Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Што даюць Беларусі трактары, калі людзі лічаць іх дзярмом»? Былы прэзыдэнт Ільвэс пра сакрэт посьпеху Эстоніі і шлях для беларусаў


Томас Хэндрык Ільвэс

Былы прэзыдэнт Эстоніі Томас Хэндрык Ільвэс расказаў у інтэрвію Свабодзе, як яго краіне ўдалося хутка пазбавіцца савецкай спадчыны, стаць сучаснай электроннай дзяржавай і абагнаць многія заходнія краіны ў шэрагу глябальных рэйтынгаў.

Коратка пра Ільвэса:

  • Нарадзіўся ў 1953 годзе ў Стакгольме, вырас у ЗША
  • Паводле адукацыі — псыхоляг
  • У 1980-я гады працаваў журналістам на Радыё Свабодная Эўропа, кіраваў Эстонскай службай
  • Пасьля аднаўленьня незалежнасьці Эстоніі ў 1991 годзе працаваў амбасадарам, а ў 1995-1998, 1999-2002 — міністар замежных справаў
  • Былы дэпутат Эўрапарлямэнту
  • Прэзыдэнт Эстоніі (2006-2016)

«Мы не зацікаўленыя ў супрацы з краінамі, якія паводзяць сябе як стары СССР»

— Да выбараў у Беларусі яшчэ месяц, але патэнцыйны кандыдат Віктар Бабарыка за кратамі. Там сама знаходзяцца і кіраўнікі ініцыятыўных групаў Бабарыкі і Сьвятланы Ціханоўскай. Што вы пра гэта думаеце?

— Калі ўлада кідае сваіх палітычных апанэнтаў за краты, то гэта сьведчаць пра яе аўтарытарнасьць. Іншага погляду быць і ня можа. У дэмакратычнай краіне такога не павінна адбывацца. Але ўладам у Беларусі такое падабаецца, і гэта вельмі сумна.

Я сачу за падзеямі ў Беларусі ад 1991 году і быў адной з тых асобаў, якія крытыкавалі ўсталяваньне там аўтарытарнага рэжыму, які не мяняецца ўжо 25 гадоў. Я добра ведаю, што там адбываецца, чытаю пра гэта і ведаю шмат што ад маіх сяброў, такіх, напрыклад, як Андрэй Саньнікаў.

— Эстонія — адна зь нешматлікіх краінаў, якая дэ-факта прызнала незалежнасьць БНР, абвешчанай у сакавіку 1918 году. Чаму сёньня паміж гэтымі краінамі практычна няма ніякіх адносін?

— Пасьля таго, як Эстонія аднавіла сваю незалежнасьць, яна аддавала перавагу адносінам з дэмакратычнымі краінамі. Мы не зацікаўленыя ў супрацы з краінамі, якія паводзяць сябе як стары СССР. Таму я ня бачу асновы, на якой мы можам супрацоўнічаць з аўтарытарнымі рэжымамі. Ад часоў нашай незалежнасьці ў нас вельмі блізкія адносіны з краінай, якая ад нас даволі далёка — з Грузіяй. Мы падтрымліваем яе жаданьне стаць дэмакратычнай. Мы ўклалі ў гэта шмат грошай і часу. Калі Расея напала на Грузію, то я паляцеў у Тбілісі, каб падтрымаць іх падчас вайны. Эстонія заўсёды падтрымлівае дэмакратыю.

— Як у аўтарытарнай краіне народ можа дамагчыся зьмяняльнасьці ўлады, калі назіральнікі называюць выбары несумленнымі, а выхад нават аднаго чалавека з пратэстам забаронены?

— Непаслушэнства людзей і масавыя пратэсты прывялі Эстонію да незалежнасьці. Рэжым і людзі ва ўрадзе бачылі, што ідуць перамены, а савецкі рэжым быў жа значна больш жорсткі, чым Лукашэнка. Пратэсты ў Эстоніі прывялі да таго, што людзі ва ўладзе зразумелі, што гэта канец.

«Мы ненавідзелі ўсё савецкае, таму лёгка ад яго адмовіліся»

— Вы ня любіце, калі Эстонію называюць постсавецкай краінай. Як бы вы самі акрэсьлілі яе месца ў сьвеце? Гэта Ўсходняя Эўропа, Скандынавія ці Балтыя?

— Наша месца ў сьвеце больш вызначае не геаграфія ці геапалітыка, а тое, якія мы ёсьць. У нас самая нізкая карупцыя сярод краін постсавецкай прасторы. У нас менш карупцыі, чым у ЗША і Францыі. Мы ў пачатку сьпісу сярод краінаў з самай адкрытай эканомікай, свабодай слова, павагай да правоў чалавека, дзе мы побач з паўночнымі краінамі. Мы паўночная краіна, паколькі з гэтым рэгіёнам зьвязаная нашая культурная спадчына. Але і балтыйская, хаця гэта вельмі новая канцэпцыя. Балтыйскія краіны існавалі ад 1920-х да 1940-га, тады і Фінляндыя называла сябе краінай Балтыі.

— Эстонія ўспрымаецца на постсавецкай прасторы як краіна, якой першай удалося пазбавіцца ад савецкага мінулага. Як гэта стала магчымым?

— Гэта камбінацыя розных чыньнікаў. Шмат заслугі ў рэформах, якія мы хутка пачалі рабіць у 1992 годзе. Яны датычылі прыватызацыі, падаткаў, нашай уласнай валюты, продажу зямлі, сельскай гаспадаркі. Мы проста першымі ўступілі на шлях заходняй краіны і рабілі на гэтым шляху вельмі рашучыя крокі. І гэта прынесла пазытыўны эфэкт.

Эстонцы заўсёды памяталі, што іх акупавалі, што іх рэпрэсавалі, ім закрывалі рот, не дазвалялі казаць праўду. Камуністы зьнішчалі нашу гісторыю. Таму для нас усё, што савецкае, заўсёды лічылася кепскім і чужым, зьненавіджаным. І ў выніку людзі ахвотна ад усяго гэтага пазбаўляліся, яны хацелі зноў быць эўрапейцамі.

— Большасьці постсавецкіх рэспублік не ўдалося пабудаваць прававыя дзяржавы з дэмакратычнымі інстытутамі, зьмяняльнасьцю ўлады. Як гэта ўдалося Эстоніі?

— Бо жаданьне вярнуцца ў заходні сьвет было вельмі моцным. Гэта дадавала нам рашучасьці. У жніўні 1991 году, яшчэ да Белавескіх пагадненьняў, большасьць савецкіх рэспублік былі негатовыя да незалежнасьці, гэта былі непапулярныя тэмы. І ў выніку кіраўнікамі гэтых краінаў станавіліся былыя дзеячы кампартыі або КГБісты, як у Казахстане або Азэрбайджане.

У нас ужо ў канцы 1990-х завяршылася дыскусія наконт таго, які ўрад людзі жадаюць мець, якія эканамічныя рэформы правесьці. Я думаю, што найлепшы паказьнік нашай рашучасьці — гэта тое, што ўжо праз тры тыдні пасьля абвяшчэньня незалежнасьці мы ў Эстоніі склікалі канстытуцыйную асамблею. Мы ведалі, што мы хочам нашую ўласную Канстытуцыю, якая гарантуе нашым грамадзянам павагу да правоў чалавека, свабоду слова, дзе будзе прапісана, як павінен працаваць урад.

— Вы тады вырашылі, што ўлада павінна быць у руках парлямэнту. Чаму вы лічылі такую сыстэму больш пасьпяховай?

— Я лічу, што гэта галоўны крок, які дазволіў Эстоніі ісьці хуткім тэмпам наперад, бо эканамічныя рэформы, якія былі напачатку вельмі непапулярнымі ў грамадзтве, далі плён пазьней. У 1995 годзе мы прынялі закон, які прапісваў працу ўраду. Ён быў узяты з амэрыканскага закону 1876 году аб працы службоўцаў, з Акту Пэдлтана, дзе казалася, што цывільная служба, службоўцы на пасадах, не павінны быць палітычнымі. Ва ўрадзе могуць мяняцца міністры і іх дарадцы, але калі ўрады мяняюцца, то цывільная служба павінна заставацца.

Гэтая сыстэма пасьпяхова працуе ў Вялікай Брытаніі і па-сутнасьці выкарыстоўваецца ў большасьці дэмакратычных краінаў. Ёсьць усяго некалькі выключэньняў. І што гэта азначае? Што калі ўрад мяняецца, што часта здараецца ў парлямэнцкай сыстэме, кампэтэнтныя службоўцы застаюцца на сваіх пасадах. У прэзыдэнцкіх сыстэмах усё адбываецца наадварот. Калі мяняецца прэзыдэнт, то мяняецца ўсё. Прыходзяць новыя людзі, якія раней падобнага не рабілі, і вучацца рабіць сваю працу нанова.

— Парлямэнцкая сыстэма — гэта патэнцыйна частыя ўрадавыя крызісы. Ці даводзілася вам шкадаваць, што за ўзор была ўзятая парлямэнцкая краіна?

— Праз шмат гадоў усім стала зразумела, што постсавецкія краіны, якія ўсталявалі прэзыдэнцкія сыстэмы, лічацца аўтарытарнымі. Толькі тры краіны пайшлі па шляху парлямэнцкіх дзяржаваў, і гэта тры балтыйскія краіны. Грузія таксама пазьней перайшла да парлямэнцкай сыстэмы.

У канцы 1980-х я чытаў дасьледаваньне, дзе параўноўваліся прэзыдэнцкія і парлямэнцкія сыстэмы, пераважна на прыкладзе Лацінскай Амэрыкі і Афрыкі, бо СССР тады ня бралі пад увагу. Паўсюль, дзе была прэзыдэнцкая сыстэма, дэмакратыя была вельмі кароткай, бо прэзыдэнты бралі сабе вельмі шмат улады, і ў выніку яны ператвараліся ў аўтарытарныя краіны. А краіны, дзе была ўсталяваная парлямэнцкая сыстэма, мелі значна лепшыя посьпехі. Гэта асабліва важна для пераходных краінаў, дзе будуць прымацца непапулярныя рашэньні, і трэба, каб была магчымасьць хутка памяняць урад. У прэзыдэнцкай сыстэме гэта вельмі складана, або трэба рабіць рэвалюцыю, каб гэта зьмяніць.

Талін
Талін

Факты пра Эстонію:

  • Першай у сьвеце ўвяла онлайн-галасаваньне на выбарах
  • Радзіма такіх інтэрнэт-брэндаў, як Skype, Hotmail і KaZaA
  • З амаль 200 краін сьвету Эстонія займае другое месца з узроўнем пісьменнасьці 99,8%
  • Сярэдні заробак — 1450 эўра
  • ВУП на душу насельніцтва — $23 514 (у Беларусі — $6744)
  • Паводле дасьледаваньня PISA 2018, базавая адукацыя ў Эстоніі найлепшая ў Эўропе
  • Сусьветная арганізацыя здароўя аднесла паветра Эстоніі да ліку самых чыстых у сьвеце, побач з такімі краінамі, як Фінляндыя і Ісьляндыя
  • Эстонія другая ў сьвеце ў рэйтынгу свабоды інтэрнэту
  • 15-я ў рэйтынгу эканамічнай свабоды
  • 11-я ў рэйтынгу свабоды прэсы
  • 25-я ў рэйтынгу агульнай якасьці жыцьця
  • У Эстоніі найбольш стартапаў на душу насельніцтва ў Эўропе

«Мы разумелі — вынік будзе праз гады, а не адразу»

— Якія рэформы ў Эстоніі вы лічыце асноўнымі, якія выратавалі краіну ад крызісу пасьля распаду СССР?

— Найперш важна, што мы разумелі — вынік будзе праз гады, а не адразу. Першай рэформай я б назваў валютную. Мы сталі першай постсавецкай краінай, якая стварыла ўласныя грошы. Дзякуючы сыстэме валютнага адміністраваньня мы здолелі зрабіць нашую валюту канвэртаванай, то бок не дазволілі друкаваць больш грошай, чым мелі ў рэзэрвах. Гэта дазволіла зрабіць нашую валюту моцнай. Гэта дало інвэстарам упэўненасьць, што можна ўкладаць грошы ў нашу краіну.

Мы ўвялі адзіны роўны падатак для ўсіх. З аднаго боку гэта значна спрасьціла падатковую сыстэму, а з другой прывяло ў краіну замежных інвэстараў. Продаж зямлі замежнікам быў вялікай праблемай для постсавецкіх краін, але мы на гэта пайшлі, хаця было ня проста. Дзякуючы гэтаму кампаніі пачалі адкрываць у Эстоніі свае заводы, на ўласнай зямлі. Гэта вельмі важна, важней, чым людзі звычайна думаюць. Адбылася рэпатрыяцыя маёмасьці.

Дзякуючы новым інвэстыцыям мы стварылі новыя працоўныя месцы. Гэта было справай нумар адзін, паколькі развал савецкай адмістрацыйнай эканомікі прывёў да вялікага беспрацоўя. Вельмі важным было і тое, як мы праводзілі прыватызацыю. У большасьці савецкіх краінаў прыватызацыя суправаджалася карупцыяй, і таму шмат дзе ўзьніклі алігархі. Мы праводзілі прыватызацыю паводле ўзору ГДР, так званага Treuhandanstalt. Гэтая часовая ўстанова сачыла, каб падчас прыватызацыі не было злоўжываньняў. Мы гэтаксама праводзілі прыватызацыю кампаніяў ня толькі на аснове цаны, але і сацыяльных гарантыяў, месцаў працы. Усе гэтыя меры ў сукупнасьці прывялі да таго, што ў 1995-1996 гадах у нас пачаўся фэнамэнальны эканамічны рост.

— Што б вы адказалі тым крытыкам, якія посьпехі вашай краіны лічаць выключна эфэктам дапамогі ЭЗ, пасьля таго, як Эстонія ў 2004 годзе да яго далучылася?

— Гэта поўная лухта. Калі б мы былі непасьпяховымі, то нас бы ніхто не прыняў у Эўразьвяз. Там не было ніякага жаданьня прымаць у свой шэраг так званыя постсавецкія дзяржавы. Я стаў міністрам замежных справаў у 1996 годзе і зьмяніў тагачасную замежную палітыку, якая ўвогуле не канцэнтравалася на Эўразьвязе, а хутчэй на NATO. Я тады тлумачыў, што безь сяброўства ў ЭЗ нас могуць не прыняць і ў NATO. Мы мусілі быць пасьпяховай краінай, каб увайсьці ў ЭЗ. А цяпер у ЭЗ мы больш пасьпяховыя, чым іншыя посткамуністычныя краіны: паводле ўзроўню эканамічных рэформаў, меншай карупцыі, напрыклад, чым у Польшчы або Славаччыне. Яны ж таксама далучыліся да ЭЗ, але вынікі розныя. Кожная краіна, якая далучылася да ЭЗ у 2004 годзе, атрымала прапарцыйна такую самую дапамогу. Таму я лічу гэтую крытыку сьмешнай.

«Навошта трымаць чыноўнікаў і пладзіць карупцыю, калі ўсё можна зрабіць онлайн?»

— Як Эстоніі ўдалося стаць краінай інфармацыйных тэхналёгій? Многія спрабуюць, але не ва ўсіх атрымоўваецца. У Менску таксама ёсьць ПВТ, ёсьць посьпехі, але Эстонія ў рэгіёне лічыцца нумарам адзін.

— Я думаю, што ня толькі ў рэгіёне. У 1994 годзе я прапанаваў дыгіталізаваць усе школы, і мы завяршылі гэты працэс да 1998 году. Усе эстонскія школы былі онлайн, з кампутарнымі клясамі. А чарговы крок адбыўся ў 1999-2000 гадах, калі мы зразумелі, што мы можам зрабіць віртуальнай усю сыстэму, зрабіць лічбавую краіну зь лічбавымі паслугамі. Для гэтага трэба было распрацаваць сыстэму бясьпекі, і ўжо ў 2001 годзе мы дыгіталізавалі ўрад. І гэта прынесла нам неверагодны посьпех. У Эстоніі онлайн нельга зрабіць толькі трох рэчаў, зьвязаных з урадам: пабрацца шлюбам, разьвесьціся і прадаць нерухомасьць.

Ключавым фактарам у працэсе дыгіталізацыі было тое, што банкі ў Эстоніі бачылі ў гэтым магчымасьць зэканоміць вялізныя грошы і зьменшыць выдаткі. І такім чынам яны дапамагалі ў розных адукацыйных кампаніях, каб навучыць людзей рабіць усё онлайн, асабліва ў правінцыі, як карыстацца кампутарамі і інш.

— Чым вы найбольш ганарыцеся як экс-прэзыдэнт высокатэхналягічнай краіны?

— У 2003 годзе прыватная эстонская кампанія зрабіла чарговы рывок і прыдумала Skype. Гэтую праграму стварылі чатыры маладыя эстонцы. У выніку мноства маладых людзей вырашылі заняцца тэхналёгіямі або вучыцца ў гэтым напрамку. Ужо праз два месяцы пасьля стварэньня Skype стаў сусьветным брэндам. Гэта ўсё прычынілася да таго, што замежныя кампаніі ахвотней прыходзілі на працу ў Эстонію, а эстонцы пасьпяхова стваралі свае кампаніі.

Такой кампаніяй стала і TransferWise. Яна стварыла плятформу для танных і хуткіх пераводаў грошай. Сядзіба гэтай кампаніі знаходзіцца ў Лёндане, але яе стварылі эстонцы, якія палічылі, што традыцыйныя пераводы грошай каштуюць вельмі шмат. Ад гэтай злосьці, што яны страчваюць грошы, яны стварылі ўласны сэрвіс, які стаў сусьветным брэндам на мільярды даляраў. Кожны з нашых посьпехаў уплывае на людзей, зьмяняе іх думаньне і робіць іх таксама пасьпяховымі.

— Вы стваральнік брэнду «электроннай дзяржавы». Як гэта працуе? Ці давялося вам звольніць усіх чыноўнікаў?

— Не, усіх мы не звальнялі. Але ёсьць галіны, дзе бюракратыя проста непатрэбная. Навошта трымаць чыноўнікаў і пладзіць карупцыю, калі ўсё гэта можна зрабіць онлайн? Толькі таму, каб не звальняць гэтых людзей? Не жартуйце. Да пандэміі беспрацоўе ў Эстоніі складала ўсяго 4 %, а ў Таліне — 3 %. То бок, бачна, што дыгіталізацыя ніяк не паўплывала на беспрацоўе.

Эстонская Балтыка
Эстонская Балтыка

«Ну і няхай замежны капітал выкарыстоўвае Эстонію. Мы на гэтым зарабляем»

— Крытыкі эстонскага шляху ў постсавецкіх краінах часта зьвяртаюць увагу, што Эстонія ўсё аддала замежнаму капіталу і што, па сутнасьці, ваша краіна — філіял замежных кампаній. Што вы ім адкажаце?

— А ў каго інакш?

— У Беларусі, напрыклад.

— Якая розьніца ў сёньняшнім сьвеце, хто ўладальнік кампаніі ці заводу? Эстонец ці замежнік. Ну і што?

— Розьніца ў тым, што гэта не належыць вашай краіне, і ў любы момант такі інвэстар можа сабраць рэчы і зьехаць.

— Гэта так не працуе. Я ўвогуле не лічу гэта праблемай. Усе кампаніі, якія нацыяналізуе дзяржава, заўсёды будуць працаваць горш.

— Ці не выкарыстоўвае замежны капітал вашу краіну? Прыходзіць, зарабляе на вас і сыходзіць?

— Хай выкарыстоўваюць. Эстонцы зарабляюць на гэтым грошы. Чым больш яны выкарыстаюць сваіх грошай у Эстоніі, тым мацнейшай будзе наша эканоміка. Вядома, ім выгадней выкарыстоўваць Эстонію, бо тут яны заплацяць меншыя падаткі, чым у Швэцыі. Ці павінны мы пачувацца праз гэта кепска? Не! Ці павышае гэта ўзровень жыцьця эстонцаў? Так! Я ўвогуле не разумею гэтую лёгіку. Калі я маю выбіраць паміж кампаніяй, якой валодае швэд з кампэтэнтнымі мэнэджэрамі і дзе я зараблю больш, і фірмай, якой кіруе некампэтэнтны кіраўнік, але свой, які падпарадкоўваецца свайму дыктатару, і дзе я зараблю менш, то што я абяру? Вядома ж, швэда.

— У Беларусі ўлады хваляцца трактарамі «Беларус», МАЗамі, калійнай сольлю, малаком. Якія свае брэнды эстонцы лічаць галоўнымі?

— Мы ганарымся тым, што эстонцы прыдумалі Skype і што яго выкупіла кампанія Microsoft. У лічбавым сьвеце ён назаўсёды застанецца эстонскім. А што з трактарам «Беларус»? Яны вымушаныя канкураваць з амэрыканскімі трактарамі Deer або з галяндзкімі. Калі яны саступаюць гэтым трактарам, то чым тут асабліва ганарыцца? Беларускія трактары купляюць за мяжой таму, што яны таньнейшыя, а не таму, што яны найлепшыя. Эстонцы купляюць галяндзкія або амэрыканскія трактары, бо яны найлепшыя, вось і ўсё. Што добрага дае рэпутацыі Беларусі той факт, што вы робіце трактары з назвай вашай краіны на іх, на дзяржаўнай фабрыцы, калі людзі лічаць гэтыя трактары дзярмом?!

— Але іх усё яшчэ шмат купляюць за мяжой. Чым такім можа пахваліцца Эстонія?

— Магчыма, беларусам варта падумаць над нейкімі новымі рэчамі. Эстонія была калісьці аграрнай краінай, а сёньня сельская гаспадарка складае ўсяго 3 % ВУП. Рабіце іншыя рэчы. У Беларусі ёсьць мноства вельмі таленавітых праграмістаў, трэба рабіць стаўку на сучасную эканоміку, навязваць свае ўмовы. Але шмат таленавітых людзей выяжджае зь Беларусі, бо гэта несвабодная краіна.

Чаму ў Расеі не ўдалося «Сколкава», якое Мядзьведзеў хацеў ператварыць у новую «Крэмніевую даліну»? Калі ў вас няма свабоды думкі і свабоды слова, а замест гэтага ёсьць палітычныя рэпрэсіі, то вашыя самыя разумныя людзі пойдуць ад вас у іншае месца. Праграмісты ня проста хочуць працаваць за кампутарам, яны хочуць жыць у свабоднай атмасфэры, чытаць тое, што яны хочуць, і лічыць прэзыдэнта ідыётам. У маёй краіне вы можаце назваць прэзыдэнта ідыётам. Калі я быў прэзыдэнтам, некаторыя мяне так называлі. Але ў мяне і думкі ніколі не было, каб саджаць іх за гэта ў турму.

Калі вы хочаце мець крэатыўную галіну эканомікі, якой зьяўляецца IT, вы мусіце мець усе неабходныя кампанэнты. Праграмістам патрэбнае ня толькі месца, дзе рабіць дызайн, яны хочуць пайсьці ў любімы тэатар. Гэта складана зрабіць, калі гэты тэатар мусіў эміграваць у Лёндан. Адкрытае грамадзтва — гэта гарантыя разьвіцьця. Калі ваша краіна не Кітай, дзе жыве 1,5 мільярда, а невялікая краіна, то вы мусіце стварыць ім такія ўмовы, каб у іх не ўзьнікала думкі эміграваць зь яе. І менавіта таму я лічу самым важным фактарам посьпеху — адкрытае грамадзтва.

«Для Расеі ты добры тады, калі ты ад яе залежыш»

— Вашу краіну ў расейскамоўным сьвеце прадстаўляюць як азьвярэла-русафобскую, дзе расейцаў прыгнятаюць. Што вы адкажаце тым людзям, якія ў гэта вераць?

— Гэта звычайная прапаганда. Мы не русафобская краіна, мы — пуцінафобы, лукашэнкафобы. Я на адну чацьвёртую — расеец. Для кагосьці ў Расеі мы русафобы толькі таму, што кажам пра непрымальныя паводзіны іх кіраўніцтва. Калі мы кажам, што Расея напала на Грузію, яны кажуць, што мы русафобы. Мы кажам, што Расея акупавала Крым, а яны нам кажуць, што гэта русафобія. Гэта не русафобія, гэта павага да міжнароднага закону і непарушнасьці межаў дзяржавы. Мы — крэмлефобы, і з гэтым я ня стану спрачацца.

— Чвэрць мільёна жыхароў Эстоніі — расейцы. Ці шмат зь іх зьяжджае ў Расею?

— Калі мы вярнулі незалежнасьць, то выехалі толькі савецкія войскі, шмат расейцаў засталіся тут жыць. Пуцін нават цяпер прапануе ім грошы, каб яны зьехалі ў Расею. Але ніхто ня хоча. Летась выехала, здаецца, 2 чалавекі. А вось расейцы ўцякаюць у Эстонію, бо тут яны могуць быць свабоднымі. Я пытаўся ў Арцемія Троіцкага, чаму ён прыехаў жыць у Эстонію. Ён адказаў, што тут ён свабодны, можа казаць усё, што хоча, а яго дзіця можа хадзіць у расейскую школу.

— У Беларусі многія баяцца, што разрыў стасункаў з Расеяй пацягне за сабой калясальны крызіс, паколькі наша эканоміка шмат у чым накіравана на экспарт у Расею. Як у Эстоніі выглядаў «развод» з Расеяй?

— Спачатку было цяжка, бо ў 1991 годзе наша эканоміка была на 90% прывязаная да Расеі. Цяпер гэта 11%, і на гэты паказьнік мы выйшлі ўжо ў канцы 90-х. Калі ты мяняеш рынак, то мусіш палепшыць якасьць таго, што вырабляеш. Калі мы былі ў СССР, то прадукавалі рознае дзярмо, якое было нормай у СССР. Хоць, трэба сказаць, што наша дзярмо было лепшае, чым іхнае. Кепскія эстонскія тавары не маглі прадавацца на заходніх рынках. Але кепскія эстонскія тавары ў Маскве ўспрымаліся як вельмі добрыя. Але калі вы хочаце зарабіць грошы, то павінны быць гатовыя на канкурэнцыю на сусьветным рынку. Нам няпроста было перабудоўвацца, але гэта было непазьбежна.

— У Беларусі некаторыя баяцца, што калі краіна стане больш супрацоўнічаць з Захадам, то Расея загне такую цану за газ і нафту, што ўсе памруць з голаду.

— Мы купляем газ у Расеі па рынкавых цэнах і ніхто ад гэтага ў Эстоніі не памёр. Мы свабодная рынкавая эканоміка і прымаем рашэньні зыходзячы з карысьці. Калі звадкаваны газ з ЗША таньнейшы, то мы купляем яго.

— Якой у нашым рэгіёне, на ваш погляд, можа быць ідэальная схема супрацоўніцтва з Расеяй, такой, якая яна ёсьць на гэты момант?

— Расея ўсё яшчэ ня можа прыняць той факт, што краіны каля яе межаў — незалежныя. Джордж Кенан пісаў, што існуе толькі дзьве магчымасьці мець адносіны з Расеяй, калі вы каля яе межаў: быць васалам або ворагам. І гэта ўсё яшчэ праўда. Для Расеі ты добры тады, калі ты ад яе залежыш. Калі ты хочаш быць незалежным, то ператвараесься ў ворага. Мець нармальныя і цывілізаваныя адносіны з Расеяй вельмі складана. Ты мусіш прыняць іх дыктат, або яны ператвораць цябе ў ворага. Такое жыцьцё, і мы гэта разумеем. Магчыма, нешта там зьменіцца, калі да ўлады прыйдуць больш лібэральныя сілы.

— Як у прэзыдэнта ў вас былі вельмі сьціплыя паўнамоцтвы. Ці не было ў вас адчуваньня, што вы маглі б зрабіць для краіны больш, калі б краіна была прэзыдэнцкай.

— Я мог зрабіць больш, што я лічыў слушным, але гэта ня значыць, што гэта заўсёды павінна было быць добрым для ўсіх. Я перакананы, што прэзыдэнцкая сыстэма вядзе да дыктатуры. Таму я за парлямэнцкую сыстэму.

— Калі Беларусь некалі абярэ эстонскі шлях разьвіцьця, то якія памылкі вашай краіны вы раіце не паўтараць?

— Нават ня ведаю, што сказаць... магчыма, што мы недастаткова эфэктыўна вычысьцілі нашу краіну ад камунізму. Праўда, цяпер яны ўжо не называюць сябе камуністамі. Трэба было сказаць дзякуй усяму старому рэжыму і адправіць іх назіраць за тым, як мы зьмяняем краіну.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG