Цыганкоў: “Усясьветны банк абнародаваў справаздачу аб якасьці дзяржаўнага кіраваньня ў розных краінах сьвету ў 2006 годзе У дакумэнце разглядаюцца 6 індыкатараў: удзел насельніцтва ў кіраваньні, палітычная стабільнасьць, якасьць ўрадавай палітыкі, здольнасьць ураду рэалізоўваць свае рашэньні, вяршэнства закону і пасьпяховасьць барацьбы з карупцыяй. Падводзячы вынікі можна сказаць, што паводле справаздачы Ўсясьветнага банку Беларусь саступае ўсім суседзям па ўсіх паказчыках якасьці дзяржаўнага кіраваньня, акрамя палітычнай стабільнасьці. Ці згодныя вы з такімі высновамі, як бы вы іх пракамэнтавалі?”
“Усе запалоханыя, вось чаго дабілася ўлада. Якая ж яна можа быць эфэктыўная?”
Грыб: “Я ў прынцыпе згодны з гэтымі ацэнкамі. Беларускаму кіраўніцтву вельмі хацелася б, каб іх лічылі дэмакратычнымі, верылі, што народ прымае ўдзел у кіраваньні дзяржавай. Гэта было б ім вельмі прыемна, і яны гэтага дамагаюцца. Але – дамагаюцца не справамі, не рэальным прыцягваньнем народу да кіраваньня, а рознымі гульнямі ў дэмакратыю”.
Цыганкоў: “Чаму разуменьне моцнай і эфэктыўнай дзяржавы настолькі адрознае ў сьвеце і ў тым, як гэта ўспрымаецца ў Беларусі? Бо не сакрэт, што ня толькі беларуская ўлада, але і значная частка беларускага насельніцтва ўпэўненая, што цяперашняя ўлада эфэктыўная?”
Грыб: “Я, напрыклад, не лічу, што беларуская ўлада эфэктыўная і моцная. Яна пабудаваная не на тым падмурку. Ён вельмі хісткі і сёньня-заўтра можа абрынуцца. Калі Беларусь дасягнула нейкіх посьпехаў у эканоміцы за кошт таго, што дабра гуляла на расейскім палітычным полі – атрымлівалі датацыі, крэдыты, якія не заўсёды вярталі, танныя энэргарэсурсы і так далей – але ж гэта ня мае пэрспэктыў для далейшага разьвіцьця эканомікі ў патрэбным накірунку.
Прапаганда ўвесь час сьцьвярджае, што ў нас улада самая лепшае, кіраўніцтва, дзяржаўны лад – самыя лепшыя. І ніхто нічога іншага пачуць ня мае магчымасьці. Вось пэўнай частцы насельніцтва і здаецца, што ўлада моцная і дэмакратычная. Бо яны іншага ня бачаць і ня могуць пачуць”
Цыганкоў: “Каму беларусы, на вашую думку, больш схільныя давяраць падобным крытычным высновам Усясьветнага Банку альбо афіцыйнай прапагандзе, якая сьцьвярджае, што ўлада народная і дэмакратычная?”
Сасноў: “Трэба сказаць, што большасьць людзей не разьбіраюцца ў ніякай палітыцы. Большая частка давярае таму, што ім кажуць. А ім кажуць, што ўлада добрая, усё робіць так, як патрэбна і толькі ёсьць нейкія “адмарозкі”, якія хочуць нешта разваліць. Але гэтых “адмарозкаў” насельніцтва ня чула, ня чуе і ўлада гэтага не дазволіць”
Цыганкоў: “Вы лічыце, што ўся справа ў панаваньні афіцыйнай прапаганды, ці можа ёсьць такія рысы ў сёньняшнім беларускім мэнталітэце, якія ня вельмі патрабуюць таго ж удзелу насельніцтва ў кіраваньні і вяршэнства закону. Ці ўсё-ткі вы настойваеце, што ўся справа ў СМІ?”
Сасноў: “Ну калі не ўся, то на тры чвэрці – дакладна. Бо ўплыў СМІ сёньня вельмі моцны. Але, вядома ж, застаюцца і нейкія атавізмы савецкага часу – людзі давяраюць таму, што чуюць у афіцыйных СМІ.
Трэба дадаць і яшчэ адзін аспэкт. Калі ва Ўкраіне і ў Расеі насельніцтва стала менш баяцца ўладаў, то ў Беларусі яно запалоханае настолькі, што кроку ня зробіш, каб не паглядзець – а не сочыць хто, ці не падслухоўвае? Усе запалоханыя, вось чаго дабілася ўлада. Якая ж яна можа быць эфэктыўная?”
“Ва ўладзе ёсьць людзі, якім ня толькі кваліфікацыі не хапае, але і разуменьня, што адбываецца ў краіне”
Цыганкоў: “Ці лічыце вы, што сёньняшнія кіроўныя кадры (я маю на ўвазе не самыя вярхі, а ў цэлым кіраўнічы апарат, сярэдні і ніжэйшы) здольныя разумець эфэктыўнасьць дзяржавы так, як яе разумее сусьветная супольнасьць? Ці пасьля зьмены ўлады прыйдзецца мяняць увесь дзяржаўны апарат ці ён зможа разьвярнуцца і тыя ж самыя людзі будуць працаваць “на дабро дэмакратыі”?
Грыб: “Большасьць людзей, якія працуюць у гэтай уладзе – не дурныя, добра падрыхтаваныя, добра разумеюць сытуацыю. Відавочна, яны згодныя з тымі вынікамі, якія зрабіў Усясьветны Банк. Але яны баяцца за сябе, за сям’ю і таму маўчаць.
Што тычыцца пытаньня, ці трэба іх пакідаць пасьля зьмены ўлады, то тут вельмі дэталёва і пэрсанальна трэба кожнага разглядаць. Вядома, калі чалавек ніякіх злачынстваў не зрабіў, трэба да яго прыглядзецца. Бо адразу замяніць увесь кіроўны апарат – гэта цяжка і можа адразу не атрымацца”.
Сасноў: “Я згодны з Мечыславам Іванавічам, што значная частка кіраўнікоў здолеюць працаваць і пры новай уладзе. Але ня ўсе. Там ёсьць людзі, якім ня толькі кваліфікацыі не хапае, але і разуменьня, што адбываецца ў краіне. Гэта тыя, каго прывялі ва ўладу сам Лукашэнка альбо яго паплечнікі. Ад такіх людзей трэба будзе пазбаўляцца.
Але гэта будзе вельмі цяжка. Бо менавіта такія людзі будуць у першых шэрагах тых, хто будзе казаць, што яны галоўныя змагары з рэжымам і іх трэба пакінуць на пасадах альбо нават падвысіць. Разьбірацца трэба будзе ў кожным выпадку. Адно можна сказаць – галоўныя кіраўнікі дзяржавы павінны будуць сысьці”.
“Усе запалоханыя, вось чаго дабілася ўлада. Якая ж яна можа быць эфэктыўная?”
Грыб: “Я ў прынцыпе згодны з гэтымі ацэнкамі. Беларускаму кіраўніцтву вельмі хацелася б, каб іх лічылі дэмакратычнымі, верылі, што народ прымае ўдзел у кіраваньні дзяржавай. Гэта было б ім вельмі прыемна, і яны гэтага дамагаюцца. Але – дамагаюцца не справамі, не рэальным прыцягваньнем народу да кіраваньня, а рознымі гульнямі ў дэмакратыю”. Цыганкоў: “Чаму разуменьне моцнай і эфэктыўнай дзяржавы настолькі адрознае ў сьвеце і ў тым, як гэта ўспрымаецца ў Беларусі? Бо не сакрэт, што ня толькі беларуская ўлада, але і значная частка беларускага насельніцтва ўпэўненая, што цяперашняя ўлада эфэктыўная?”
Грыб: “Я, напрыклад, не лічу, што беларуская ўлада эфэктыўная і моцная. Яна пабудаваная не на тым падмурку. Ён вельмі хісткі і сёньня-заўтра можа абрынуцца. Калі Беларусь дасягнула нейкіх посьпехаў у эканоміцы за кошт таго, што дабра гуляла на расейскім палітычным полі – атрымлівалі датацыі, крэдыты, якія не заўсёды вярталі, танныя энэргарэсурсы і так далей – але ж гэта ня мае пэрспэктыў для далейшага разьвіцьця эканомікі ў патрэбным накірунку.
Прапаганда ўвесь час сьцьвярджае, што ў нас улада самая лепшае, кіраўніцтва, дзяржаўны лад – самыя лепшыя. І ніхто нічога іншага пачуць ня мае магчымасьці. Вось пэўнай частцы насельніцтва і здаецца, што ўлада моцная і дэмакратычная. Бо яны іншага ня бачаць і ня могуць пачуць”
Цыганкоў: “Каму беларусы, на вашую думку, больш схільныя давяраць падобным крытычным высновам Усясьветнага Банку альбо афіцыйнай прапагандзе, якая сьцьвярджае, што ўлада народная і дэмакратычная?”
Сасноў: “Трэба сказаць, што большасьць людзей не разьбіраюцца ў ніякай палітыцы. Большая частка давярае таму, што ім кажуць. А ім кажуць, што ўлада добрая, усё робіць так, як патрэбна і толькі ёсьць нейкія “адмарозкі”, якія хочуць нешта разваліць. Але гэтых “адмарозкаў” насельніцтва ня чула, ня чуе і ўлада гэтага не дазволіць”Цыганкоў: “Вы лічыце, што ўся справа ў панаваньні афіцыйнай прапаганды, ці можа ёсьць такія рысы ў сёньняшнім беларускім мэнталітэце, якія ня вельмі патрабуюць таго ж удзелу насельніцтва ў кіраваньні і вяршэнства закону. Ці ўсё-ткі вы настойваеце, што ўся справа ў СМІ?”
Сасноў: “Ну калі не ўся, то на тры чвэрці – дакладна. Бо ўплыў СМІ сёньня вельмі моцны. Але, вядома ж, застаюцца і нейкія атавізмы савецкага часу – людзі давяраюць таму, што чуюць у афіцыйных СМІ.
Трэба дадаць і яшчэ адзін аспэкт. Калі ва Ўкраіне і ў Расеі насельніцтва стала менш баяцца ўладаў, то ў Беларусі яно запалоханае настолькі, што кроку ня зробіш, каб не паглядзець – а не сочыць хто, ці не падслухоўвае? Усе запалоханыя, вось чаго дабілася ўлада. Якая ж яна можа быць эфэктыўная?”
“Ва ўладзе ёсьць людзі, якім ня толькі кваліфікацыі не хапае, але і разуменьня, што адбываецца ў краіне”
Цыганкоў: “Ці лічыце вы, што сёньняшнія кіроўныя кадры (я маю на ўвазе не самыя вярхі, а ў цэлым кіраўнічы апарат, сярэдні і ніжэйшы) здольныя разумець эфэктыўнасьць дзяржавы так, як яе разумее сусьветная супольнасьць? Ці пасьля зьмены ўлады прыйдзецца мяняць увесь дзяржаўны апарат ці ён зможа разьвярнуцца і тыя ж самыя людзі будуць працаваць “на дабро дэмакратыі”?
Грыб: “Большасьць людзей, якія працуюць у гэтай уладзе – не дурныя, добра падрыхтаваныя, добра разумеюць сытуацыю. Відавочна, яны згодныя з тымі вынікамі, якія зрабіў Усясьветны Банк. Але яны баяцца за сябе, за сям’ю і таму маўчаць.
Што тычыцца пытаньня, ці трэба іх пакідаць пасьля зьмены ўлады, то тут вельмі дэталёва і пэрсанальна трэба кожнага разглядаць. Вядома, калі чалавек ніякіх злачынстваў не зрабіў, трэба да яго прыглядзецца. Бо адразу замяніць увесь кіроўны апарат – гэта цяжка і можа адразу не атрымацца”.
Сасноў: “Я згодны з Мечыславам Іванавічам, што значная частка кіраўнікоў здолеюць працаваць і пры новай уладзе. Але ня ўсе. Там ёсьць людзі, якім ня толькі кваліфікацыі не хапае, але і разуменьня, што адбываецца ў краіне. Гэта тыя, каго прывялі ва ўладу сам Лукашэнка альбо яго паплечнікі. Ад такіх людзей трэба будзе пазбаўляцца.
Але гэта будзе вельмі цяжка. Бо менавіта такія людзі будуць у першых шэрагах тых, хто будзе казаць, што яны галоўныя змагары з рэжымам і іх трэба пакінуць на пасадах альбо нават падвысіць. Разьбірацца трэба будзе ў кожным выпадку. Адно можна сказаць – галоўныя кіраўнікі дзяржавы павінны будуць сысьці”.