(Валер Карбалевіч: ) “Галадоўка Аляксандра Казуліна, ягонае патрабаваньне абмеркаваць сытуацыю ў Беларусі ў Радзе Бясьпекі ААН усё ж мела пэўныя наступствы. 12 сьнежня такую прапанову вылучыў прадстаўнік ЗША ў гэтым органе. Прадстаўнікі МЗС Беларусі й Расеі, а таксама экспэрты кажуць, што прапанова не адпавядае Статуту ААН. Расея вельмі хваравіта ўспрыняла гэтую ідэю і, ўжо зразумела, будзе блякаваць яе абмеркаваньне.
Тым ня менш, падзея сама цікавая. Хачу зьвярнуць вагу, што пытаньне паднялі не прадстаўнікі Францыі ці Вялікай Брытаніі, якія таксама прадстаўленыя ў Радзе Бясьпекі ААН, а менавіта ЗША. Як вы можаце пракамэнтаваць гэта?”
(Аляксандар Лагвінец: ) “Гэтая прапанова ідзе ў рэчышчы амэрыканскай палітыкі стасоўна правоў чалавека. Але з гледзішча правілаў РБ ААН, гэты крок выглядае беспрэцэдэнтным у гісторыі арганізацыі. ЗША разумелі беспэрспэктыўнасьць абмеркаваньня гэтага пытаньня ў РБ ААН, таму што яно цяжка ўпісваецца ў статут гэтай структуры, але пайшлі на яго дзеля салідарнасьці з Казуліным і беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Тым больш, што статут РБ ААН кажа пра правы чалавека як аснову захаваньня і ўмацаваньня міжнароднай бясьпекі”.
(Аляксандар Класкоўскі: ) “У гэтым дэмаршы ЗША мне бачацца два аспэкты. Найперш, гэта прынцыпова абвостранае стаўленьне ЗША да праблемы правоў чалавека. У гэтым пытаньні Злучаныя Штаты могуць ісьці напралом, нягледзячы на нейкія фармальнасьці й працэдурныя пытаньні.
Па-другое, гэта была сытуацыйная рэакцыя на галадоўку Казуліна. З фармальнага гледзішча разгляд сытуацыі ў Беларусі не зусім у фармаце РБ ААН, бо ў Беларусі няма генацыду ці іншых аналягічных канфліктаў, якія б патрабавалі неадкладнага ўмяшаньня гэтага міжнароднага органу.
Але нейкія піяраўскія мэты гэтага кроку дасягнутыя. Беларусь прафігуравала на першым месцы ў мэдыях сьвету. Але праблема ў тым, што не хапае рэальных вагароў уплыву на сытуацыю ў Беларусі нават у ААН”.
(Карбалевіч: ) “Палата прадстаўнікоў і Сэнат Кангрэсу ЗША прынялі закон “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”. Дакладней казаць, працягнулі яшчэ на два гады дзеяньне гэтага дакумэнту, прынятага ў 2004 годзе. Прычым законапраект прыняты даволі апэратыўна. Для ўступленьня ў дзеяньне трэба, каб яго яшчэ падпісаў прэзыдэнт ЗША.
Дакумэнт, акрамя санкцыяў датычна беларускіх уладаў, прадугледжвае выдзяленьне зь дзяржаўнага бюджэту 27,5 мільёна даляраў на падтрымку дэмакратыі ў Беларусі. Гэта руцінны бюракратычны працэс — то бок, дайшла чарга і да гэтага законапраекту, ці гэта палітычная дэманстрацыя пазыцыі ЗША адносна Беларусі?”
(Лагвінец: ) “З гледзішча ЗША ёсьць усе падставы для працягненьня дзеяньня гэтага дакумэнту. Але ў новым варыянце дакумэнту ёсьць дапаўненьні. Так, там зьявіўся тэзіс аб падтрымцы замежнага тэлевяшчаньня на Беларусь. Прычым, існуе амаль поўная падтрымка ўсіх членаў Кангрэсу. Законапраект быў вынесены на абмеркаваньне ў сярэдзіне лета й прыняты апэратыўна”.
(Класкоўскі: ) “Сапраўды, гэта не фармальны акт. Ён прыняты з улікам новых рэаліяў. Там адзначана, што ЗША патрабуюць вызваленьня палітычных вязьняў, не прызнаюць вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў, а таксама вынікаў магчымага рэфэрэндуму аб інтэграцыі з Расеяй.
Яшчэ калі прымаўся першы “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, у нашым апазыцыйным асяродзьдзі была дыскусія пра тое, больш карысьці ці шкоды ад амэрыканскай дапамогі апазыцыі. Таму што дзяржаўныя мэдыі закідалі: вось “пятая калёна”, сілкуецца ад заходняй дапамогі і іншае. Аднак у адказ казалі, што бяры гэтую дапамогу ці не бяры, ўсё адно абвінавацяць.
Хоць пра тое, што ЗША знайшлі банкаўскія рахункі беларускіх кіраўнікоў, нічога не паведамлялася, аднак сам факт адсочваньня любых крокаў у фінансавай сфэры ці продажу зброі стаў моцным псыхалягічным прэсінгам. І чорны сьпіс чыноўнікаў беларускага рэжыму, адносна якіх ЗША ўводзяць санкцыі, застаецца адкрытым. Гэта значыць, ён у любы момант можа папоўніцца, калі дзеля гэтага будуць падставы з гледзішча Вашынгтону. І гэта кропля, якая точыць камень”.
(Лагвінец: ) “Беларускі рэжым плаціць па рахунках за антыамэрыканскую браваду. Прыняцьце гэтага дакумэнту азначае, што ЗША будуць зважаць на такія вэрбальныя дэклярацыі. Амэрыканцы інвэстуюць у будучыя пазытыўныя стасункі з будучай дэмакратычнай Беларусьсю.
Гэтая адкрытасьць чорнага сьпісу ўзьдзейнічае на беларускі рэжым і з таго гледзішча, што тычыцца ня толькі беларускіх чыноўнікаў, але і членаў іх сем’яў”.
(Карбалевіч: ) “Ці заўважная апошнім часам розьніца ў палітыцы ЗША і Эўразьвязу адносна Беларусі? Вось, напрыклад, Эўразьвяз прапануе афіцыйнаму Менску і бізун, і пернік. З аднаго боку, дакумэнт з прапановамі льготаў Беларусі пры выкананьні пэўных умоваў, а зь іншага — пагроза выключыць Беларусь з генэральнай сыстэмы прэфэрэнцыяў. А ЗША выкарыстоўвае ў асноўным бізун. З чым гэта зьвязана? З прынцыпова рознай пазыцыяй, ці з тым, што ЗША аб’ектыўна ня можа прапанаваць Менску нечага важнага?”
(Класкоўскі: ) “Ацэнка сытуацыі ў Беларусі ў Вашынгтону і Брусэлю заўжды былі падобныя. Іншая рэч, што ЗША выбіралі больш жорсткую лінію. Бо некаторыя краіны ЭЗ, асабліва суседнія, эканамічна моцна зьнітаваныя зь Беларусьсю, таму яны выступаюць супраць санкцыяў. А ЗША — звышдзяржава, і эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю ня маюць для яе значэньня.
Цяпер ЭЗ намацвае сваю стратэгію пугі й перніка, а раней пугі не было. У гэтым сэнсе ЭЗ збліжаецца з ЗША. Яны пачынаюць дзейнічаць ва ўнісон, і гэта ўзмацняе пазыцыю Захаду. І гэта супала па часе з узмацненьнем расейскага ціску. Як вынік, афіцыйны Менск апыноўваецца між молатам і кавадлам. Абсяг для манэўру звузіўся. І надыходзіць момант, калі ў беларускім пытаньні могуць пачацца тэктанічныя зрухі”.
(Лагвінец: ) “Пазыцыя ЗША была вельмі пасьлядоўнай увесь час існаваньня рэжыму Лукашэнкі. Злучаныя Штаты задавалі кантэкст дачыненьняў Захаду зь Беларусьсю. ЭЗ больш увязваў стасункі зь Беларусьсю з стасункамі з Расеяй. А ЗША ў энэргетычным сэнсе не залежыць ад Расеі.
Таксама ЗША выступілі супраць таго, што Расея выкарыстоўвае супраць Беларусі энэргетычны ціск дзеля дасягненьня палітычных мэтаў. Але ў 1994 годзе была прынятая дэклярацыя аб гарантыях бясьпекі Беларусі. Яе падпісалі ЗША, Расея, Вялікабрытанія — яны абавязаліся не выкарыстоўваць супраць Беларусі энэргетычнага ціску дзеля дасягненьня палітычных мэтаў. Цяпер Расея яе парушае. Так, напрыклад, расейскі амбасадар ў Беларусі Сурыкаў заяўляў, што альбо Беларусь аб’ядноўваецца з Расеяй, альбо атрымоўвае энэргарэсурсы па рынкавых коштах”.
(Класкоўскі: ) “У дзень, калі ўручалася прэмія Мілінкевічу, адзін з дэпутатаў Эўрапарлямэнту сказаў, што час словаў у дачыненьні Беларусі скончыўся. Сёньня гэта стала ляйтматывам палітыкі Захаду адносна Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, ЗША зрабілі свой ход у палітычнай гульні вакол вырашэньня беларускага пытаньня. Ён адлюстроўвае як пасьлядоўную лёгіку амэрыканскай дыпляматыі, так і разьвіцьцё працэсаў у самой Беларусі”.
Тым ня менш, падзея сама цікавая. Хачу зьвярнуць вагу, што пытаньне паднялі не прадстаўнікі Францыі ці Вялікай Брытаніі, якія таксама прадстаўленыя ў Радзе Бясьпекі ААН, а менавіта ЗША. Як вы можаце пракамэнтаваць гэта?”
(Аляксандар Лагвінец: ) “Гэтая прапанова ідзе ў рэчышчы амэрыканскай палітыкі стасоўна правоў чалавека. Але з гледзішча правілаў РБ ААН, гэты крок выглядае беспрэцэдэнтным у гісторыі арганізацыі. ЗША разумелі беспэрспэктыўнасьць абмеркаваньня гэтага пытаньня ў РБ ААН, таму што яно цяжка ўпісваецца ў статут гэтай структуры, але пайшлі на яго дзеля салідарнасьці з Казуліным і беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Тым больш, што статут РБ ААН кажа пра правы чалавека як аснову захаваньня і ўмацаваньня міжнароднай бясьпекі”.
(Аляксандар Класкоўскі: ) “У гэтым дэмаршы ЗША мне бачацца два аспэкты. Найперш, гэта прынцыпова абвостранае стаўленьне ЗША да праблемы правоў чалавека. У гэтым пытаньні Злучаныя Штаты могуць ісьці напралом, нягледзячы на нейкія фармальнасьці й працэдурныя пытаньні.
Па-другое, гэта была сытуацыйная рэакцыя на галадоўку Казуліна. З фармальнага гледзішча разгляд сытуацыі ў Беларусі не зусім у фармаце РБ ААН, бо ў Беларусі няма генацыду ці іншых аналягічных канфліктаў, якія б патрабавалі неадкладнага ўмяшаньня гэтага міжнароднага органу.
Але нейкія піяраўскія мэты гэтага кроку дасягнутыя. Беларусь прафігуравала на першым месцы ў мэдыях сьвету. Але праблема ў тым, што не хапае рэальных вагароў уплыву на сытуацыю ў Беларусі нават у ААН”.
(Карбалевіч: ) “Палата прадстаўнікоў і Сэнат Кангрэсу ЗША прынялі закон “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”. Дакладней казаць, працягнулі яшчэ на два гады дзеяньне гэтага дакумэнту, прынятага ў 2004 годзе. Прычым законапраект прыняты даволі апэратыўна. Для ўступленьня ў дзеяньне трэба, каб яго яшчэ падпісаў прэзыдэнт ЗША.
Дакумэнт, акрамя санкцыяў датычна беларускіх уладаў, прадугледжвае выдзяленьне зь дзяржаўнага бюджэту 27,5 мільёна даляраў на падтрымку дэмакратыі ў Беларусі. Гэта руцінны бюракратычны працэс — то бок, дайшла чарга і да гэтага законапраекту, ці гэта палітычная дэманстрацыя пазыцыі ЗША адносна Беларусі?”
(Лагвінец: ) “З гледзішча ЗША ёсьць усе падставы для працягненьня дзеяньня гэтага дакумэнту. Але ў новым варыянце дакумэнту ёсьць дапаўненьні. Так, там зьявіўся тэзіс аб падтрымцы замежнага тэлевяшчаньня на Беларусь. Прычым, існуе амаль поўная падтрымка ўсіх членаў Кангрэсу. Законапраект быў вынесены на абмеркаваньне ў сярэдзіне лета й прыняты апэратыўна”.
(Класкоўскі: ) “Сапраўды, гэта не фармальны акт. Ён прыняты з улікам новых рэаліяў. Там адзначана, што ЗША патрабуюць вызваленьня палітычных вязьняў, не прызнаюць вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў, а таксама вынікаў магчымага рэфэрэндуму аб інтэграцыі з Расеяй.
Яшчэ калі прымаўся першы “Акт аб дэмакратыі ў Беларусі”, у нашым апазыцыйным асяродзьдзі была дыскусія пра тое, больш карысьці ці шкоды ад амэрыканскай дапамогі апазыцыі. Таму што дзяржаўныя мэдыі закідалі: вось “пятая калёна”, сілкуецца ад заходняй дапамогі і іншае. Аднак у адказ казалі, што бяры гэтую дапамогу ці не бяры, ўсё адно абвінавацяць.
Хоць пра тое, што ЗША знайшлі банкаўскія рахункі беларускіх кіраўнікоў, нічога не паведамлялася, аднак сам факт адсочваньня любых крокаў у фінансавай сфэры ці продажу зброі стаў моцным псыхалягічным прэсінгам. І чорны сьпіс чыноўнікаў беларускага рэжыму, адносна якіх ЗША ўводзяць санкцыі, застаецца адкрытым. Гэта значыць, ён у любы момант можа папоўніцца, калі дзеля гэтага будуць падставы з гледзішча Вашынгтону. І гэта кропля, якая точыць камень”.
(Лагвінец: ) “Беларускі рэжым плаціць па рахунках за антыамэрыканскую браваду. Прыняцьце гэтага дакумэнту азначае, што ЗША будуць зважаць на такія вэрбальныя дэклярацыі. Амэрыканцы інвэстуюць у будучыя пазытыўныя стасункі з будучай дэмакратычнай Беларусьсю.
Гэтая адкрытасьць чорнага сьпісу ўзьдзейнічае на беларускі рэжым і з таго гледзішча, што тычыцца ня толькі беларускіх чыноўнікаў, але і членаў іх сем’яў”.
(Карбалевіч: ) “Ці заўважная апошнім часам розьніца ў палітыцы ЗША і Эўразьвязу адносна Беларусі? Вось, напрыклад, Эўразьвяз прапануе афіцыйнаму Менску і бізун, і пернік. З аднаго боку, дакумэнт з прапановамі льготаў Беларусі пры выкананьні пэўных умоваў, а зь іншага — пагроза выключыць Беларусь з генэральнай сыстэмы прэфэрэнцыяў. А ЗША выкарыстоўвае ў асноўным бізун. З чым гэта зьвязана? З прынцыпова рознай пазыцыяй, ці з тым, што ЗША аб’ектыўна ня можа прапанаваць Менску нечага важнага?”
(Класкоўскі: ) “Ацэнка сытуацыі ў Беларусі ў Вашынгтону і Брусэлю заўжды былі падобныя. Іншая рэч, што ЗША выбіралі больш жорсткую лінію. Бо некаторыя краіны ЭЗ, асабліва суседнія, эканамічна моцна зьнітаваныя зь Беларусьсю, таму яны выступаюць супраць санкцыяў. А ЗША — звышдзяржава, і эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю ня маюць для яе значэньня.
Цяпер ЭЗ намацвае сваю стратэгію пугі й перніка, а раней пугі не было. У гэтым сэнсе ЭЗ збліжаецца з ЗША. Яны пачынаюць дзейнічаць ва ўнісон, і гэта ўзмацняе пазыцыю Захаду. І гэта супала па часе з узмацненьнем расейскага ціску. Як вынік, афіцыйны Менск апыноўваецца між молатам і кавадлам. Абсяг для манэўру звузіўся. І надыходзіць момант, калі ў беларускім пытаньні могуць пачацца тэктанічныя зрухі”.
(Лагвінец: ) “Пазыцыя ЗША была вельмі пасьлядоўнай увесь час існаваньня рэжыму Лукашэнкі. Злучаныя Штаты задавалі кантэкст дачыненьняў Захаду зь Беларусьсю. ЭЗ больш увязваў стасункі зь Беларусьсю з стасункамі з Расеяй. А ЗША ў энэргетычным сэнсе не залежыць ад Расеі.
Таксама ЗША выступілі супраць таго, што Расея выкарыстоўвае супраць Беларусі энэргетычны ціск дзеля дасягненьня палітычных мэтаў. Але ў 1994 годзе была прынятая дэклярацыя аб гарантыях бясьпекі Беларусі. Яе падпісалі ЗША, Расея, Вялікабрытанія — яны абавязаліся не выкарыстоўваць супраць Беларусі энэргетычнага ціску дзеля дасягненьня палітычных мэтаў. Цяпер Расея яе парушае. Так, напрыклад, расейскі амбасадар ў Беларусі Сурыкаў заяўляў, што альбо Беларусь аб’ядноўваецца з Расеяй, альбо атрымоўвае энэргарэсурсы па рынкавых коштах”.
(Класкоўскі: ) “У дзень, калі ўручалася прэмія Мілінкевічу, адзін з дэпутатаў Эўрапарлямэнту сказаў, што час словаў у дачыненьні Беларусі скончыўся. Сёньня гэта стала ляйтматывам палітыкі Захаду адносна Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, ЗША зрабілі свой ход у палітычнай гульні вакол вырашэньня беларускага пытаньня. Ён адлюстроўвае як пасьлядоўную лёгіку амэрыканскай дыпляматыі, так і разьвіцьцё працэсаў у самой Беларусі”.
