Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Эдвард Лукас пра Беларусь, пасьпяховы пратэст і «ўльтыматум Ціханоўскай»


Эдвард Лукас

Пра беларускія пратэсты, ціск на амапаўцаў, «ультыматум Ціханоўскай» і досьвед польскай «Салідарнасьці» разважае Эдвард Лукас, былы рэдактар брытанскага часопісу Economist, навуковы супрацоўнік амэрыканскага Цэнтру дасьледаваньняў эўрапейскай палітыкі.

Пэўныя парады Эдварда Лукаса, сьцісла:

  • Каб захоўваць ініцыятыву і настрой пратэстаў, варта мець добрую арганізацыю і страйкавыя фонды.
  • Важная рэч — працаваць зь нізавымі структурамі рэжыму. Гэта добрая ідэя — пазбаўляць масак амонаўцаў і іншых супрацоўнікаў службаў бясьпекі і арганізоўваць сацыяльны ціск на іх.
  • Недастаткова сказаць: дэмакратыя гэта добра, а Лукашэнка — дрэнна. Варта паглядзець на беларускую гісторыю, паглядзець на карані ў 1918-м, у 1863 годзе і яшчэ раней — у Вялікім Княстве Літоўскім. І сказаць, што ідэя, быццам Беларусь проста былая савецкая рэспубліка, якая амаль выпадкова стала незалежнай ў 1991 годзе, — гэта няправільнае прачытаньне гісторыі. Беларусь у сэрцы Эўропы і мае вельмі глыбокія карані ў эўрапейскай культуры і цывілізацыі.

— Мне сказалі, што вы наведвалі Беларусь у 1994 годзе, калі адбываліся першыя прэзыдэнцкія выбары. Ці можна было ўжо тады пабачыць карані таго, што цяпер адбываецца ў Беларусі — дыктатуры, маштабных рэпрэсіяў? Ці гэта занадта прыцягнута за вушы — думаць, што гэта можна было пабачыць тады?

— Здаецца, упершыню я наведаў Беларусь у 1990 годзе — яшчэ да незалежнасьці. І ад таго часу я рэгулярна прыяжджаў туды. Я сапраўды асьвятляў выбарчую кампанію Лукашэнкі, і памятаю, як тады вельмі моцна адчуваў, што тэрмін прыдатнасьці Вячаслава Кебіча ўжо даўно скончыўся. Лукашэнка, які на той час вельмі актыўна прысутнічаў у парлямэнце, кіраваў антыкарупцыйнай камісіяй, прапаноўваў нейкія зьмены, і беларусы хацелі зьменаў.

Але мяне таксама вельмі напружвала пасіўная палітычная культура, вялікая прага «стабільнасьці» і даволі нізкі ўзровень нацыянальнай сьвядомасьці. Гэта вельмі моцна кантраставала зь Літвой — краінай, у якой я жыў у той час. Мне здаецца, ад таго часу адбыліся вельмі значныя зьмены. Мы цяпер бачым вялікую колькасьць актыўных людзей на вуліцы, якія шмат чым ахвяруюць і рызыкуюць, каб падтрымаць пераход Беларусі ў сучасны сьвет.

І мне здаецца, што цяперашнія падзеі — гэта рух наўздагон. Вы даганяеце цягнік, які прапусьцілі ў 1990-я. Гэта, так бы мовіць, апошняе рэха рэвалюцыяў 1989–1991 гадоў, якія пакончылі з камуністычнай ўладай.

— Перад выбарамі ў жніўні Аляксандар Лукашэнка выкарыстоўваў рыторыку, паводле якой Беларусь была ў коле ворагаў. Ворагамі былі ўсе, у тым ліку Расея. Але празь некалькі дзён пратэстаў ён памяняў рыторыку і Расея зноў стала вялікім сябрам. Ці вы лічыце, што Лукашэнка цяпер цалкам залежыць ад расейскай падтрымкі?

— Ён ня цалкам залежны ад расейскай падтрымкі і ніколі ня быў. Заўсёды было нейкае напружаньне. Крэмль мае свае інтарэсы, а рэжым у Менску свае. Часам яны перасякаюцца, часам канфліктуюць, часам перамагае адзін бок, часам другі. Часьцей за ўсё Расея як мацнейшая і большая краіна атрымлівае тое, чаго хоча. Але ёсьць дадатковыя рэчы, якіх хоча Расея, — большая вайсковая прысутнасьць, большы кантроль над транспартнымі і энэргетычнымі сеткамі і самымі каштоўнымі прамысловымі прадпрыемствамі Беларусі, накшталт трактарнага заводу ці «Беларуськалію».

Ёсьць шмат рэчаў, якіх хоча Крэмль. А таксама ёсьць рэчы, якіх яны ня хочуць дапусьціць. Яны ня хочуць хаатычнага абвалу рэжыму Лукашэнкі. Для іх быў бы кашмар, калі б ён скончыў так, як Чаўшэску, або нават так, як абрынуўся камуністычны рэжым у Чэхаславаччыне ў 1989 годзе. Бо, паводле іх, гэта было б кепскім прыкладам для самой Расеі. Таму, з аднаго боку, Крэмль хоча атрымаць яшчэ шмат што, але з другога — ім нельга для гэтага занадта ціснуць на Лукашэнку, каб ягоны рэжым не абрынуўся.

— Я перафармулюю гэтае пытаньне пра поўную залежнасьць. На вашую думку, калі б Пуцін сёньня (або раней, праз тыдзень пасьля выбараў) замест віншаваньняў Лукашэнку заявіў, што падзеі ў Беларусі — гэта ўнутраная справа краіны і што ён прыме любы выбар беларускага народу — наколькі гэта быў бы моцны сыгнал для атачэньня Лукашэнкі і як доўга ён застаўся б ва ўладзе пасьля такіх словаў Пуціна?

— Тут некалькі пытаньняў. Я думаю, што цяпер Крэмль цягне час. Яны спадзяюцца, што Лукашэнкавы сілавікі будуць па-ранейшаму выходзіць на працу і падтрымліваць яго, а пратэсты апазыцыі не набяруць, а страцяць сілу. Я ня ўпэўнены, што гэта правільны разьлік, але ён небеспадстаўны. Дастаткова доказаў, каб лічыць, што з прыходам зімы і зь цягам часу людзі будуць больш запалоханыя рэпрэсіямі і пратэстаў апазыцыі паменее.

Лукашэнка заявіў пра зьмены ў Канстытуцыі. І, мне здаецца, гэта тое, што мы атрымаем, — нейкую спробу рэжыму ўцягнуць апазыцыю ў перамовы пра Канстытуцыю, магчыма, пра пераход ад прэзыдэнцкай рэспублікі да парлямэнцкай ці нешта такое. Ня думаю, што гэта будзе шчырая прапанова. Мэтай будзе адцягнуць увагу, а не сапраўды рэфармаваць краіну. Але калі такі працэс пачнецца, Крэмль можа паспрабаваць адсунуць Лукашэнку ўбок і паставіць на некага менш таксычнага з гледзішча грамадзтва.

А калі ён паедзе ў Маскву, ён можа раптам моцна захварэць — на грып ці COVID-19 — а ў гэтым часе ў Менску можа адбыцца палацавы пераварот. Ідэальны вынік для Крамля — каб недзе да наступнага лета Лукашэнка ўжо ня быў прэзыдэнтам, але рэжым застаўся ва ўладзе, а апазыцыя страціла імпэт, была разгубленая і падзеленая. Тады справы маглі б працягвацца ў нармальным для Крамля рэчышчы.

— Тры гады таму ў інтэрвію нашаму радыё вы казалі пра дылему, зь якой сутыкаецца Захад: як падтрымаць беларускую незалежнасьць і сувэрэнітэт, але пры гэтым не падтрымліваць рэжым. Як гэта зьмянілася ў цяперашняй сытуацыі?

— Мы па-ранейшаму маем гэтую дылему. Трэба сказаць, што Захад ня вельмі факусуецца на Беларусі, за выняткам Літвы, якая вартая павагі за падтрымку свабоды, дэмакратыі і сувэрэнітэту Беларусі. Але ў сьвеце адбываецца шмат іншых рэчаў, і Брусэль, Вашынгтон, Бэрлін і Лёндан увесь час пераносяць увагу на іншае.

Цяпер рызыка, што Беларусь паглынуць цалкам у нейкую саюзную дзяржаву, мінімальная — хоць у мінулым гэта была сур’ёзная засьцярога. Выглядае, што цяпер гэта ўсур’ёз не разглядаецца і гэтай фундамэнтальнай пагрозы беларускаму сувэрэнітэту няма ў парадку дня.

Я думаю, што сапраўдная дылема для Захаду цяпер у тым, што мы хочам падтрымаць апазыцыю, але ня хочам, каб апазыцыя атрымала цэтлік «празаходняй». Вельмі важна, каб гэта ня бачылася так, што «Беларусь хоча далучыцца да NATO» ці «Беларусь хоча далучыцца да Эўразьвязу». Бо тут вядзецца пра тое, што беларусы хочуць дэмакратыі, і гэта выдатна. Але калі б мы зь вялікім энтузіязмам падтрымалі апазыцыю, далі б грошы і палітычнае навучаньне, дасылалі б мільёны сьцягоў і плякатаў, дык рэжыму і Крамлю было б лягчэй сказаць: гэта не сапраўдная апазыцыя, гэта заходнія марыянэткі.

Ёсьць знакаміты расейскі выраз «мядзьведжая паслуга». Ці, як мы кажам, «пацалунак сьмерці». І ў гэтым праблема: мы хочам выявіць павагу і падтрымку, але захаваць дыстанцыю, каб не пагоршыць справы.

— Вы сказалі, што найгоршая пагроза пакуль не ў парадку дня — поўная інтэграцыя ці, так бы мовіць, аншлюс. Але ці бачыце вы варыянт, што Расея ўжыве вайсковую сілу, калі пабачыць, што сытуацыя ў Беларусі выходзіць з-пад кантролю, у стылі апошніх дзён Чаўшэску?

— Я думаю, перад Пуціным сапраўдная дылема — цяпер пратэсты ня маюць моцнага антырасейскага характару. Гэта не Майдан, дзе людзі былі супраць Януковіча, бо казалі, што Януковіч — марыянэтка Пуціна. Але для Расеі ёсьць небясьпека, што гэта ператворыцца ў антырасейскі рух і атрымае моцную геапалітычную афарбоўку. Гэта было б катастрофай для Расеі, бо яны ўжо страцілі Ўкраіну, Цэнтральную Азію, збольшага страцілі Каўказ. Яны ня хочуць страціць яшчэ і Беларусь. А гвалтоўны аншлюс цяпер, насуперак жаданьням грамадзтва, рызыкуе крышталізаваць у Беларусі антыкрамлёўскія пачуцьці, якія пакуль прыхаваныя.

Было нашмат лягчэй дамагацца «саюзнай дзяржавы», аншлюсу, калі людзі казалі: нам не падабаецца Лукашэнка — магчыма, справы пойдуць лепш і мы станем багацейшымі, калі зробімся часткай Расеі. Калі Расея была ў лепшым стане, яна была больш прывабнай і, магчыма, людзі думалі, што няма асаблівай альтэрнатывы. Але цяпер ёсьць сапраўдны шанец на дэмакратыю. І калі выбіраць паміж дэмакратыяй і тым, каб стаць часткай Расеі, людзі абіраюць дэмакратыю. Таму Пуцін зацікаўлены, каб гэты выбар ня быў ясна пастаўлены перад людзьмі.

— Вы былі карэспандэнтам у краінах Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, калі не памыляюся, з 1986 году, так?

— Так.

— Вы назіралі за зьменамі, якія адбываліся ў тых краінах. З вашага досьведу, якую параду вы б далі людзям, якія цяпер пратэстуюць і хочуць новай Беларусі — як паўплываць на дзяржаўных чыноўнікаў, міліцыю і сілы бясьпекі, каб яны пераходзілі на другі бок?

— Я заўсёды неахвотна даю парады ў такіх выпадках, бо я не беларус і я не ў Беларусі. Усё, што я скажу, мае менш падставаў, чым меркаваньні людзей на месцы падзеяў. Але некалькі рэчаў мне падаюцца важнымі. Адна зь іх — патрэба ў сапраўднай арганізацыі. Я памятаю рух «Салідарнасьць» у Польшчы ў 1980-я — яны мелі шчыльную, разгалінаваную сетку з добрымі рэсурсамі паўсюль. На кожным прадпрыемстве, у кожнай школе, у кожным кутку Польшчы была нейкая частка арганізацыі «Салідарнасьць». Яны мелі каналы сувязі, грошы, каб падтрымаць людзей, якія трапілі пад перасьлед. Гэта была сапраўды сур’ёзная агульнанацыянальная арганізацыя. Мне здаецца, гэта вельмі важна, каб захоўваць ініцыятыву і настрой пратэстаў.

Калі вы хочаце страйкаваць, — а я лічу, што было б вельмі важна мець пасьпяховыя страйкі, — дык трэба, каб людзі на прамысловых прадпрыемствах і вялікіх дзяржаўных службах адчувалі: калі мяне звольняць, мая сям’я ня будзе галадаць, нехта мяне падтрымае. Напрыклад, у страйкавых фондах ёсьць 6 мільёнаў даляраў. Калі падтрымаць сям’ю каштуе 500 даляраў на месяц, а страйкуюць 10 тысяч чалавек, дык вы можаце пабачыць, наколькі гэтага хопіць. І чым большы страйк, тым больш грошай вам спатрэбіцца. Збор грошай і арганізацыя — гэта важна.

Другая важная рэч — працаваць зь нізавымі структурамі рэжыму. Рэжым часам можа быць расколаты наверсе, але вам ад гэтага мала карысьці, бо там кожны будзе гэтаксама кепскі, як і астатнія. Часам рэжымы абвальваюцца ад масавых пратэстаў і да гэтага трэба імкнуцца. Але яны таксама разбураюцца зьнізу, і мне здаецца, што ў гэтым вельмі дапамагае ідэя пазбаўляць масак амонаўцаў і іншых супрацоўнікаў службаў бясьпекі і арганізоўваць сацыяльны ціск на іх.

Яшчэ адна важная рэч — выстройваць больш шматгранную інтэрпрэтацыю падзеяў. Мне здаецца, недастаткова сказаць: дэмакратыя гэта добра, а Лукашэнка — дрэнна. Варта паглядзець на беларускую гісторыю, паглядзець на карані ў 1918-м, у 1863 годзе і яшчэ раней — у Вялікім Княстве Літоўскім. І сказаць, што ідэя, быццам Беларусь проста былая савецкая рэспубліка, якая амаль выпадкова стала незалежнай ў 1991 годзе, — гэта няправільнае прачытаньне гісторыі. Беларусь у сэрцы Эўропы і мае вельмі глыбокія карані ў эўрапейскай культуры і цывілізацыі. Я б хацеў пабачыць на гэтым большы акцэнт. Гэта дапаможа стварыць больш прывабную і ўстойлівую карціну, чым толькі непасрэдны фокус на дэмакратыі і палітычных вязьнях, якімі б важнымі ні былі гэтыя тэмы.

— У кантэксьце таго, што вы сказалі пра страйк — што вы думаеце пра ўльтыматум, які агучыла рэжыму Сьвятлана Ціханоўская? Наколькі небясьпечна называць нейкія крайнія тэрміны і ці можа гэта нашкодзіць пратэсту, калі пасьля 25 кастрычніка страйку ня будзе?

— Я спадзяюся, што гэта будзе мець эфэкт. Думаю, што гэта рызыкоўная справа. Магчыма, тут такі падыход, што надыходзіць зіма, а ўзімку будзе нашмат менш магчымасьцяў для дэманстрацыяў, і апазыцыі даводзіцца сьпяшацца. І, магчыма, заклік да агульнага страйку ад 25 кастрычніка — гэта не найлепшы, але найменш кепскі варыянт.

Гэта будзе вялікі экзамэн на давер, а экзамэн можна ня толькі здаць, але і праваліць. Калі страйк будзе эпізадычны і ня спыніць краіну, дык гэта будзе сымбалічная перамога рэжыму. Гэта вялікая стаўка, і я быў бы рады ведаць, што ідзе руплівая падрыхтоўка, што ёсьць шмат грошай і іншай падтрымкі людзям, якіх будуць запалохваць напярэдадні страйку. Я спадзяюся, што буду зьдзіўлены ў добрым сэнсе.

— На сайце Цэнтру дасьледаваньняў эўрапейскай палітыкі ёсьць ваш артыкул, дзе вы заклікаеце падтрымаць рэпрэсаваных у Беларусі, у тым ліку фінансава, а таксама стварыць праграмы навучаньня для беларускіх студэнтаў у заходніх унівэрсытэтах. На вашую думку, ці ёсьць цяпер палітычная падтрымка для гэтых ідэяў у заходніх сталіцах?

— Калі б была падтрымка, мне ня трэба было б да гэтага заклікаць.

— Значыць, адказ: «не»?

— Ведаеце, я ўжо казаў раней, што ўвага Захаду адцягнутая на іншыя рэчы — пандэмія, сур’ёзныя эканамічныя праблемы, заклапочанасьць Кітаем. Беларусь — толькі адно з пытаньняў у парадку дня, і я вельмі рады бачыць, што нямецкае кіраўніцтва так сур’ёзна ставіцца да Беларусі. Але тут яшчэ трэба шмат працы. І якраз мая роля ў дасьледчым цэнтры — фармуляваць магчымыя варыянты палітыкі і спадзявацца, што людзі скарыстаюцца маёй парадай.

Але ёсьць небясьпека, што заходняя публіка стоміцца ад гэтай штотыднёвай гісторыі з дэманстрацыямі, сьмелымі людзьмі, сьцягамі, плякатамі, міліцэйскай жорсткасьцю, арыштамі. Яны скажуць: мы ўжо бачылі гэты фільм, і гэтая гісторыя пяройдзе зь першай старонкі на менш чытаныя старонкі, а потым ператворыцца ў кароткі абзац у выпуску навінаў.

Калі вы хочаце ўтрымаць міжнародную ўвагу, над гэтым трэба вельмі сур’ёзна працаваць. Я думаю, што гэта будзе вялікі тэст для каманды спадарыні Ціханоўскай і для беларусаў увогуле — захаваць міжнародную ўвагу, а таксама мець вельмі канкрэтныя патрабаваньні: мы хочам, каб вы зрабілі гэтае сёньня, а тое заўтра. Гэта дапаможа захаваць увагу.

— Калі вы тут кажаце пра патрабаваньні, вы маеце на ўвазе патрабаваньні да каго?

— Напрыклад, калі вы размаўляеце зь нямецкім урадам, дык вы можаце сказаць: «Мы хочам, каб вы сказалі вось гэта Крамлю. А вось гэта варта сказаць Кіеву. А таксама мы хочам, каб вы сказалі нешта Варшаве і нешта Менску». Гэта складаная сэрыя дыпляматычных, эканамічных і іншых ініцыятываў, якія трэба зрабіць. І тут трэба мець ясную стратэгію, якіх крокаў вы хочаце ад сваіх замежных сяброў. Недастаткова проста казаць «падтрымайце нас».

— У іншым, ужо ня вашым артыкуле на сайце Цэнтру дасьледаваньняў эўрапейскай палітыкі ёсьць заклік да больш маштабных санкцыяў супраць тых, хто фальшаваў выбары і ўдзельнічае ў рэпрэсіях у Беларусі — супрацоўнікаў міліцыі і службаў бясьпекі, судзьдзяў, якія выносяць прысуды за пратэсты. Там сказана, што абмежаваныя санкцыі, якія цяпер увёў Эўразьвяз, робяць больш шкоды, чым карысьці. Вы згодны з такой думкай?

— Я заўсёды крыху скептычны што да санкцыяў. Іх лёгка ўвесьці і цяжка зьняць. І мяне хвалюе, што заходнія краіны могуць сказаць: «Выдатна, жанчына з выбарчай камісіі больш ня можа езьдзіць да нас». Але яна і так асабліва ня езьдзіла. Што тычыцца вяршыні рэжыму, дык пытаньне, ці шмат зь іх маюць банкаўскія рахункі на Захадзе або езьдзяць адпачываць у заходнія краіны. Прэзыдэнт, або — хацелася б сказаць — былы прэзыдэнт Лукашэнка бываў у Аўстрыі, і, магчыма, там ёсьць нейкія сувязі, але агулам я лічу, што санкцыі часта служаць заменай палітычным рашэньням. Яны могуць дапаўняць палітычны курс, але не замяняць яго.

— Дзякуй вялікі, спадар Лукас. Магчыма, вы хацелі б нешта сказаць людзям у Беларусі, якія цяпер выходзяць пратэставаць на вуліцы, рызыкуючы здароўем і часам жыцьцём.

— Такія людзі, як я, якія добра ведаюць краіну, хоць цяпер у мяне ўжо няма магчымасьці туды прыехаць, захапляюцца вашай мужнасьцю. Я лічу, што вы змагаецеся за рэчы, пра якія мы на Захадзе часам амаль забываемся. Для людзей, якія змагаюцца за справядлівасьць, дэмакратыю і правы чалавека ў іншых краінах, натхняльна бачыць, як за гэта змагаюцца людзі ў Беларусі, прыносячы вялікія ахвяры.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG