Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Ці справядлівым быў суд над ашмянскімі мытнікамі? Ці менш робіцца карупцыі пасьля антыкарупцыйных судовых працэсаў? Як беларусы ставяцца да айчыннай судовай сыстэмы? Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць у Праскім акцэнце журналісты Алена Германовіч, Алег Грузьдзіловіч і Сяргей Дубавец. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

Справа ашмянскіх мытнікаў

Дракахруст: У Беларусі скончыўся працэс ашмянскіх мытнікаў. Адзін з абвінавачаных, цяпер ужо асуджаны — Алесь Юркойць, дзеяч беларускай культуры. Сяргей, вы ўважліва сачылі за хадой працэсу, адлюстроўваючы яе ў шматлікіх блогах на нашым сайце. Якое вашае агульнае ўражаньне? Юркойць невінаваты? Усе падсудныя невінаватыя? Вінаватыя, але ў іншым? Вінаватыя не яны?

Сяргей Дубавец
Сяргей Дубавец

Дубавец: Я дакладна перакананы, што тыя чацьвёра, якія не прызналі сваёй віны — яны рэальна невінаватыя. А калі браць усіх адзінаццаць на працэсе ў судзе Партызанскага раёну Менску, то яны ахвяры, а не карупцыянэры. І гэты суд, і пракуратура — яны таксама ахвяры. Бо як я пераканаўся за гэтыя пяцьдзесят ці болей пасяджэньняў — справа цалкам сфабрыкаваная ад пачатку ў Камітэце дзяржаўнай бясьпекі. І ў такім выглядзе, у якім яна была заяўленая, яна пераглядалася праз недастатковасьць доказаў, адкладалі суд. І гэта ўсё, што суд мог зрабіць. Але яна была даведзеная да таго выніку, які быў закладзены ў пачатковым абвінавачваньні.

Дракахруст: Алена, вы асьвятлілі вялікую колькасьць судовых справаў. Ці адпавядаюць вашы агульныя ўражаньні ад многіх судоў уражаньням Сяргея ад аднаго, хаця і вялікага, працэсу? Беларускае правасудзьдзе збольшага, як правіла, несправядлівае ці ўсё ж, ізноў жа збольшага, усё ж і сапраўды вінаватых асуджаюць? Зараз у вас у вобласьці таксама пачаўся вялікі працэс над супрацоўнікамі Гомельскай мытні. Яны гэтак жа невінаватыя, як іх ашмянскія калегі?

Германовіч: Ня можна сьцьвярджаць адназначна, што ўсе суды маюць аднолькавую афарбоўку, што ўсе суды аднолькавыя, на якіх я прысутнічала. І справа гомельскіх мытнікаў толькі пачалася, але ўжо відаць, што ёсьць нейкія агульныя рысы ў ёй са справай ашмянскіх мытнікаў. У справе гомельскіх мытнікаў праблема ў тым, як і ў іншых справах, што ў судзе павінны быць доказы, незалежныя доказы віны. А не такія неахайна сшытыя белымі ніткамі справы — у неўстаноўлены час, неўстаноўленая асоба дала неўстаноўленую суму грошай неўстаноўленаму мытніку, які перадаў іншаму мытніку. Гэта проста сьмешна.

Паводле закону ўсе сумневы павінныя трактавацца на карысьць абвінавачвальнага. А ў нас такога не заўважаецца. То бок проста парушаецца працэсуальнае заканадаўства. А калі супрацоўнік КДБ ня здольны даказаць віну, няздольны сабраць базу доказаў, то нават калі людзі бралі хабар, а доказаў няма, значыць, іх павінныя адпусьціць на свабоду. А калі паказаньні бяруцца з парушэньнем заканадаўства, такім як псыхалягічнае ўзьдзеяньне з боку супрацоўнікаў КДБ, як фізычнае ўзьдзеяньне, пра якое на судзе таксама заяўляюць гомельскія мытнікі, такія паказаньні таксама ня могуць класьціся ў аснову таго, каб людзей прызнавалі вінаватымі і адпраўлялі ў турму. Здабыць доказы прававымі мэтадамі — гэта задача сьледзтва. Як бачым, з такой задачай яны спраўляюцца кепска. А суд прымае для разгляду такія недаробленыя і неахайныя справы.

Дракахруст: Алег, вы таксама вэтэран айчыннай судовай журналістыкі. У свой час вы напісалі кнігу пра працэс аб выбуху ў менскім мэтро. Значная частка грамадзкай думкі была ўпэўненая, што працэс сфабрыкаваны, што ўзрывалі ня тыя. Ну а вы прыйшлі да высновы, што ўсё ж тыя — Канавалаў і Кавалёў. І вашая агульная ацэнка — ці можна знайсьці справядлівасьць у беларускіх судах?

Грузьдзіловіч: Каб адказаць на вашае пытаньне, я думаю, што нават важней ня той досьвед, калі ты сядзіш і назіраеш за працэсам, а калі ты сам удзельнічаеш, калі цябе, напрыклад, судзяць. Дваццаць гадоў таму ў мяне быў такі досьвед, і тады, здавалася, раённае рашэньне было на маю карысьць, але потым умяшаліся, відаць, улады дзяржаўныя і ў гарадзкім судзе гэтае рашэньне адмянілі. Дык вось, адказваючы на вашае пытаньне, што зьмянілася за гэтыя дваццаць галоў па маім назіраньням. Я скажу, што агульная тэндэнцыя такая, што судзьдзі робяцца ўсё больш самастойныя ў прыняцьці сваіх рашэньняў, але і дзяржава працягвае значна ўплываць на гэтыя рашэньні. Напрыклад, памятаеце, справа аб забойстве гея Пішчэўскага, якая потым пераглядалася, але ўсё ж такі ізноў адправілі чалавека, які забіў гэтага гея, за краты. Альбо справа сьмерці Пцічкіна, дзе міліцыянта пакаралі, хоць і мякка, хіміяй, але тым ня менш. Ну і так далей. Хоць такія рэчы і адбываюцца, але дзяржава не страціла магчымасьць уплываць на суд, як ёй патрэбна. І вось гэтыя працэсы мытнікаў як раз таму і доказы.

Тое, што я бачыў на тым працэсе, дзе судзілі Юркойця, дык у мяне не засталося сумневаў, што ўсё ж дзейнічала гэтая сыстэма хабарніцтва ў мытні, і бралі грошы, як кіраўнікі, так і шарагоўцы. Але ўсе гэтыя працэсы і выракі адбываюцца паводле аднаго прынцыпу: пяць гадоў таму, хто прызнаў віну, сем гадоў таму, хто не прызнаў віну — гэта ўсё ж паказьнік таго, што рашэньне спушчанае зьверху. І таму спробы Юркойця і тых, хто не прызналі віну і даказалі гэта, былі адразу марнымі, як мне падаецца. Суд нават не выслухоўваў гэтых людзей, не разьбіраўся, бо трэба пільна разьбіраць кожны выпадак, але, як Сяргей заўважыў, фактычна доказаў там рэальных і не было. Былі паказаньні адных мытнікаў на іншых. Не было ні відэа, ні іншых нейкіх дакумэнтаў, ні нейкіх фотаздымкаў, ні нейкіх іншых прыкметаў. Я ўжо не кажу пра нейкія купюры з нейкімі сьлядамі, якія звычайна ў працэсах хабарнікаў фігуруюць. Гэтага ўсяго не было. Таму можна ўсіх агулам засудзіць, але застануцца сумневы, ці быў факт злачынства.

Але тут яшчэ хіба нашага беларускага правасудзьдзя — што фактычна па законе суд ня можа весьці самастойнае сьледзтва. Альбо ён апраўдвае чалавека, альбо асуджае яго. Апраўдальных прысудаў па гэтай прычыне вельмі мала. І амаль усё вырашаюць судзьдзі — даць прысуд на год менш, чым просіць пракурор. Яму трэба працаваць, ён вырашае адзін працэс за другім, таму мы бачым такія прысуды. І апошнім часам я бачу, што судзьдзі ўсё ж больш самі разьбіраюцца з карупцыянэрамі. Напрыклад, суд над кіраўнікамі Беларусбанку пра гэта сьведчыць. І яшчэ я бачу, што ў судах стала больш празрыстая сыстэма, лепш сталі асьвятляць гэтыя працэсы, стала менш сумневаў наконт справядлівасьці гэтых працэсаў. І яшчэ адзначу такі момант, што рашуча спыняюцца спробы зрабіць працэсы закрытымі, асабліва над карупцыянэрамі. Зараз судзяць двух інспэктараў Менсктрансу, яны таксама спрабавалі зрабіць працэс закрытым, а суд стаіць на тым, што ён павінен быць адкрыты. Гэта добра. Але сумневаў у нас ва ўсіх, зразумела, вельмі шмат.

Правакацыі і сыстэма

Дракахруст: Алена, ці згодная вы з такімі высновамі Алега, што ўсё ж такі пэўны прагрэс назіраецца, прынамсі, ў пэўных сфэрах, для пэўных справаў? Скажам, у палітычных справах мы бачым, як яно ўсё ідзе і дзе насамрэч выносяць выракі. А вось у справах з карупцыяй — гэта сапраўды змаганьне зь ёй ці гэта проста часам зьвядзеньне рахункаў паміж КДБ, мытняй, разборкі з канкрэтнымі бізнэсоўцамі, якія не падзяліліся і аказаліся вінаватымі? Якое вашае ўражаньне?

Алена Германовіч
Алена Германовіч

Германовіч: Я асабліва не заўважаю адкрытасьці ці празрыстасьці судоў. Ёсьць выслоўе: інфармацыя — гэта тое, што хаваюць, усё астатняе — гэта рэкляма. Я не магу не згадаць справу, якой я даволі доўга займалася, і гэта было ў 2009 годзе. Яна пачыналася з банальнага, хаця па сутнасьці жорсткага, драматычнага, але бытавога забойства калі чатыры пʼяныя чалавекі на Новы год забілі чалавека, спалілі яго цела. Гэта натуральна цягнула на дваццаць гадоў. Але адбылася нечаканасьць — па тэлевізары выступіў прэзыдэнт, які загадаў адпусьціць забойцаў на свабоду, маўляў, яны не вінаватыя, таму што яны помсьцілі за падпал. На самой справе не было, за што помсьціць. Забіты нікога не падпальваў, гэта таксама даказана сьледзтвам. І ў выніку гэтых людзей адпусьцілі. Потым быў суд вельмі сьмешны. Абвінавачаныя не прызнавалі сваю віну, хаця прызнавалі, што забілі чалавека, яны не раскаяліся, але ім далі нейкія сьмешныя тэрміны. Яны атрымалі ўмоўныя тэрміны, а празь месяц іх увогуле памілавалі, яны засталіся спакойна жыць у сваёй вёсцы, а чалавек памёр, яго цела было спалена, і гэты суд быў проста зьдзекам з правасудзьдзя.

У справах, які праходзяць праз гомельскія суды, фігуруюць выпадкі, калі супрацоўнікі адпаведных ведамстваў уладкоўваюць на працу ў розныя ўстановы, арганізацыі, прадпрыемствы, і потым штучна ствараюць там умовы для карупцыі. І на кожнага ёсьць такія справы. І кожны раз справа даходзіць да судоў, але калі трэба, напрыклад, пасаду забраць у чалавека ці пасадзіць яго ў турму, то проста дастаюць сабраную інфармацыю на гэтага чалавека і саджаюць яго. Была справа супраць супрацоўніка адной установы аховы здароўя, якога абвінавацілі ў карупцыі, дык ён увесь час абвяшчаў у судзе: «Так, я рабіў гэтае злачынства, але рабіў яго пад прыкрыцьцём свайго куратара з КДБ, гэты куратар пра гэта ведаў, ён мне гэта дазваляў, ён мне нават прапаноўваў гэта». Але суд не стаў гэта слухаць і як быццам нават не пачуў пра гэтага куратара. Судзьдзя нават спыняў падсуднага, кажучы: «Пра якога куратара вы гаворыце? Як такое можа быць?» Але потым пацьвердзілі людзі, што сапраўды было так, як расказваў гэты падсудны. Ёсьць людзі, якія адмыслова праходзяць курсы, потым працуюць на прадпрыемстве, ў арганізацыі і ствараюць там карупцыю. А потым супрацоўнікі КДБ выкрываюць гэту карупцыю.

Дракахруст: Па ўсёй краіне ўжо колькі гадоў ідуць і справы прадпрымальнікаў, і справы чыноўнікаў, і справы дырэктараў дзяржаўных прадпрыемстваў — яны проста ідуць каскадам. На ваш погляд, гэтыя справы — яны накшталт той, пра якую вы зараз расказалі — пра падстаўнога правакатара — ці ўсё ж такі не?

Германовіч: Гэта ўсё можна прасачыць, калі проста шмат часу гэтым займацца. Напрыклад, можна прыгадаць справу дырэктара «Мазырсолі». Там усё прасочваецца вельмі празрыста: ён не захацеў дзяліцца сваім вельмі добрым прыбыткам, які ён атрымаў у 2011 годзе, калі былі перабоі з валютай. Яму сказалі не пускаць гэта ўсё на завод, а дай усё нам. Ён не захацеў дзяліцца, пра гэта выйшаў вялікі артыкул у СМІ, пра тое, як зь яго вымагала грошы дзяржава. І потым не прайшло і дзесяці дзён, як яго затрымалі за хабар. Гэта быў вельмі сьмешны працэс, я была на ім некалькі разоў, паводле абвінавачваньня ён браў хабар у свайго кампаньёна, зь якім працаваў дзесяць гадоў, у сваім асабістым кабінэце. Мне здаецца, гэта ўсё пашыта белымі ніткамі.

Тое ж, што і было ў генэральнага дырэктара «Медпласту» у Гомелі. Яго затрымала КДБ, была гучная заява, яго абвінавацілі ў тым, што ён паставіў на прадпрыемства нэонавыя балёны, ад якіх нібыта павінная была узарвацца ледзь не палова ўсяго Савецкага раёну. Мала хто сачыў за гэтай справай, але на судзе было даказана, што гэтыя балёны адпавядалі нормам, і што ні завод, ні Савецкі раён не ўзарваліся б. Тым не менш чалавеку зламалі лёс, ён застаўся без грошай, без сямʼі, таму што шэсьць гадоў ён правёў у турме, гэтыя бясконцыя суды забралі ў яго грошы. То бок зламалі яму лёс проста ні за што. Дракахруст: Сяргей, якое ў вас адчуваньне ад гэтага каскаду, ад няспыннай хвалі карупцыйных спраў? Гэта ўсё ж такі «за справу», бо сапраўды крадуць, ці гэта нейкае зьвядзеньні рахункаў ці нават правакацыі, пра якія казала Алена? І калі другое, то нашто гэта ўвогуле сыстэме?

Дубавец: Так лягчэй кантраляваць грамадзтва. Улада фактычна дала негалосны дазвол на тое, каб бізнэс, прадпрымальнікі, чыноўнікі бралі і давалі хабар. І ўсе даюць, і бяруць, і кормяцца на сваіх пасадах. Не ўсе, канешне, людзі ёсьць розныя. Маральны складнік у кожным прыватным выпадку прысутнічае.

Але яны кормяцца да таго часу, пакуль не трапляюць у нейкую сытуацыю, калі яны робяцца нявыгаднымі ўладзе. І тады ўлада іх карае. Але яны ўсё роўна застаюцца ва ўсялякіх рэестрах, і іх пасьля вяртаюць. Мы ведаем масу прыкладаў, калі яны вяртаюцца на нейкія таксама высокія пасады, адсядзеўшы мінімальныя тэрміны. Усе гэтыя людзі — а іх вельмі шмат, па ўсёй Беларусі, на ўсіх узроўнях — усе гэтыя людзі зьяўляюцца часьцяком самым надзейным электаратам дзейнага прэзыдэнта. Бо службовых асобаў у Беларусі больш, чым у якіх-небудзь іншых краінах, уключаючы міліцыю і тую ж мытню. І такім чынам ідзе ратацыя тых жа мытнікаў, гэтых саджаюць, іншых бяруць на працу. Але гэта забясьпечвае трываласьць аўтарытарнай сыстэмы ўлады Аляксандра Лукашэнка. Ён такую схему прыдумаў: я вам дазваляю красьці, але глядзіце, не трапляеце ў абвалу, а то тады я вырашу, як вас пакараць. Тым ня менш, як правіла, тыя людзі ў працэсе мытнікаў ня раз заяўлялі пра сваю адданасьць прэзыдэнту, ляяльнасьць гэтай уладзе. Гэта сыстэма.

Дракахруст: Алег, ці згодны вы з тым, што ўсе гэтыя справы — гэта нейкія ўнутраныя разборкі ці мэханізм забесьпячэньня ляяльнасьці? Няма людзей, якія сапраўды вінаватыя? Апэляваць да таго, што хтосьці не прызнаўся — гэта дзіўна. Калі чалавек не прызнаецца, з гэтага зусім не вынікае, што ён не вінаваты.

Грузьдзіловіч: Тут я пагаджуся з вамі. Можна пагадзіцца, што сыстэма такая, як Сяргей кажа — усе кормяцца, але я бы не сказаў, што чыноўнікаў пачынаюць саджаць толькі таму, што яны сталі невыгоднымі. Насамрэч, мне падаецца, што сыстэма так працуе: некалькі сілавых структураў атрымалі загад паляваць, а іх паказчыкі працы вызначаюцца па тым, колькі яны прымаюць у сваё сеціва. І яны ўжо змагаюцца менавіта за гэта — за пагоны, прэміі, грошы і за тое, каб заставацца ў гэтай сыстэме. А далей працуе сыстэма звычайная: праслухоўваньне, кляўзы, ананімкі, проста нейкія сыгналы трапляюць ад грамадзянаў. І той, хто трапляецца на гэта, той робіцца ахвярай. І неабавязкова быць нечым невыгодным ці стаць апазыцыянэрам, каб потым патрапіць пад распрацоўку нейкай сілавой структуры ці патрапіць за краты.

Сапраўды, я згодны з Сяргеем, што ўсе чыноўнікі шмат крадуць і кормяцца гэтым. Вось зараз я сяджу на працэсе над двума інспэктарамі Мінсктранса і проста ўражаны тым, як, аказваецца, яны свабодна зьбіралі грошы з кліентаў, з уладальнікаў аўтамабіляў, якія зь буйным грузам едуць па дарогах, а за гэта трэба штраф плаціць ці нейкую ліцэнзію атрымліваць. І ўсе гэтыя людзі проста прыходзілі на прыпынак да аўтамабіля, казалі кіроўцы, што так і так, давай, выходзь на свайго кіраўніка, начальніка, будзем зь ім кантактаваць, і будзеце плаціць якія-небудзь сто даляраў у месяц і будзе ўсё добра. І ў іх там 200 выпадкаў такога хабарніцтва, то бок гэта сыстэма, якая паказвае, што з гэтым усе згодныя — і тыя, хто дае грошы, і тыя, хто бярэ. Але я бы ўсё ж сказаў, што ў формуле «змаганьне з карупцыяй» я бы хутчэй замяніў слова «змаганьне» на «пакараньне». То бок хто патрапіў, таго сапраўды караюць і моцна. Як вось зараз далі начальніку Беларусьбанку далі дзевяць гадоў. Іншым дзесяць, адзінаццаць.

Але сыстэмна нічога не мяняецца, не ідзе змаганьне з карупцыяй, не зьнікаюць прычыны карупцыі, не стала менш гэтых ліцэнзіяў, што чыноўнікі даюць бізнэсоўцам і ў выніку вымагаюць зь іх хабар. А Не робяцца кардынальныя высновы адносна структураў, якія сыстэмна займаюцца хабарам. Вось цэлая мытня ашмянская, аказваецца, некалькі гадоў брала хабар, дык узялі і разагналі саму мытню, а што яе кіраўнік Юры Сянько так і сядзіць у сваім месцы. У любым цывілізаваным грамадзтве ён бы ўжо даўно падаў у адстаўку, бо гэта ж палітычнае ўжо пытаньне. Альбо Беларусьбанк, аказваецца, там шмат гадоў сыстэматычна зьбіралі хабар. Значыць, у іншых кірунках таксама зьбіралі. А што мы бачым: дзе тая Ермакова, яе пакаралі? Яна так і сядзіць на сваёй адказнай пасадзе. У выніку ўсё аказваецца, як і было. Вось зьнік чалавек, ціна зацягнулася, і далей гэта багна працягваецца. То бок я не бачу, што адбываецца сыстэмнае змаганьне з хабарам. На маю думку, не вядзецца такая барацьба. Тут іншая схема дзейнічае. Проста зададзеныя заданьні, арыенціры: змагайцеся, знаходзьце карупцыянэраў, хто патрапіўся — той вінаваты, а хто не патрапіў — той працягвае працаваць.

Беларускі парадак і ўкраінскі бардак

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Дракахруст: Нядаўна калега Віталь Цыганкоў напісаў блог «Украінскі бардак ці беларускі парадак», дзе напісаў, што ўкраінцы ня надта давяраюць любой сваёй уладзе, уладзе як такой. А беларусы — наадварот, паважаюць. І ня толькі ўладу Лукашэнкі, а ўладу як такую, мяркуе Віталь. На ваш погляд, ці справядлівая такая выснова адносна стаўленьня беларусаў да судоў? Судам у прынцыпе народ верыць, лічыць айчынную судовую сыстэму справядлівай?

Алег Грузьдзіловіч
Алег Грузьдзіловіч

Грузьдзіловіч: Я згодны, што беларусы больш давяраюць уладзе ў прынцыпе, чым тыя ж украінцы. А паколькі суды ўспрымаюць як частку ўлады, то і судам таксама больш даверу. Але чым гэта дасягаецца — яно ідзе само сабой ці гэта па інэрцыі з савецкіх часоў? Я не думаю, што гэта проста інэрцыя. Тут можна ўзгадаць сэрыю паказальных працэсаў, якія адбыліся цягам апошніх гадоў, якія фактычна прыйшліся на болевыя кропкі цяперашняга жыцьця, прычым новага часу. Узгадайце працэс над раварыстам, які ўдарыў на роварнай сьцежцы хлопчыка бітай. Гэта ж новая зьява: зьявіліся гэтыя роварныя сьцежкі, па іх вельмі хутка езьдзяць людзі, хтосьці, канешне, трапляе на гэтую сьцежку, і тут раптам чалавек ударыў бітай і ледзь не забіў юнака. Канешне, гэта злоснае хуліганства, чалавеку можна было даць умоўнае пакараньне, але яго адправілі на тры гады рэальнай калёніі. Альбо справа над дрыфтэрам, які каля Вечнага агню на машыне праехаў. Альбо над мінчуком, які агаліўся перад парадам, «замахнуўся на сьвятое».

Іх таксама пакаралі сапраўднымі тэрмінамі. І такіх працэсаў вельмі шмат, і я думаю, што гэта робіцца наўмысна, да іх прыцягваюць дадатковую ўвагу наўмысна. Я заўважыў, што на такіх працэсах заўсёды прысутнічае не адна брыгада беларускага тэлебачаньня, а некалькі каналаў. То бок такі загад ідзе, відаць, каб асьвятлялі. Бо мы ня бачым такіх тэлежурналістаў з беларускага тэлебачаньня на палітычных працэсах ці нават на карупцыйных працэсах яны не прысутнічаюць. Не хочуць даваць агалоску аб карупцыянэрах. То бок гэта ўсё робіцца наўмысна, гэта супадае з грамадзкай думкай, потым прысуды, відаць, вітаюцца ў грамадзтве. Па сутнасьці, гэта спрыяе павышэньню рэйтынгу беларускіх судоў. Яшчэ такі паказчык я адзначу: стабільнасьць — гэта прыкмета добрай працы. І факт, што яе ўзначальвае ўжо больш за дваццаць гадоў адзін і той жа чалавек, Валянцін Сукала— паказчык стабільнасьці і добрай працы. Таму я думаю, што давер да беларускіх судоў нават большы, чым да ўлады палітычнай.

Дракахруст: Сяргей, ваша ацэнка — якое народнае стаўленьне да судовай сыстэмы? Зразумела, што тыя людзі, якіх асудзілі, могуць быць незадаволеныя, лічыць, што зь імі паступілі несправядліва. Ну а тыя, што вакол — якое іх стаўленьне?

Дубавец: Тут некалькі фактараў супала: беларусы традыцыйна ўладацэнтрычны народ. У нас не вакол рэлігіі, як палякі, напрыклад, не вакол нацыяналізму, як літоўцы, а вакол улады гуртуюцца. І сапраўды паважаюць і баяцца адначасова. І ў гэтым сэнсе, беларусы, як грамадзтва, не зусім разьвітыя, яны як дзеці, як падлеткі. Яны глядзяць на гэтыя суды і, мяркую па сабе, мяркую па сваяках, якія сядзелі ў зале, яны да канца вераць, што выслухаюць аргумэнты ў абарону родных, якія сядзяць у клетцы. І пасьля — якое страшнае расчараваньне, калі слухаюць прысуд, а ён быў зачытаны яшчэ на самым першым паседжаньні, калі зачытваліся матэрыялы сьледзтва КДБ. І як дзеці, беларусы мяркуюць са сталінскіх часоў — мы гэта вельмі добра памятаем — калі пасадзілі, значыць вінаваты. Вось нават вы, Юры, такую фразу сказалі, што калі ён не прызнае віны, гэта ня значыць, што ён невінаваты. Нельга так ставіць пытаньне. Гэта як раз значыць, што ён невінаваты. І тады пачынае працаваць сыстэма судовага сьледзтва, якая высьвятляе і даказвае яго віну. Самі вы даказваць нічога не павінныя. Я думаю, што калі ў цэлым падсумоўваць, то грамадзтва павінна разьвівацца і вырастаць з гэтага падлеткавага ўзросту, і тады гэтыя страхі будуць зьмяняцца, і можа быць будуць зьмяняцца адносіны да ўлады, як да інструмэнта, які мы, народ, фактычна наймаем разруліваць праблемы ў нашым жыцьці.

Дракахруст: Алена, і ваша ацэнка. Давяраюць беларусы сваёй судовай сыстэме ці так, ня надта?

Германовіч: Я думаю, давяраюць, і асабліва, калі справа тычыцца карупцыянэраў. І нават калі я на побытавым узроўні спрабавала сваякам тлумачыць наконт канкрэтнай справы, што абвінавачаны не браў хабар, і што няма ніякіх доказаў, а яны: «Ай, усё, замаўчы! Усе чыноўнікі карупцыянэры і правільна іх пасадзяць». І такое стаўленьне, нават калі ёсьць грунтоўныя доказы, што чалавек ня браў хабар, што яго падставілі. Але ніхто яму ня верыць, што яго падставілі. Не, масавае ўяўленьне, што ўсе чыноўнікі бяруць хабар.

Дракахруст: А калі справа не пра карупцыю, а пра пра забойства ці пра крадзеж — гэтым рашэньням людзі таксама давяраюць?

Германовіч: Я думаю, давяраюць. Калі гэта крадзеж ці забойства, то большасьць такіх спраў, я думаю, вырашаюцца справядліва, калі справа не датычная карупцыі і чыноўнікаў, калі тут проста чалавечыя стасункі, калі адзін у аднаго скраў ці адзін аднаго забіў. Калі гэта датычыцца простых грамадзянаў, то так, верагодна суды вырашаюць усё справядліва.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG