Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Карбалевіч супраць Касьцюговай: ці вяртаецца ў Беларусь палітыка?


"Марш недармаедаў" у Магілёве, 15 сакавіка, 2017

Спрэчкі ва ўрадзе, зьмены ва ўладнай эліце, пратэсты супраць дэкрэту аб «дармаедах», скасаваньне справы «Белага лёгіёну» — ці прыкметы гэта пераменаў? Падобная ці непадобная цяперашняя сытуацыя на пачатак гарбачоўскай перабудовы? Ці можа муляж ажыць? Чаго

Ці ёсьць прыкметы нараджэньня палітыкі?

Дракахруст: Днями на сайце «Наше мнение» быў апублікаваны артыкул рэдактаркі сайту Валерыі Касьцюговай «Выклікі часу: нараджэньне палітыкі». Гэты тэкст выклікаў даволі вострую дыскусію. Крытычны погляд на канцэпцыю Валеріі выклаў у сваім блогу на сайце Свабоды Валер Карбалевіч.

Я прапаную працягнуць спрэчку. Асноўная тэза Касьцюговай — у Беларусі ня толькі ў эканоміцы і сацыяльнай сфэры, але і ў палітыцы адбываюцца істотныя і заўважальныя зьмены. Ня тое, што краіна зрабілася ці робіцца дэмакратычнай, але зьявілася тое, чаго не было шмат гадоў, як казаў Гарбачоў, працэс пайшоў. Валерыя, а што такое зьявілася, у чым праяўляецца, што ён «пайшоў»?

Валерыя Касьцюгова
Валерыя Касьцюгова

Касьцюгова: З пункту гледжаньня палітычнага падручніка ніякіх зьменаў не адбылося. Але з пункту гледжаньня ўдзельніка працэсу мне здаецца, што магчымасьці для дзейнасьці пашырыліся. І я пералічваю прыкметы і падзеі, якія дазваляюць гэта канстатаваць.

Першае — зьяўленьне групаў ва ўладзе з розным бачаньнем шляхоў разьвіцьця краіны і, што самае галоўнае, гэта публічныя дыскусіі паміж імі. Нават у самых жорсткіх сыстэмах існуюць розныя погляды на гэтыя шляхі ці нават тактыкі дасягненьня гэтых шляхоў, але звычайна спрэчкі паміж імі вядуцца за зачыненымі дзьвярыма, і шырокая публіка аб гэтым ня ведае. І той факт, што вось ужо некалькі гадоў гэтыя дыскусіі вядуцца публічна — іх не так ужо і шмат, але яны ёсьць і дастаткова яскравыя — гэта сьведчыць аб некаторых зьменах і новых магчымасьцяў.

Наступнае — гэта ўзрост элітаў. Мы праводзілі дасьледаваньні, але мне здаецца, што нават без нейкіх дасьледаваньняў відавочна, што значная частка людзей, якія займаюць вышэйшыя дзяржаўныя пасты ў Беларусі, істотна маладзейшыя за Лукашэнку і адпаведна маюць іншы жыцьцёвы вопыт і іншыя жыцьцёвыя пэрспэктывы, маюць іншае бачаньне сытуацыі для сябе на шмат год наперад.

Яшчэ адзін момант, што ў гэтых публічных дыскусіях некаторыя іх удзельнікі зьвяртаюцца па дапамогу і падтрымку за межы ўладнага кола. Яны зьвяртаюцца да незалежных экспэртызаў, да грамадзкага меркаваньня, нават выражанага праз пратэст на вуліцах. То бок да такіх рэчаў, якіх няма ўнутры ўлады. І гэта таксама дае магчымасьць.

І ў самой апазыцыі зьмяніліся падыходы, я думаю, досыць істотна, бо нейкая яе частка перастала пастаянна рыхтавацца да прэзыдэнцкіх выбараў, даваць рашучы і апошні бой. І як мы бачым, досыць эфэктыўна атрымоўваецца ў некаторых выпадках: з дэкрэтам № 3, з Курапатамі. Цікава, што пакуль апазыцыя выбірала «адзінага» на прэзыдэнцкія выбары, каардынацыя палітычных дзеяньняў была досыць слабая.

Сытуацыя, калі кожны заняты сваёй справай і акучваюць уласную групу падтрымкі, каардынацыя атрымалася больш пераканаўчай, таму што больш людзей, аказваецца, уцягнутыя ў гэтыя працэсы, і мэтады іх пратэстаў розныя. Таму і такія вынікі.

Дракахруст: Валер, вы ў сваім блогу не адмаўляеце, што істотныя зьмены ў сацыяльна-эканамічным жыцьці краіны і сапраўды адбываюцца. Але, паводле вас, яны яшчэ не дайшлі да палітычнай сфэры, у гэтай сфэры нічога такога не нараджаецца, мяркуеце вы. А тыя зьявы, фэномэны, пра якія піша Валерыя — гэтага няма? Ці гэта ня мае значэньня і лічыць адваротнае — ілюзія, жаданьне бачыць тое, чаго няма?

Карбалевіч: Не тое, што я зусім адмаўляю тыя зьявы і фэномэны, пра якія піша сп-ня Касьцюгова. Я, хутчэй, сказаў бы, што яны не новыя. Вось вы, Валерыя, пішаце пра нібыта пачатак расколу элітаў. Але размовы пра барацьбу кланаў у атачэньні Лукашэнкі, пра змаганьне паміж «галубамі» і «ястрабамі», паміж МЗС і сілавікамі, ідуць столькі, колькі часу існуе цяперашні рэжым. Таксама як і канфлікт паміж нацбанкам, які выступае за жорсткую манэтарную палітыку, і дырэктаратам і чальцамі ўраду, якія падтрымліваюць нацбанк ці дырэктарат. Раз пораз гэтыя канфлікты выходзілі на паверхню. Нават Лукашэнка неаднойчы спрачаўся з урадам публічна, маўляў, ён прапануе мне нейкія структурныя рэформы.

Не бачу я і павялічэньня публічнай ролі парлямэнту. Бо і раней дэпутаты выступалі ў дзяржаўных мэдыях

Не можа зьявіцца палітычная кляса ва ўмовах адсутнасьці публічнай палітыкі. Лябісцкую дзейнасьць прадстаўнікоў намэнклятуры цяжка назваць палітыкай.

Вы, Валерыя, кажаце, што ёсьць рэакцыя грамадзтва на дзедаўшчыну ў войску, на якую, у сваю чаргу, улада адрэагавала. Але ўлада і раней рэагавала на нейкія праявы незадаволенасьці насельніцтва. Калі прыватныя прадпрымальнікі выходзілі на плошчу і нешта там патрабавалі, улада йшла на нейкія саступкі,

Лукашэнка езьдзіў у Ждановічы на сустрэчы з прадпрымальнікамі пасьля гэтых акцый. Не сказаць, што ўлада была такая цьвёрдакаменная і ні на што не рэагавала.

Магчымасьці пашырыліся для грамадзкіх ініцыятыў — з аднаго боку, гэта так. Гэтая касмэтычная лібэралізацыя сапраўды спрыяла пашырэньню дзейнасьці.

Але я вам магу прывесьці і адваротныя факты. Я ўжо ня буду ўзгадваць падзеі 25- сакавіка, на Дзень Волі. Але ніколі раней не было, каб людзей садзілі за краты за публічныя заклікі выйсьці на акцыю пратэсту, як гэта адбылося з Уладзімерам Някляевым. А блякаваньне сайту «Беларускі партызан» наогул вяртае нас да таго змрочнаму пэрыяду, калі забаранялі друкаваньне незалежных газэтаў у Беларусі і іх друкавалі ў Смаленску ці Літве. Таксама нагадаю, што ўлады адмовіліся нават ад касмэтычных зьменаў у выбарчы кодэкс, які падрыхтавала камісія на чале з Лідзіяй Ярмошынай. Таму бачыце, можна знайсьці факты на карысьць і вашай і адваротнай пазыцыі.

Дракахруст: Валерыя, а што бы вы маглі запярэчыць Валеру?

Касьцюгова: Ніякага расколу элітаў пакуль няма, я аб гэтым не кажу. Але дыскусіі паміж імі, спрэчкі, вядуцца дастаткова даўно, а публічнымі яны сталі зусім нядаўна. А сытуацыя, калі Лукашэнка публічна спрачаецца з кіраўніцтвам ўраду — гэта нядаўнія зьмены, гэтаму два-тры гады. На самой справе гэтыя працэсы назапашваюцца з 2007 году, з жахлівай катастрофы 2010 году, з павольным аднаўленьнем трэндаў, якія былі да 2010 году. Я не для таго канстатую гэтыя зьмены, каб мы ўсе супакоіліся і чакалі таго, калі нас прывядуць, як у перабудову, да краху рэжыму. Простае чаканьне вельмі аддаліць гэты момант.

Гарбачоўская перабудова і беларускі 2017 год

Дракахруст: На наш з вамі век прыпала прынамсі адна маштабная сацыяльна-палітычная зьмена — гэта гарбачоўская перабудова, вынікам якой стаў крах камунізму і СССР. Мы былі сьведкамі многіх крутых зьменаў у сьвеце, але ў той зьмене, 1985-1991 гадоў, мы былі і сьведкамі і ўдзельнікамі.

Дык вось да нашага ўласнага досьведу.

Валерыя, паводле вас палітыка вяртаецца, таму што менавіта гэтак жа яна вярталася на золку перабудовы?

Касьцюгова: Канешне, часы зьмяніліся. Не зусім так. Можна правесьці толькі некаторыя аналёгіі. І думаю, аналёгіі гэтыя будуць з крыху больш раньнімі часамі, калі ў часопісах сталі зьяўляцца артыкулы пра склад каўбасы, пра выпадкі карупцыі, пра выпадкі сацыяльнай несправядлівасьці. І гэта абмяркоўвалася, гэта выклікала абурэньне. І самае галоўнае, кіруючыя эліты ў тую пару сталі ўсьведамляць тупіковасьць руху па ранейшай каляіне. Я думаю, што аналёгія прыкладна ў гэтым. А ў астатнім, канешне, не, гэта зусім іншы сьвет.

Дракахруст: Валер, ніякага вяртаньня палітыкі няма таму, што па досьведзе перабудовы вы ведаеце, як яна вяртаецца, і гэта ня тое, што зараз адбываецца ў Беларусі?

Валер Карбалевіч
Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Існуе значная розьніца паміж гарбачоўскай перабудовай і цяперашнім станам грамадзтва. Перабудова было спробай рэформаў зьверху, якія былі актыўна падтрыманыя зьнізу, што закончылася тым, што рэформы перарасьлі ў рэвалюцыю.

Цяпер няма спробы рэформаў зьверху. Калі нешта і мяняецца, то хутчэй стыхійна, пад ціскам абставінаў. Таму няма расколу элітаў. Няма палітызацыі грамадзтва, грамадзкай актыўнасьці, за выключэньнем кароткага пэрыяду падчас акцыяў «недармаедаў».

Нарэшце, няма зразумелай альтэрнатывы. Падчас гарбачоўскай перабудовы была ўпэўненасьць, што варта правесьці галоснасьць, дэмакратызацыю, запусьціць рынкавыя мэханізмы і ўсе будуць шчасьлівыя. Цяпер такой зразумелай, няхай сабе ілюзорнай, альтэрнатывы няма. Эўропа перажывае свой крызыс, які беларусы кожны дзень бачаць на тэлеэкране. Расейская мадэль з дамінаваньнем алігархаў таксама не ўражвае, пра Украіну і казаць не варта.

А паколькі цяпер рэальных мэханізмаў палітычнай канкурэнцыі няма і змаганьне за іх небясьпечнае, то лепш паспрабаваць інтэгравацца ў існую мадэль і дамагацца абароны сваіх інтарэсаў праз лабізм, што, напрыклад, і робяць саюзы прадпрымальнікаў ці прадстаўнікі ІТ-сфэры.

І яшчэ адно адрозьненьне: цяпер адкрытыя межы, чаго не было падчас перабудовы. Усе моцна незадаволеныя могуць паехаць шукаць шчасьця «за бугор», што многія і робяць.

Ці могуць муляжы пачаць сапраўднае жыцьцё?

Дракахруст: Валерыя, некаторыя крытыкі мяркуюць, што зьмены, якія вам бачацца, гэта адно падвышэньне маніпулятыўнасьці ўладнай палітыкі і гатоўнасьці часткі грамадзянскай супольнасьці быць абʼектам гэтых маніпуляцыяў. І сытуацыя робіцца ня лепш, а нават горш, бо размываецца маральная пазыцыя альтэрнатывы. Чаму гэта вяртаньне палітыкі, а не банальная здрада прынцыпам?

Касьцюгова: У мяне два пункты па гэтаму пытаньню. Першае: гэта насамрэч тонкае пытаньне для тых, хто быў выкінуты з палітыкі ў канцы 1990-х і напачатку 2000-х. Людзі згубілі сваіх таварышаў, многія зь іх сядзелі, сем’і пацярпелі, і для іх гэта сапраўды можа азначаць здраду сваім прынцыпам. Але ў палітычны працэс ангажуюцца цяпер і абывацелі, і людзі значна маладзейшыя, якія ня маюць гэтага досьведу. У іх проста няма гэтых прынцыпаў, таму што іншы жыцьцёвы вопыт.

І я бы хацела вярнуцца да таго, аб чым гаварыў Валеры. Магчымасьці лябіяваньня грамадзкіх інтарэсаў, уплыву на прыняцьце рашэньняў, удзел у прыняцьці гэтых рашэньняў — гэта як зараз тое, што зараз робяць бізнэс-саюзы. І ў прынцыпе гэта і ёсьць больш адкрытае грамадзтва ў параўнаньні з тым кансалідаваным аўтарытарызмам, якога нашая сыстэма дасягнула прыкладна ў 2007 годзе, калі ўсе рашэньні прымаюцца закрыта, у цэнтры, без усялякай апэляцыі да грамадзкага меркаваньня, без усялякага пашырэньня ўдзельнікаў прыняцьця рашэньняў.

І тут можна лічыць, што гэта проста выкарыстаньне гэтых бізнэс-саюзаў, але хіба яны ад гэтага нічога не атрымоўваюць? Не, яны атрымоўваюць — лепшыя ўмовы для бізнэсу. То бок мне здаецца абясцэньваць такія рэчы — гэта арыентавацца на нейкі недасягальны ідэал.

Дракахруст: Валер, а ці можа муляж ажыць, ці можа імітацыя стаць сапраўдным жыцьцём? Ці імітацыя і заўсёды будзе імітацыяй, а сапраўднае жыцьцё, прынамсі, палітычнае, пачнецца, калі імітацыя зьнікне, будзе зрынутая? Ну і прыклад з нашага мінулага: што такое былі саветы да 1989-1990 гадоў? Баньцік на рэальнай уладнай машыне. Яны ня мелі ніякага значэньня. Я б не сказаў, што ВС Беларусі ХІІ скліканьня і заставаўся такім ужо банцікам.

Карбалевіч: Імітацыя можа стаць рэальнасьцю пры пэўных умовах. Пра гэта сьведчыць досьвед той жа гарбачоўскай перабудовы. Напрыклад, «мёртвыя» саветы раптам ажылі. Саюзныя рэспублікі атрымалі незалежнасьць, дзякуючы таму артыкулу Канстытуцыі СССР, паводле якога яны мелі права выхаду з Савецкага Саюзу, але які лічыўся суцэльнай імітацыяй.

Але для гэтага патрэбна сапраўдная дэмакратызацыя ці хаця б лібэралізацыя. Але падзеі лютага-сакавіку гэтага году паказалі, што ўлады гатовыя цярпець імітацыйныя інстытуты толькі да тае пары, пакуль яны ня робяцца пагрозай аўтарытарнай уладзе. Як толькі пачаліся акцыі «недармаедаў», то адразу нацыяналісты былі абвешчаныя ворагамі, ізноў пачалі хапаць за бел-чырвона-белы сьцяг, з ток-шоу на дзяржаўных тэлеканалах адразу ж прыбралі прадстаўнікоў незалежнага грамадзтва.

Улады вельмі тонка адчуваюць, дзе імітацыя можа пераўтварыцца ў рэальнасьць, і жорстка перапыняюць працэс гэтага ператварэньня.

Ці вернецца палітыка ў Беларусь у 2018 годзе?

Дракахруст: Калегі, ну ваш прагноз на наступны год у рэчышчы вашых, шмат у чым супрацьлеглых, поглядаў на сытуацыю. Валерыя, ці працягне палітыка вяртацца ў Беларусі ў 2018 годзе і калі так, то ў якіх формах?

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Касьцюгова: У рамках майго падыходу я лічу, што ў 2018 годзе працягнецца назапашваньне гэтых зьменаў і прызвычайваньне да іх. То бок будуць паступова зьмяняцца ўяўленьні аб магчымым і немагчымым. Але гэта, калі канфлікт ва Ўкраіне не перарасьце ў адкрытую вайну з Расеяй. Калі перарасьце, то гэта зьменіць увесь расклад у рэгіёне для ўсіх. Тут нават складана прадказаць, якія будуць рэакцыі. Але калі гэтага не адбудзецца (а нібыта не павінна), то працягнецца назапашваньне зьменаў, аднак наўрад ці ў 2018-м здарыцца нешта такое, што пераканае Валеры Іванавіча, што я мела рацыю.

Дракахруст: Валерыя, аднак у 2018-м адбудзецца падзея, якая можа стаць індыкатарам — гэта мясцовыя выбары. Можна весьці спрэчкі пра тое, наколькі адпавядала волі народу тое, што ў палаце прадстаўнікоў апынуліся Ганна Канапацкая і Алена Анісім, але тым ня менш яны там апынуліся. Дык ці можа нешта падобнае адбыцца на мясцовых выбарах?

Касьцюгова: На жаль, я не магу зараз сказаць, што можна чакаць сур’ёзнага прадстаўніцтва апазыцыі ў мясцовых саветах. Але ж у парадыгме Валера нават пару соцень прадстаўнікоў апазыцыі ў мясцовых саветах абсалютна нічога не зьмяняе, гэта проста імітацыя. Гэта нікога не пераканае.

Дракахруст: Валер, вы мяркуеце, што ніякага вяртаньня палітыкі няма. А будзе? Скажам, у 2018 годзе? Вы ж пішаце, што сацыяльна-эканамічныя перадумовы для гэтага ёсьць. Пратэстны патэнцыял, які прадэманстравалі сёлетнія пратэсты «недармаедаў», могуць у наступным годзе праявіць сябе праз выбары?

Карбалевіч: Пакуль ня бачу прыкметаў зьяўленьня палітыкі. Імітацыя будзе працягвацца. Але да тых межаў, якія былі вызначаныя на Дзень Волі. Саветы ў Беларусі фактычна безуладныя на сёньняшні дзень, і да таго ж мы ведаем, якія ў Беларусі выбары, таму я не чакаю ад іх сур’ёзнага ўплыву. Працэс фармаваньня тэрытарыяльных выбарчых камісій паказаў, што ўлады нешта мяняць у гэтым пляне не зьбіраюцца. Сапраўды, некалькі апазыцыянэраў зьявяцца ў саветах дзесьці ў рэгіёнах, у правінцыі, але не ў буйных гарадах. І я ня думаю, што гэта на нешта моцна паўплывае. Хоць прагнозы — справа няўдзячная. Напрыклад, масавыя акцыі «недармаедаў» не прадказаў ніхто. Таму будучыня акрытая, там магчымыя розныя варыянты.

Дракахруст: А на ваш прагноз, ці можа наступны Дзень Волі, 100 гадоў БНР, стаць нейкай важнай кропкай? Бо і падзеі гэтага году 25 сакавіка засьведчылі, што прынамсі для часткі беларускага грамадзтва гэта важная дата.

Карбалевіч: Калі мы кажам пра 25 сакавіка, то мы гаворым пра трошкі іншую праблему, чым тая, якой прысьвечана нашая дыскусія. 25 сакавіка — гэта момант супрацьстаяньня паміж уладай і апазыцыяй. І пакуль я прагназую, што калі нешта і будзе 25 сакавіка 2018 году, то гэта будзе паўтарэньне таго, што было на Дзень волі сёлета.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG