Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці мог бы Маккейн зьмяніць ЗША, а Пазьняк — Беларусь?


Джон Маккейн

Разьвітаньне з амэрыканскім сэнатарам Джонам Маккейнам і дыскусіі вакол яго асобы ўздымаюць тэму шматварыянтнасьці падзеяў і альтэрнатыўнасьці ў гісторыі. Яе абмяркозваюць журналісты Радыё Свабода Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык.

Навумчык: Прафэсійныя гісторыкі адразу скажуць, што пастаноўка пытаньня ў форме «Што было б, калі б...?» – па-просту ненавуковая. І мне даводзілася такое чуць у час працы над кнігамі пра пачатак 90-х гадоў. Гісторыкі казалі – «Ты абсалютна няслушна ставіш пытаньне, бо нельга казаць, што калі б адбылося нешта, дык потым бы было менавіта тое і тое. Што калі б перамог палітык А., а не палітык Б., дык Беларусь была б вось такой, а ня нейкай іншай. Бо зусім магчыма, што праз два месяцы пасьля перамогі на выбарах А. мог бы, напрыклад, патрапіць у нейкую аўтакатастрофу, ці зь ім яшчэ нешта магло здарыцца, і тады наперад выйшаў бы палітык В., і сытуацыя ўвогуле разьвівалася б па іншым сцэнары, а ўвесь прагноз – кату пад хвост».

Гісторыя мае лінейны характар, нельга залезьці ў мінулае і яго зьмяніць, і выглядае, што гісторыкі сапраўды ня могуць ставіць пытаньне такім чынам. Але журналісты, палітычныя аналітыкі, мэмуарысты – чаму б не?

Да тэмы шматварыянтнасьці мы вернемся крыху пазьней, а пакуль прааналізуем тое, як адбываецца разьвітаньне з Джонам Маккейнам. Чаму сапраўды гэтая сьмерць гэтак узрушыла і ягоных прыхільнікаў, і ягоных апанэнтаў? Расейскія сацыяльныя сеткі перапоўненыя гістэрыяй супраць Маккейна, я нават не магу прыгадаць нічога падобнага ў дачыненьні да толькі што памерлага чалавека ў апошнія гады.

Дракахруст: Па-першае, зразумела, Маккейн быў буйной асобай. Ягоная біяграфія, ягоная мужнасьць – выклікаюць нават у ворагаў павагу. Дарэчы, ты вось распавёў пра тое шаленства, якое цяпер адбываецца ў расейскіх сацыяльных сетках, але варта сказаць, што пэўны час таму Пуцін сказаў, накшталт – «Так, ён вораг, але я яго паважаю. Ён чалавек сваіх прынцыпаў. Мне ня блізкіх у палітычным сэнсе, але па-чалавечы – блізкіх».

У гэтым сэнсе гэта сьведчыць, што нават такія людзі, як Пуцін, маштаб Маккейна ацэньваюць. І мяне ўразіла інфармацыя, якую паведамілі міжнародныя агенцтвы, што пэўная колькасьць людзей прыйшла з кветкамі ў амэрыканскую амбасаду ў Ханоі.

Навумчык: У Віетнаме, там, дзе ён ваяваў і дзе быў узяты ў палон.

Дракахруст: Так, ён там быў у палоне, яго там катавалі, але ён іх бамбіў, ён рэальна націскаў на кнопку, ён забіваў віетнамцаў. Рускіх ён ніводнага не забіў у жыцьці. Але віетнамцы пры ўсім тым, што яны гэта памятаюць, але гэта ізноў жа праява павагі да годнага ворага. І кепска характырызуецца расейская грамадзкая думка, бо такая этыка сыходзіць з Расеі, ці зьнікла, бо вайна віртуальная. Паўтараю, Маккейн не забіваў ні рускіх, ні савецкіх. А тыя, каго ён сапраўды забіваў, тыя, хто глядзяць на гэта ў дыскурсе рэальнасьці, яны ставяцца па-іншаму.

Варта сказаць, што Маккейн цягам доўгага часу займаў не апошнюю, адну з ключавых пасадаў у Кангрэсе ЗША, узначальваў камітэт у міжнародных справах.

Кангрэс ЗША – гэта не Палата прадстаўнікоў Беларусі, гэта адзін з цэнтраў прыняцьця рашэньняў.

"Гісторыя - навука недакладная"

Навумчык: Тут я б дадаў, што сам па сабе Маккейн – вялікая палітычная фігура, з шэрагу тых фігураў, значнасьць якіх вымяраецца не пасадай, а маштабам асобы. Але гэтымі днямі ён і ў беларускіх, і ва ўкраінскіх дыскусіях разглядаецца як страчаная магчымасьць. Маецца на ўвазе тое, што ён у свой час балятаваўся на пасаду прэзыдэнта ЗША, але прайграў Абаму. Прыгадваецца Будапэшцкі Мэмарандум, гарантыі (у тым ліку і ЗША) сувэрэнітэту за вывад ядзернай зброі, анэксія Крыму, і што калі б на месцы Абамы быў Маккейн, дык дзеяньні Белага Дому ў адказ на анэксію Крыму маглі б быць іншымі, а менавіта – жорсткімі.

Падаецца, гэта дапушчальная пастаноўка пытаньня. Гэта ня з тых пытаньняў, кшталту, «што было б, калі б мой сусед Пеця, які з ранку да вечара не прасыхае, атрымаў Нобэлеўскую прэмію», гэта была рэальна магчымая сытуацыя, Маккейн быў у кроку ад прэзыдэнцкай пасады. Ці пайшла б гісторыя інакш?

Дракахруст: Тут, ведаеш, я ізноў жа вяртаюся да тэзісу, што гісторыкі кажуць, што, маўляў, так ставіць пытаньне – бессэнсоўны занятак.

Я так ня думаю.

Пачнем з таго, што гісторыя – навука недакладная, гэта не матыматыка, дзе 2Х2=4, і сума квадратаў катэтаў роўная квадрату гіпатэнузы.

Навумчык: Безумоўна. Асабліва калі рассакрэчваюцца архівы. Прыклад – успрыманьне нашым пакаленьнем такой, здавалася б, адназначнай фігуры, як Лаўрэнцій Берыя. Хто для нас Лаўрэнцій Берыя? Сталінскі кат, кляймо няма дзе ставіць. Яго расстралялі ў 1953-м, і правільна зрабілі. А потым высьвятляецца, што з усіх членаў Палітбюро ён быў (наколькі можна прымяняць гэтыя словы да паплечнікаў Сталіна, якія ўсе па горла ў крыві) – быў самым прагрэсіўным. Хацеў аб'яднаць ГДР і ФРГ, прапаноўваў зьмены ў нацыянальнай палітыцы. Гэта ніяк не апраўдвае тое, што Берыя рабіў у 1930-ыя гады, але ракурс погляду крыху мяняе.

Дэсталінізацыю мог правесьці і Берыя

Дракахруст: Сяргей, мне здаецца, што гэты вось прыклад зь Берыяй, на яго можна паглядзець і зь іншага боку. Чаму я лічу, што такога кшталту абмеркаваньне гіпатэтычных шляхоў гісторыі – ён карысны, прынамсі, як прыём. Як прыём аналізу таго, што было, і таго, што будзе.

Навумчык: Так, каб рабіць урокі з гісторыі, трэба мець магчымасьць параўноўваць.

Дракахруст: Бо справа ў тым, што калі мы глядзім на мінулае, часам здаецца, што было вось так, і ніяк інакш быць не магло. Але калі мы вяртаемся ў сёньняшні дзень, ні ў каго няма такой упэўненасьці, што нешта пойдзе толькі вось менавіта так, а не інакш. Калі мы ўнутры сытуацыі, калі будучыня невядомая, дык мы рэальна адчуваем і бачым, што будучыня – разнастайная. Што шлях не адзіны. І калі мы паглядзім у мінулае, дык спосаб «А калі б... » – гэта спосаб аналізаваць тыя расклады, якія тады былі.

На тыя факты пра Берыю, якія мы нядаўна даведаліся, можна паглядзець ня ў тым сэнсе, што ён быў не такі і кепскі, у параўнаньні зь іншымі, а ў тым, што пэўная дэсталінізацыя адбылася б так ці інакш. У рэальнасьці яна пайшла шляхам зрынаньня Берыі, перамогі Хрушчова. Але тыя факты, рашэньні, якія прымаў Берыя, робяць вельмі імаверным, што калі б нават перамог Берыя, не было б вяртаньня ў 1937 год.

Навумчык: А ў ролі Берыі народу б прадставілі Хрушчова, у якога рукі таксама былі па локаць у крыві, бо на пасадзе першага сакратара ЦК кампартыі Ўкраіны і першага сакратара Маскоўскага гаркаму ён падпісваў расстрэльныя сьпісы дзясяткамі.

Дракахруст: Так, менавіта. Гэта ня значыць, што сытуацыя дакладна паўтарылася б так, якой яна была ў рэале, што было б публічнае выкрыцьцё злачынстваў Сталіна, але тое, што СССР істотна б зьмяніўся ў бок лібэралізацыі, за гэта шмат што гаворыць.

У Кітаі цела Мао ня вынесьлі з маўзалею, але не даводзіцца казаць, што цяперашні Кітай і Кітай у дзень сьмерці Мао – гэта адно і тое ж.

Лукашэнка ўсё роўна прыйшоў бы?

Навумчык: У Беларусі ў сацыяльных сетках часта задаюць пытаньне: а што было б, калі б у 1994 годзе прэзыдэнтам стаў Зянон Пазьняк? А сапраўды -- што было б?

Я лічу, што мы жылі б зараз у іншай Беларусі. Я мяркую, што калі б так адбылося, дык Пазьняк пабыў бы прэзыдэнтам колькі належыць (магчыма, толькі адзін тэрмін, бо за рэфарматараў часта не галасуюць другі раз), пасьля Пазьняка стаў бы, мяркую, Генадзь Карпенка ці Віктар Ганчар, потым – магчыма, Юрась Беленькі ці Валянцін Голубеў.

Дракахруст: Я мяркую, што сцэнар быў бы іншым. Гэта ўсё зразумела гіпатэтычна, але мне здаецца, што падзеі разьвіваліся б хутчэй па сцэнары Грузіі і Азэрбайджану. Там, у пэўным сэнсе, тады да ўлады прыйшоў Пазьняк – у асобе Зьвіяда Гамсахурдзія і Абульфаза Эльчыбея.

Лідэры з пэўнай ідэалёгіяй, з пэўнымі поглядамі, з грамадзкімі рухамі, якія яны ўзначальвалі, у Азэрбайджане ён таксама назваўся Народны Фронт. Так, яны прыйшлі да ўлады. Але празь некалькі гадоў іх зьмянілі сілы рэваншу. Але як рэваншу? Тое, што адбылося пасьля іх зрынаньня, не было поўным вяртаньнем да таго, што было да іх.

Але такі сцэнар мне падаецца вельмі імаверным, калі б прэзыдэнтам у 1994 годзе стаў Пазьняк.

Лукашэнка ці нехта падобны на яго ўсё роўна прыйшоў бы пасьля прэзыдэнта Пазьняка і хутчэй за ўсё скінуўшы Пазьняка.

Так падаецца, што беларускае грамадзтва, як і грузінскае, і азэрбайджанскае, не было гатовае да таго парадку дня, які прапаноўвалі Пазьняк, Гамсахурдзія і Эльчыбей.

Але гэта ня значыць, што пэрыяд прэзыдэнцтва Пазьняка (гіпатэтычнага) ня меў бы наступстваў, быў бы цалкам забыты і не рабіў бы аддаленага ўплыву на далейшыя падзеі. Нават зараз у Беларусі адносна дэмакратычная інтэрлюдыя 1991-1994 гадоў – гэта важны фактар нават у бягучай беларускай палітыцы, не кажучы ўжо пра масавую сьвядомасьць.

Навумчык: Так, бо за тыя тры гады грамадзтва нарасьціла якія-ніякія дэмакратычныя цягліцы, падыхала паветрам адноснай свабоды. Кісларод свабоды застаўся ў крыві, так бы мовіць.

Дракахруст: І гэта знак, узор альтэрнатыўнага разьвіцьця. Я мяркую, што ў гэтым сэнсе, скажам, казахам горш. У іх як сядзеў Назарбаеў яшчэ ў СССР, так і зараз сядзіць. Яны ўвесь час жылі пры дыктатуры. У беларусаў гэтыя 3 гады былі, жылі ж неяк. І дзяржаўныя інстытуты – свае грошы, сваё войска, свая падатковая сыстэма, свае СМІ.

Калі б Пазьняк стаў прэзыдэнтам, то ён нямала дроваў наламаў бы. Але -- некаторыя дровы, можа, было і варта наламаць.

Ці рабіў бы прэзыдэнт Маккейн тое, чаго дамагаўся сэнатар Маккейн

Навумчык: А што наконт Маккейна? Ці зьмяніў бы ён Амэрыку? І шырэй - ці ўдалося б запазьбегчы сумных падзеяў у міжнародным жыцьці?

Дракахруст: Што тычыцца Маккейна, то калега Яраслаў Шымаў, на мой погляд, трапна напісаў, што прэзыдэнт Маккейн – гэта сапраўды была б іншая Амэрыка ў 2018 годзе, але калі б ён перамог у 2000 годзе, калі б ён быў замест Буша-малодшага. Тады б, магчыма, была іншай вайна ў Аўганістане ці яе наагул бы не было, хутчэй за ўсё не было б вайны ў Іраку.

Маккейн ваяваў, ён ведаў, што такое вайна. Так, ён сам галасаваў у Сэнаце за вайну ў Іраку у 2003 годзе, але ня думаю, што пры прэзыдэнце Маккейне была б вайна ў Іраку.

Што тычыцца Расеі – для мяне гэта таксама пытаньне. Так, прэзыдэнт Маккейн быў бы больш жорсткім зь ёй, так, сэнатар Маккейн казаў у 2008 годзе, падчас вайны Расеі і Грузіі, што трэба ледзь не бамбіць Расею. Але ці так бы рабіў прэзыдэнт Маккейн? Амэрыканская гісторыя паказвае, што і Эйзэнхаўэр, герой Другой Усясьветнай, у 1956 годзе ня кінуў войскі ў Вугоршчыну, вызваляць яе ад савецкай агрэсіі, і Джонсан ня быў такой ужо «анучкай» і слабаком, але і ён не спыніў у 1968 годзе савецкае ўварваньне ў Чэхаславаччыну.

Так што казаць, што Маккейн не дапусьціў бы ні адрыў ад Грузіі Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, ні анэксіі Крыму... Цяжка сказаць. Усё ж гэтыя гады паказалі, што Расея падымалася.

Навумчык: «З каленяў».

Дракахруст: Можна і так сказаць. Магчыма, справы ў нечым пайшлі б інакш, скажам, адбылася б вайна з Грузіяй, але ня Крым. Ці наадварот. Але тое, што Расея прадэманстравала б свае цягліцы і пры прэзыдэнце Маккейне – баюся, што так. І баюся, што гэта магло б скончыцца і наўпроставай вайной ЗША і Расеі.

Магчыма і не. Зараз модна параўноўваць Пуціна з Гітлерам. Але асаблівасьць Гітлера была ў тым, што яго немагчыма было стрымліваць. Зь Гітлерам можна было ці ваяваць, ці перад ім капітуляваць. Сказаць што Пуцін такі – не. Яго можна стрымліваць. Пуцін разумее сілу, паважае сілу, і яго водгук пра Маккейна сьведчыць пра гэта.

Так што калі б у 2008-м ці у 2014-м годзе ў ЗША быў больш моцны, больш жорсткі прэзыдэнт, то ня выключана, што спрацаваў бы прынцып – пагроза мацней за выкананьне. І Пуцін проста не рашыўся б зрабіць тое, што ён зрабіў у рэальнасьці. Так што магчыма сьвет без прэзыдэнта Маккейна страціў шанец стаць больш бясьпечным, чым цяпер.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG