Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Любая дзяржава — гэта структурны гвалт, зь ёй трэба змагацца, — анархіст Дзядок


Госьць Інтэрвію тыдня — анархіст, былы палітвязень Мікола Дзядок. Ён тлумачыць свой варыянт ідэальнага грамадзтва (без дзяржавы), лічыць, што ніякая незалежнасьць ня мае сэнсу, калі няма палітычных і грамадзянскіх правоў, прапануе закінуць 10 журналістаў Свабоды на бязьлюдны востраў і заяўляе, што анархісцкая ідэя вартая таго, каб ахвяраваць за яе жыцьцём

Мы хацелі б бачыць грамадзтва, у якім рэсурсы разьмеркаваныя паміж насельніцтвам у больш ці менш роўнай ступені.

—Першага траўня мае назву Дзень салідарнасьці працоўных. Для анархістаў гэты дзень нешта азначае?

—Канешне, для анархістаў па ўсім сьвеце гэта вельмі важная і сымбалічная дата, бо гэта быў дзень, наступствам якога стала пакараньне сьмерцю чыкаскіх анархістаў у 1887 годзе. Таму мы адзначаем гэты дзень як дзень барацьбы, калі мы ўсім нагадваем аб сваёй прысутнасьці, аб важнасьці працоўнай салідарнасьці і аб усім астатнім.

—Вядома, што вы маеце анархічныя погляды. Але — каб вызначыцца для нашай далейшай размовы — варта ўдакладніць, ці маюць тут кардынальнае значэньне нейкія дэнамінацыі, розныя плыні ў анархісцкім руху. Якую менавіта плыню вы прадстаўляеце?

—Скажам так — для Беларусі гэтыя дэнамінацыі вялікай ролі не граюць. Бо пераважная большасьць анархістаў у Беларусі — гэта, калі глядзець з паліталягічнага пункту гледжаньня, анарха-камуністы. Нават калі яны так сабе не называюць — але паводле ідэяў яны менавіта такія. Ёсьць невялікая колькасьць анарха-эколягаў, анарха-фэміністак (фэміністаў). Гэта што тычыцца тэарэтычнай сфэры. А ў практычнай сфэры беларускі анархічны рух — гэта 5-6 розных ініцыятыў, якія амаль не адрозьніваюцца паводле ідэяў, але адрозьніваюцца паводле роду дзейнасьці. І большасьць беларускіх анархістаў вам ніколі не скажа, да якой ініцыятывы яны належаць — па зразумелых прычынах бясьпекі.

— Узьнікае парадокс, калі — акрамя некалькіх даволі гучных акцыяў — значная частка вашых анархісцкіх дзеяньняў нікому не відаць, бо яна «падпольная», не афішуецца.

— Працэнтаў 80 паўсядзённай дзейнасьці беларускіх анархістаў не трапляе ў СМІ, пра яе не напіша Хартыя ці Радыё Свабода, за яе, дзякуй богу, не прымуць менты. Любы чалавек можа наведваць пэўныя імпрэзы, мерапрыемствы, удзельнічаць у нейкіх сацыяльных праектах — і нават ня ведаць, што гэта робіцца і арганізуецца анархістамі. Такая спэцыфіка беларускага анарха-руху, бо калі ты пачнеш на кожным кроку крычаць, што ты анархіст, то на наступны дзень на імпрэзу прыедуць «маскі-шоў».
У дадзеных умовах нам важней праштурхнуць нейкія ідэі, чым прасоўваць лэйбл «анархісты».

—І якія асноўныя ідэя анархісты хочуць прапанаваць, давесьці беларускаму грмадзтву?

—Перш за ўсё гэта самаарганізацыя. Спрабуем давесьці да людзей, каб яны не чакалі нейкіх начальнікаў, якія б казалі, што ім рабіць. І дарэчы, прыемна бачыць, што часта людзі самі гэта і робяць. Як, напрыклад, у Берасьці з гэтым акумулятарным заводам. Анархісты па магчымасьці ўключаюцца ў такія сацыяльныя канфлікты, накіроўваюць іх у пэўнае самаарганізаванае рэчышча, па магчымасьці радыкалізуюць іх.

Гэта і ўзаемадапамога. Адзін з прыкладаў — анархісцкая ініцыятыва «Ежа замест бомбаў», гэта дапамога тым, хто сам сабе ня можа дапамагчы.
Гэта неабходнасьць адукоўвацца, спроба данесьці да людзей нашыя ідэі праз мэдыйныя ініцыятывы.

—Давай глыбей пра анархісцкую ідэалёгію ў самых шырокім сэнсе. Калі ў канцы 80-х многія неабыякавыя людзі выступалі супраць камуністычнай улады, аб’ядноўваліся ў Народныя Франты. І там былі самыя розныя людзі — ад нацыяналістаў да лібэралаў, ад кансэрватараў да сацыял-дэмакратаў. Так і зараз у нас у Беларусі — людзі самых розных ідэалёгіяў выступаюць супраць цяперашняга рэжыму. Але калі ён зьнікне, так ці іначай паўстане пытаньне, якую Беларусь будаваць. Якое грамадзтва хацелі б бачыць анархісты?

—Мы хацелі б бачыць грамадзтва, у якім рэсурсы разьмеркаваныя паміж насельніцтвам у больш ці менш роўнай ступені. Дзе няма такой калясальнай перавагі, калі адны людзі валодаюць мільёнамі, капіталамі, сродкамі вытворчасьці, манаполіяй на інфармацыю, а іншыя працуюць на іх, дзеля таго, каб пражыць. Гэта грамадзтва, у якім палітычная ўлада таксама разьмеркаваная больш ці менш роўна праз органы народнага самакіраваньня. Гэта грамадзтва, у якім адсутнічаюць розныя віды дыскрымінацыі, расізм, сэксізм і гэтай далей. Грамадзтва, у якім людзі салідарныя і роўныя, падтрымліваюць адзін аднаго, а не атамізаваныя і «мая хата з краю».

Вызваленьне Мікалая Дзядка з турмы, 22 жніўня 2015.
Вызваленьне Мікалая Дзядка з турмы, 22 жніўня 2015.

Дзяржавы быць ня можа, бо дзяржава — гэта структурны гвалт.

— Ці ёсьць у гэтым грамадзтве месца дзяржаве, дзяржаўным структурам? Бо дзяржава — гэта перш за ўсё сродак легальнага прымусу. Паліцыя ці падатковыя органы — -бо самы людзі не захочуць добраахвотна плаціць падаткі. Ці ёсьць месца дзяржаве ў сьветлай анархічнай будучыні?

— Канешне, дзяржавы быць ня можа, бо дзяржава — гэта структурны гвалт. Сродкі прымусу — гэта складанае пытаньне. Калі зьвярнуцца да кананічных прыкладаў анархічных грамадзтваў, то пэўныя сродкі прымусу там былі — хаця б для таго, каб змагацца з контррэвалюцыяй. Калі яны і будуць, то яны будуць створаныя людзьмі для сваіх патрэбаў, а не анархістамі, каб навязаць сваю волю. І я думаю, што паступова (чым хутчэй тым лепей) яны павінны адміраць. Такім сродкам прымусу можна назваць, напрыклад, неабходнасьць ствараць сваё войска, каб анархістам сваю рэвалюцыю абараніць. Магчыма, гэта неабходнасьць у нейкіх структурах самаабароны, якія б падтрымлівалі парадак, ва ўмовах, калі цэнтральная ўлада адсутнічае.

Мы бачылі, калі адбыўся Майдан, у гарадах Украіны, калі сапраўды назіраўся пэўны выбух злачыннасьці, дзесьці былі правакацыі прарасейскіх сілаў — і людзі з раёнаў арганізоўваліся, стваралі народныя дружыны. Вядома, анархісцкая грамадзтва ня зробіць у адно імгненьне ўсіх шчасьлівымі, справядлівымі і добрымі — таму я не выключаю, што сродкі прымусу будуць існаваць. Але сама сутнасьць анархізму і ўся наша дзейнасьць будуць накіраваныя на тое, каб іх хутчэй пазбавіцца.

—Вы сказалі, што ў анархісцкім грамадзтве дзяржавы ня будзе. А што будзе?

—Будзе сыстэма народнага самакіраваньня. Бо мы бачым — заводы працуюць, школы працуюць, транспарт ходзіць. Гэта ўсё робіцца не таму, што дзяржава прымушае людзей хадзіць на працу..

—Вы лічыце, што людзі самі прагнуць хадзіць на працу?

—Канешне, у сёньняшніх умовах людзі ня хочуць хадзіць на працу. Але колькі ўжо было прыкладаў, калі дзяржава фактычна зьнікала ў той ці іншы пэрыяд — -тая ж Украіна ў пэўны пэрыяд, Аргэнтына 2001 год — а людзі так і ходзяць на працу..

—Гэта надта сьмелая заява, што «дзяржава зьнікала». Нікуды яна не зьнікала, інстытуцыі засталіся. Проста людзі зразумела. што яна заснула, ці часова збанкрутавала — -але яна зноў зьявіцца.

—Ня факт. У некаторых рэгіёнах той жа Мэксыкі дагэтуль яна не зьявілася, гадамі яе як не было так і няма.

—І там, па-вашаму, добрае жыцьцё?

— У некаторых рэгіёнах -- так. Там, дзе людзі здолелі наладзіць сваё жыцьцё без дзяржавы — там жыцьцё лепш, чым там, дзе руліць дзяржава і наркакартэлі. Людзі ўвогуле больш сьвядомыя, чым пра іх думае дзяржава. І калі гэты дручок, цэнтральная дзяржава, зьнікне — хаосу не наступіць, як нам спрабуюць данесьці.

Ніводзін анархіст вам не скажа, што анархізм — гэта адзіная магчымая мадэль існаваньня грамадзтва.

—Хоць вы падчас размовы называлі нейкія гістарычныя прыклады існаваньня анархічных грамадзтваў, — але ўсе яны былі падчас войнаў, рэвалюцыяў існавалі нядоўга, на абмежаваных тэрыторыях. Наўрад мы на паставе гэтых прыкладаў можам казаць, што недзе ў гісторыі існавала пасьпяховае анархічнае грамадзтва.

—Некаторыя грамады існавалі гады. Падчас гішпанскай рэвалюцыі 1936-39 год, махноўская рэспубліка 1918-21 год. Сучасны прыклад, які існуе цяпер — гэта сірыйскі Курдыстан, з 2012 году там існуе дзейсная рэальная сыстэма народнага самакіраваньня. Яе нельга назваць на 100 працэнтаў кананічна анархічнай, але па мноству пунктаў вельмі блізкая. І дзяржава там моцна пасунутая ўбок.

—Дык гэтыя прыклад толькі пацьвярджаюць факт, што гэтыя анархічныя грамады зьяўляюцца ў моманты войнаў і рэвалюцыяў, а ў стабільным грамадзтве і дабрабыце анархічныя думкі большасьці ў галаву не прыходзяць.

—Гэта не зусім так. Самыя разьвітыя анархічныя рухі якраз у Заходняй Эўропе, дзе самае сытае жыцьцё. Па-другое, думка, што гэтыя самакіраваныя ўрады нежыцьцяздольныя — існуе ў масавай сьвядомасьці пераважна таму, што ані ў школах ані ва ўнівэрсытэтах не вывучаюць гэтыя прыклады. Начальнікам гэта не патрэбна. Тое, што пра іх не прычытаеш у падручніках — гэта не азначае, што гэтых прыкладаў не было.

Калі нават узяць дагістарычны пэрыяд, то пабачыш, што тысячы гадоў людзі неяк абыходзіліся без дзяржавы, і не скатвалася ўсё ў хаос. Гэта я кажу не да таго, што нам трэба вярнуцца да першабытнага ладу, а да таго., што ў прынцыпе як мадэль яна жыцьцяздольная.

Ніводзін анархіст вам не скажа, што анархізм — гэта адзіная магчымая мадэль існаваньня грамадзтва, і што яна абавязкова, як кажуць марксісты, будзе сусьветная рэвалюцыя, і абавязковая надыдзе перамога пралетарыяту. Не, такога дэтэрмінізму ў нас няма.

—То бок вы ня хочаце перамогу анархізму па ўсім сьвеце? Анархізм — хіба не сьветлая будучыня чалавецтва?

—Мы хочам, але ніхто з нас вам не скажа, што гэта непазьбежна. Як форма яна можа існаваць, гэта рэальна магчыма, гэта было праверана на практыцы.

—Вось гэтая заява, што вы ня будзеце прымушаць усіх пераходзіць у анархізм, мяне парадавала. Ня будзеце прымушаць у анархісцкі рай нават тых людзей, якія прачыталі сотні анархісцкіх кнігаў — але ўсё роўна не пранікліся вашымі ідэямі, і не захочуць жыць па вашых правілах.

—Прымушаць — гэта супраць нашай ідэалёгіі. Прыйсьці з вінтоўкай і сказаць — -«ад сёньня мы жывем па анархізму» — -гэта ўжо не анархізм. Жыхары нейкай краіны павінны самі захацець жыць па анархісцкім ладзе — актыўная меншасьць, плюс іх павінна пасіўна падтрымліваць большасьць. Таму анархісты ставяць на тое, каб адукоўваць людзей і паказваць уласным прыкладам.

Закіньце на бязьлюдны востраў 10 апалчэнцаў ДНР, а на іншы — 10 журналістаў Свабоды

— Ёсьць шматлікія меркаваньне палітыкаў і філёзафаў, што свабоднае грамадзтва ці капіталізм найбольш адпавядае і прыродным якасьцям чалавека і таму факту, што людзі нараджаюцца не аднолькавымі паводле здольнасьцяў, талентаў і характараў. Адным трэба спаборнічаць, станавіцца лідэрам, іншым трэба спакой і ніякай барацьбы. Ня кожны хоча ствараць сваю фірму альбо займацца незалежнай творчасьцю — большасьці прасьцей працаваць на дзяржаву ці на капіталіста, маючы гарантаваны заробак. Калі закінуць 10 чалавек без усялякага ранейшага сацыяльнага досьведу на бязьлюдны востраў, праз год-два яны разьмяркуюць паміж сабой ролі. Нехта стане лідэрам — астатнія яго выберуць, а нехта будзе працаваць на гародзе без усялякіх прэтэнзій.

—Наконт закіньце 10 чалавек — гэта вядомы экспэрымэнт з мышамі, які ўсе чыталі. Ён мае пад сабой пэўную біялягічную падставу і частка праўды ў ім ёсьць. Але я скажу інакш. Закіньце на бязьлюдны востраў 10 апалчэнцаў ДНР, а на іншы — 10 журналістаў Свабоды. І праз год паглядзіце, якое грамадзтва пабудуюць адны, а якое — іншыя.
Усё грунтуецца на культурных нормах. Калі ў кагосьці ў культурных нормах закладзены роўнасьць, павага, эгалітарызм — то гэта будзе адно грамадзтва. Калі ў іншых у культурную норму закладзена падпарадкаваньне, то гэта будзе іншае грамадзтва.

Ніякая незалежнасьць ня мае сэнсу, калі ў нас няма базавых палітычных і грамадзянскіх правоў.

—Чым для вас зьяўляецца незалежная дзяржава, напрыклад, беларуская? Незалежна ад таго, хто кіруе, незалежна ад таго, які палітычны лад — яна для анархістаў зьяўляецца ворагам, зь якім трэба змагацца? Ці дзеля дасягненьня пэўных мэтаў — незалежнасьці, дэмакратыі — вы падтрымаеце дзяржаву, а непасрэднае змаганьне адкладзіце на потым?

—Змаганьне з дзяржавай нельга адкладаць на потым. Бо якая б не была дзяржава — -гэта тыя ж менты. Сёньня яны кагосьці б’юць на славу Лукашэнкі, заўтра яны б’юць на славу нацыянальных каштоўнасьцяў — гэта сутнасьці не мяняе. Дзяржава — гэта апарат, якія прымушае людзей да пакоры, кантралюе і абараняе багацьці капіталістаў (скажу кніжнай мовай).

—Капіталістаў, якіх у Беларусі і няма..

—Ну, Лукашэнка галоўны капіталіст. Таму я лічу, што для вырашэньня праблемы нацыянальнага прыгнёту ў Беларусі, праблемы заняпаду беларускай мовы і культуры не абавязкова зьвяртацца да дзяржавы і бюракратыі. А праблема такая ёсьць, асабліва ўлічваючы нашага ўсходняга суседа, які пакуль ёсьць такі які ёсьць, будзе заўсёды душыць нашую нацыянальную ідэнтычнасьць. Таму я ня бачу ніякай карысьці і сэнсу для беларускай справы ад падтрымкі нацыянальнай дзяржавы. Ніякая незалежнасьць ня мае сэнсу, калі ў нас няма базавых палітычных і грамадзянскіх правоў, няма свабоды вырашаць, што мы хочам. Правы першасныя.

Анархісцкая ідэя вартая таго, каб ахвяраваць за яе жыцьцём

—Вы часам інтэрвію малявалі такі прыгожы вобраз анархіста, які дапамагае нейкім праектам, адукоўвае людзей. Але ў многіх людзей вобраз анархістаў трошкі іншы. Калі ў нейкім горадзе адбываецца саміт «вялікай дваццаткі», то людзі лявацкіх поглядаў і анархісты ладзяць разгром у тым горадзе, б’юць вітрыны, паляць аўтамабілі. Вы падтрымліваеце такую форму барацьбы?

—Па-першае, я анархістаў да левых не залічваю. Канешне, я падтрымліваю змаганьне з паліцыяй, у тым ліку сілавое. Я ня маю нічога супраць разгрому нейкіх капіталістычных інстытутаў.

Але браць ровары і кідаць іх на барыкады ці паліць машыны простых грамадзян — гэта сумнеўная тактыка. Многія анархісты гэта крытыкуюць. Ёсьць пытаньні да яе як у пляне маральнасьці, гэтак і ў пляне эфэктыўнасьці — што гэта нам дае ў змаганьні супраць дзяржавы і капіталізму.

Але толькі гвалтоўныя дзеяньні прыцягваюць увагу СМІ. Нікога не цікавіць, што анархісты недзе там 15 гадоў кормяць бяздомных.

—Вы разумееце, што, застаючыся анархістам, можаце ўсё жыцьцё змагацца за ідэалы, якія ніколі не ажыцьцявяцца? Няма суму глядзець наперад?

—Суму няма глядзець наперад. Бо калі я гляджу назад, то бачу дзясяткі тысяч людзей, якія за гэта аддалі жыцьцё, бачу сотні людзей, якія зараз за гэта сядзяць у турмах. Ідэя, за якую людзі аддаюць жыцьцё і сядзяць у турмах, вартая таго, каб за яе ахвяраваў жыцьцём, у тым ліку і я. Таму ніякага суму няма, — наадварот, захапленьне і радасьць, што я знайшоў людзей, якія ідуць разам са мной па гэтым шляху. Я лічу, гэта лепшыя людзі ў маім жыцьці. І што я знайшоў ідэю, за якую мне не шкада траціць свой час, высілкі і пакутваць, калі трэба. Я адчуваю сабе ад гэтага шчасьлівым.

  • 16x9 Image

    Віталь Цыганкоў

    Віталь Цыганкоў скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Адзін з двух заснавальнікаў першага недзяржаўнага агенцтва навінаў БелаПАН. Працаваў ў газэтах «Звязда», быў карэспандэнтам у Беларусі расейскай «Независимой газеты», Associated Рress, аглядальнікам у газэце «Свабода».  На беларускай Свабодзе ад 1994 году. Карэспандэнт расейскай Свабоды ў Беларусі.
     

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG