіць палітычную кар'еру. І ў гэтых умовах яны павінны выкарыстоўваць любыя магчымасьці, каб сябе праявіць. Тое, што няма бліскучых маладых лідэраў, гэта праблема не маладых людзей у першую чаргу, а праблема краіны. І гэта трэба мяняць.
Караткевіч: Колькі сярод тых людзей, якія зьвярнулі вашую ўвагу на сябе, прадстаўніц жаночага полу?
Дабравольскі: Трошкі менш за палову, але мы ўсё ж зыходзілі не з таго, што трэба гендэрную роўнасьць захоўваць, а з таго, што трэба ацэньваць аб'ектыўна па дасягненьнях. Мяне вельмі цешыць, што яшчэ трошкі і ў нас будзе палавіна маладых людзей жаночага полу. У нас ужо ёсьць 50 выпускнікоў. Сёлета 35 чалавек – слухачы школы. І думаю, што празь некалькі гадоў шмат хто зь іх будзе займаць вельмі высокія пасады і ў бізнэсе, і ў мэдыях, і ў палітыцы, і ў грамадзкіх навуках.
Караткевіч: Калі нашыя слухачы зацікавяцца інфармацыяй пра Ўсходнеэўрапейскую школу палітычных дасьледаваньняў, як яны могуць зьвязацца з вамі?
Дабравольскі: Праграма пачынаецца восеньню. У верасьні аб’явім конкурс. Ён будзе праходзіць у асноўным у інтэрнэце. Гэта асноўнае правіла – што толькі ў электронным выглядзе падаюцца анкеты. Можна будзе знайсьці на шмат якіх сайтах аб'явы пра конкурс. Напрыклад, на сайтах “Наше мнение”, expert.by.org.
Кожны, хто хоча, можа падаваць заяўкі. Конкурс у нас вялікі, але, тым ня менш, мы заўсёды захоўваем сувязі і з тымі, хто не прайшоў конкурсу, але хацеў бы атрымліваць інфармацыю аб працы школы. І некаторыя нашыя слухачы з другога ці з трэцяга разу атрымалі магчымасьць вучыцца ў школе, і мы ўлічваем такое жаданьне, яно зьяўляецца плюсам. Так што запрашаем.
Караткевіч: Я ведаю, што вы бас-гітарыст і ўдзельнічалі ў вакальна-інструмэнтальным ансамблі. На што з вашых захапленьняў цяпер маеце час? Ці ёсьць час, каб паграць на гітары?
Дабравольскі: Нячаста такое ўдаецца, але калі сустракаюся зь сябрамі, то часам магу ўзяць гітару ў рукі. А цяпер і сын у мяне бас-гітарыст таксама. Я яму тое-сёе паказваю, але ўжо часам гляджу, што трэба й мне ўжо добра парэпэтаваць, каб сыграць тое, што ён цяпер грае. Ён, праўда, любіць вельмі такі жорсткі мэтал, але мне таксама гэта падабаецца.
Дабравольскі: Вёска Сула недалёка ад Койданава, і гэта найбліжэйшы ад Сулы горад, ён бліжэйшы за Стоўпцы. Я жыў у Суле да пяці гадоў. Калі трэ было паехаць у горад, то езьдзілі ў Койданава – так яго й называлі, нягледзячы на тое, што ён з 1932 году завецца Дзяржынскам.
Караткевіч: Дарэчы, чыгуначная станцыя там і за савецкім часам засталася станцыяй Койданава. Як мясцовыя насельнікі ставяцца да такой дваістасьці: горад Дзяржынск і станцыя Койданава?
Дабравольскі: Тыя, якія памяталі даўнейшы гэты горад, называлі яго Койданава, але цяпер ужо ўсе фактычна прызвычаіліся называць Дзяржынскам. Думаю, што пакуль што ня вельмі гэта хвалюе людзей, якія там жывуць. Але калі б расказаць людзям гісторыю, то яны, напэўна б, выбралі старую назву, таму што Дзяржынскі цяпер наўрад ці той чалавек, які мае аўтарытэт...
Караткевіч: На вашую думку, чаго там больш – ад Дзяржынску ці ад Койданава?
Дабравольскі: Ад Дзяржынску больш, на жаль. Людзі ў нас, на жаль, ня толькі ў такіх гарадах, як Дзяржынск, страцілі ўяўленьне пра сваю гістарычную спадчыну. Па ўсёй Беларусі так – гэта вынік дзяржаўнай палітыкі. Таму я б сказаў, што сёньняшні Дзяржынск – гэта ўсё ж больш савецкі горад, чым той, які б базаваўся на гістарычных каранях.
"Дыялёг з Захадам трэба вітаць. Адзінае – пры гэтым ня трэба забывацца на прынцыпы"
Караткевіч: Аляксандар Дабравольскі нарадзіўся ў 1958 годзе, скончыў радыёфізычны факультэт, а пазьней і юрыдычны факультэт БДУ. Дабравольскі – сябра палітычнай рады Аб'яднанай грамадзянскай партыі. На першым зьезьдзе народных дэпутатаў СССР увайшоў у склад Міжрэгіянальнай дэпутацкай групы – першай дэмакратычнай парлямэнцкай апазыцыі ў СССР. Працаваў разам з Андрэем Сахаравым, Барысам Ельцыным, Анатолем Сабчаком, Васілём Быкавым, Алесем Адамовічам. Аляксандар, у той час што казалі вашыя калегі, людзі, зь якімі вы працавалі, аб пэрспэктывах аднаўленьня беларускай незалежнасьці і яе разьвіцьця?
Дабравольскі: Вялікая розьніца была, напрыклад, паміж 1989-м, калі быў сфармаваны Вярхоўны Савет СССР, і 1991-м, калі пасьля путчу стала відавочна, што кіраўніцтва Савецкага Саюзу ўжо ня здольнае ўтрымаць краіну ў ранейшых рамках. І калі ў 1989 годзе ніхто б не паверыў у тое, што распадзецца Савецкі Саюз і Беларусь, у прыватнасьці, атрымае незалежнасьць, то ў 1990-м стала абсалютна зразумела, што балтыйскія краіны, а таксама Грузія, Малдова ўжо ў сваёй большасьці за незалежнасьць, а пасьля стала зразумела, што і Ўкраіна таксама за незалежнасьць, і Беларусь проста атрымала сваю незалежнасьць безь вялікага змаганьня. І ў 1991 годзе якраз ужо ішла вялікая дыскусія, як зрабіць так, каб распад імпэрыі абышоўся безь вялікіх праблем, без крыві. Я думаю, магло б быць значна горш, так, як, скажам, у Югаславіі, але атрымалася ўсё ж ня так страшна, як магло б быць.
Караткевіч: Сустрэчы Аляксандра Лукашэнкі з папам рымскім і з італьянскім прэм'ерам, плянаваны ўдзел беларускай дэлегацыі ў саміце “Ўсходняга партнэрства” – як бы вы ацанілі гэтыя падзеі, што за імі стаіць?
Дабравольскі: Давайце згадаем расейска-грузінскую вайну і тое, як яна напалохала эўрапейскія краіны, у першую чаргу краіны Ўсходняй Эўропы. Гэтыя краіны ўбачылі, што дамінаваньне Расеі не абмежаванае ніякімі нормамі, і фактычна гэта было асноўнай прычынай прыняцьця рашэньня пра тое, што трэба залучаць Беларусь у эўрапейскую арбіту.
Беларускі рэжым проста скарыстаў цяперашнія мажлівасьці, фармальна, касмэтычна штосьці зрабіўшы. Пакуль што я ня веру ў шчырасьць беларускага кіраўніцтва – няма для гэтага падстаў. Але тое, што пашыраецца дыялёг з Захадам, трэба вітаць. Адзінае – пры гэтым ня трэба забывацца на прынцыпы.
"Масква наўрад ці б хацела, каб паляпшаліся адносіны Беларусі і Эўразьвязу"
Караткевіч: У мэдыях можна было прачытаць, што санкцыю на лібэралізацыю ў Беларусі дала Масква. Вашая ацэнка...
Дабравольскі: Мне здаецца, што сама Масква мае вялікія праблемы зь лібэралізацыяй. У Расеі ўсё ідзе ў адваротным напрамку. Мне ня верыцца ў тое, што такую санкцыю давала Масква. Фактычна канфлікт Украіны з Расеяй ізноў напалохаў Лукашэнку, і ён пачаў дывэрсыфікаваць свае замежныя сувязі. Думаю, што для краіны гэта разумна – ня быць залежным ад аднаго дастаўцы энэргарэсурсаў, ад аднаго дамінантнага суб'екта-суседа, таму, думаю, што Масква наўрад ці б хацела, каб паляпшаліся адносіны Беларусі і Эўразьвязу.
Караткевіч: Злучаныя Штаты Амэрыкі заўсёды падтрымлівалі незалежніцкі рух у Беларусі, дзейнасьць апазыцыі. Высокія кіраўнікі ЗША заўсёды падкрэсьлівалі, што Амэрыка не адступіцца ад факту безумоўнай незалежнасьці Беларусі. Як бы вы ацанілі дзейнасьць цяперашняй адміністрацыі ЗША і прэзыдэнта Барака Абамы – 29 красавіка споўнілася 100 дзён, як ён афіцыйна стаў прэзыдэнтам?
Дабравольскі: Гэта цікавы прэцэдэнт – абраньне чарнаскурага чалавека, які не ў 20-м і не ў 10-м, а толькі ў 3-м пакаленьні амэрыканец, прэзыдэнтам ЗША сьведчыць пра дэмакратызм выбарчай сыстэмы і наагул дэмакратычнасьць краіны.
Што да яго дзейнасьці, то пакуль што рабіць высновы, напэўна, рана. Тут больш надзеяў – і ў сьвеце, і ў саміх Злучаных Штатах. Пакуль за гэтыя 100 дзён ён не растраціў сваёй падтрымкі, што добра для яго і добра для Амэрыкі.
Я думаю, ёсьць дзьве рэчы, пра якія трэба сказаць. Па-першае, пасьля Іраку і Аўганістану наўрад ці рукі дойдуць да Беларусі, я ня думаю, што нешта істотнае зьменіцца ў амэрыканскай палітыцы адносна Беларусі. Па-другое, сродкі барацьбы з крызісам, якія выкарыстоўвае Абама, мне здаецца, калі шчыра сказаць, – гэта проста раздача паабяцанай падчас выбарчай кампаніі падтрымкі прафсаюзам, у першую чаргу аўтапрамысловасьці.
"Беларусь абсалютна не па сродках жыла"
Караткевіч: Гэта азначае, што вы як палітык супраць пратэкцыянізму?
Дабравольскі: Безумоўна, я як палітык супраць пратэкцыянізму. Больш за тое, лічу, што крызіс – гэта вынік жыцьця не па сродках: увесь сьвет жыў не па сродках, у тым ліку ЗША. І Беларусь, дарэчы, абсалютна не па сродках жыла. І калі пры крызісе пажар тушыць грашыма як бэнзінам, то, мне здаецца, гэта ня тыя сродкі, якія могуць крызіс паменшыць – яны яго хутчэй павялічаць.
Караткевіч: Аляксандар, вы з 2008 году дырэктар Усходнеэўрапейскай школы палітычных дасьледаваньняў. Што гэта за інстытуцыя?
Дабравольскі: Гэта частка праекту Рады Эўропы, прысьвечаная пошуку маладых таленавітых лідэраў і стварэньню для іх новых умоваў, сувязяў, магчымасьцяў, адкрыцьцю новых гарызонтаў, каб яны маглі разьвівацца і ў будучыні вызначаць лёсы сваіх краінаў. Мне здаецца, што гэта вельмі добрая ідэя, і мне вельмі падабаецца праца ў школе.
"Адзіная праблема – у тым, што ў Беларусі няма публічнай палітыкі"
Караткевіч: Пытаньне як да дырэктара. Каго б з сучасных моладзевых лідэраў вы б маглі адзначыць як вельмі пэрспэктыўных?
Дабравольскі: Мне няёмка пра гэта гаварыць, але магу сказаць, што даволі шмат такіх людзей ёсьць. Адзіная праблема – у тым, што ў Беларусі няма публічнай палітыкі. І таму вельмі нялёгка маладым людзям вылучыцца, стаць дэпутатамі, знайсьці сваё месца, зрабіць палітычную кар'еру. І ў гэтых умовах яны павінны выкарыстоўваць любыя магчымасьці, каб сябе праявіць. Тое, што няма бліскучых маладых лідэраў, гэта праблема не маладых людзей у першую чаргу, а праблема краіны. І гэта трэба мяняць.
Караткевіч: Колькі сярод тых людзей, якія зьвярнулі вашую ўвагу на сябе, прадстаўніц жаночага полу?
Дабравольскі: Трошкі менш за палову, але мы ўсё ж зыходзілі не з таго, што трэба гендэрную роўнасьць захоўваць, а з таго, што трэба ацэньваць аб'ектыўна па дасягненьнях. Мяне вельмі цешыць, што яшчэ трошкі і ў нас будзе палавіна маладых людзей жаночага полу. У нас ужо ёсьць 50 выпускнікоў. Сёлета 35 чалавек – слухачы школы. І думаю, што празь некалькі гадоў шмат хто зь іх будзе займаць вельмі высокія пасады і ў бізнэсе, і ў мэдыях, і ў палітыцы, і ў грамадзкіх навуках.
Караткевіч: Калі нашыя слухачы зацікавяцца інфармацыяй пра Ўсходнеэўрапейскую школу палітычных дасьледаваньняў, як яны могуць зьвязацца з вамі?
Дабравольскі: Праграма пачынаецца восеньню. У верасьні аб’явім конкурс. Ён будзе праходзіць у асноўным у інтэрнэце. Гэта асноўнае правіла – што толькі ў электронным выглядзе падаюцца анкеты. Можна будзе знайсьці на шмат якіх сайтах аб'явы пра конкурс. Напрыклад, на сайтах “Наше мнение”, expert.by.org.
Кожны, хто хоча, можа падаваць заяўкі. Конкурс у нас вялікі, але, тым ня менш, мы заўсёды захоўваем сувязі і з тымі, хто не прайшоў конкурсу, але хацеў бы атрымліваць інфармацыю аб працы школы. І некаторыя нашыя слухачы з другога ці з трэцяга разу атрымалі магчымасьць вучыцца ў школе, і мы ўлічваем такое жаданьне, яно зьяўляецца плюсам. Так што запрашаем.
Караткевіч: Я ведаю, што вы бас-гітарыст і ўдзельнічалі ў вакальна-інструмэнтальным ансамблі. На што з вашых захапленьняў цяпер маеце час? Ці ёсьць час, каб паграць на гітары?
Дабравольскі: Нячаста такое ўдаецца, але калі сустракаюся зь сябрамі, то часам магу ўзяць гітару ў рукі. А цяпер і сын у мяне бас-гітарыст таксама. Я яму тое-сёе паказваю, але ўжо часам гляджу, што трэба й мне ўжо добра парэпэтаваць, каб сыграць тое, што ён цяпер грае. Ён, праўда, любіць вельмі такі жорсткі мэтал, але мне таксама гэта падабаецца.