Ці сапраўды сустрэчы на найвышэйшым узроўні NATO і «Вялікай сямёркі» скончыліся правалам? Ці будуць краіны NATO выдаткоўваць на абарону па 2%? Якія наступствы будуць мець рэзкія заявы лідэраў Нямеччыны?
Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць аглядальнік Радыё Свабода Аляксей Знаткевіч і мэдыя-кансультант зь Лёндану Аляксей Лявончык. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: Правал, крах, скандал — такімі словамі частка назіральнікаў характарызуюць вынікі дэбюту на эўрапейскай арэне новага прэзыдэнта ЗША Дональда Трампа. Сустрэча на найвышэйшым узроўні NATO і саміт «вялікай сямёркі» зь яго ўдзелам сапраўды суправаджаліся спрэчкамі і канфліктамі.
Але ці сапраўды вынікі былі такімі ўжо несуцяшальнымі? А што, уласна, не атрымалася вырашыць, у чым правал?
Лявончык: Правалу я асаблівага ня бачу. Трамп паводзіў сябе дакладна гэтак жа, як паводзіў сябе і раней. Ён нічога не сказаў новага, паўтарыў, што дзяржавы-ўдзельніцы NATO павінны плаціць свае 2% ад ВУП ці больш у бюджэт альянсу, нічога новага ў разьвіцьцё ранейшых анэкдатычных заяваў пра тое, што краіны-ўдзельніцы альянсу вінныя Амэрыцы.
Насамрэч ягоная рыторыка заўсёды была такой, яна заўсёды потым карэктавалася камэнтарамі ягоных дарадцаў па бясьпецы, якія казалі, што Амэрыка застаецца вернай ідэалам саюзу і будзе абавязаная абараняць сваіх саюзьнікаў у выпадку агрэсіі супраць аднаго зь іх. Трамп па сутнасьці паўтарыў тое, што ён казаў ужо дзясяткі разоў да гэтага.
Прэзыдэнт не разумее, як працуе гэтая сыстэма, ён дзейнічае як дырэктар камэрцыйнай фірмы і дзейнічае, зыходзячы з акалічнасьцяў, і больш абапіраецца на словы і досьвед свайго дарадцы па бясьпецы Гербэрта Макмастэра.
Дракахруст: Аляксей Знаткевіч, вы днямі вярнуліся зь міжнароднай канфэрэнцыі па бясьпецы, якая прайшла ў Браціславе. Яе ўдзельнікамі былі кіраўнікі дзяржаваў, палітыкі, экспэрты высокага ўзроўню. Наколькі я ведаю, вынікі сустрэчаў кіраўнікоў NATO і «сямёркі» былі сярод тэмаў дыскусіяў у Браціславе. Як удзельнікі гэтых дыскусіяў ацанілі вынікі эўрапейскага дэбюту Трампа?
Знаткевіч: У Браціславе не абмяркоўвалі сустрэчу «сямёркі». Там, у Таорміне, сапраўды былі правалы, але гэта былі чаканыя правалы. Пытаньні глябальнага пацяпленьня, міжнароднага гандлю не былі вырашаныя, дык гэта і чакалася.
А ў Браціславе абмяркоўвалі якраз сустрэчу кіраўнікоў NATO, і там палітыкі збольшага казалі, што трэба глядзець не на стылістыку заяваў, а на дзеяньні.
Дзеяньні ЗША працягваюцца паводле плянаў ранейшай адміністрацыі, павелічэньне амэрыканскай прысутнасьці ў балтыйскіх дзяржавах — усё ідзе паводле пляну, прадстаўнікі амэрыканскай адміністрацыі і кангрэсу ЗША прыяжджаюць у Эўропу і запэўніваюць саюзьнікаў, што ЗША адданыя ідэалам узаемнай абароны.
Што тычыцца заявы Трампа, дык калі ён казаў пра гэтыя 2%, то трэба разводзіць дзьве рэчы. З аднаго боку, уся гэтая стылістыка выглядала сапраўды дзіўнавата, калі гучаць заявы, што амэрыканцам нехта нешта вінны. Перад бюджэтам NATO ніякіх запазычанасьцяў эўрапейскія саюзьнікі ня маюць.
Але яшчэ ў 2006 годзе эўрапейцы пагадзіліся давесьці да 2% ВУП нацыянальныя бюджэты на абарону. Крокі ў гэтым кірунку рабіліся, але ня надта рашучыя. Гэтая жорсткая стылістыка Трампа, магчыма, можа паспрыяць таму, што эўрапейцы больш сур’ёзна будуць да гэтага ставіцца. Пра гэта казалі некаторыя эўрапейцы ў прыватных дыскусіях.
Дракахруст: Адным з ключавых пытаньняў дыскусіяў на нарадзе лідэраў NATO была менавіта прапанова-патрабаваньне Трампа, каб эўрапейскія ўдзельнікі альянсу павялічылі свае вайсковыя выдаткі да запаветнай лічбы 2% ад ВУП. І як з гэтым? Эўрапейцы адмовіліся, адклалі пытаньне ў доўгую скрыню, зрабілі нешта іншае?
Варта нагадаць, што сытуацыя не такая, што раней усіх усё задавальняла, а раптам Трамп выскачыў, як чорт з табакеркі, са сваімі гэтымі 2% і ўсіх пакрыўдзіў. Пра гэта казалі і Абама, і Буш, і Клінтан. Асаблівасьць палітыкі Трампа ў тым, што ён заявіў пра гэта ў такім ультыматыўным тоне. Гэта мела станоўчы ці адмоўны вынік?
Знаткевіч: Хутчэй станоўчы і яшчэ да натаўскай сустрэчы ў вярхах. Раней ужо эўрапейскія краіны ўзялі на сябе абавязак, так бы мовіць, «добраахвотна-прымусовы», да 2024 году давесьці ўзровень сваіх абарончых выдаткаў да 2% ад ВУП. Раней пра гэта гаварылася абстрактна, цяпер ёсьць гэтая, хай сабе і далёкая, дата. Але тут цікавы момант.
На адной з дыскусіяў у Браціславе кіраўнік аднаго з аналітычных цэнтраў сказаў, што мы любім слухаць такія заявы Трампа, часам грубыя, бо гэта пацьвярджае нашу думку пра нашу культурную перавагу над амэрыканцамі. Але калі ўдумацца ў тое, што кажа Трамп, адкінуць ягоную рыторыку і памылковыя факты, то сутнасьць таго, што ён кажа — у нашых інтарэсах — працягваў гэты экспэрт. Паводле яго, эўрапейцы самі даўно казалі падобныя рэчы, што неабходна павялічваць выдаткі на бясьпеку, калі Эўропа ня хоча залежаць ад іншых.
Дракахруст: Можа быць і сапраўды стыль Трампа дасьць у рэшце рэшт плён? Бо Эўропа таксама зацікаўленая ў тым, каб мацаваць абарону, каб не адны ЗША былі донарам бясьпекі?
Лявончык: Натуральна, Эўропа зацікаўленая. Але, як мне падаецца, Трамп ня мае ў галаве ніякага пляну прымусіць яе плаціць гэтыя 2%. Для яго гэта проста нагода выказацца. Гэты чалавек слаба сабе ўяўляе, што такое вялікая палітыка і ў якім кантэксьце трэба размаўляць з саюзьнікамі. Вось яму сказалі Эўропа ня плаціць, ён на іх абрынуўся, як дырэктар вялікай кампаніі на сваіх даўжнікоў. Але ў палітыцы так ня робіцца.
Станоўчы бок гэтай рыторыкі ў тым, што Эўропа пачне ўсьведамляць, што на ЗША ў гэтым кантэксьце спадзявацца можна менш. Я б не сказаў, што на іх нельга спадзявацца. Ягоная рыторыка будзе ўносіць пэўны элэмэнт нестабільнасьці і непрадказальнасьці ў тое, што робяць Штаты. Але я мяркую, што Амэрыка ўсё адно будзе прытрымлівацца ўсіх міжнародных абавязкаў.
Паглядзіце, што здарылася з усімі трампаўскімі ініцыятывамі, напрыклад, з забаронай на ўезд для грамадзянаў сямі краінаў. Гэтае рашэньне было скасаванае амэрыканскай юстыцыяй, якая не падпарадкоўваецца выканаўчай уладзе.
Знаткевіч: Я б пагадзіўся ў адным і не пагадзіўся ў іншым з Аляксеем. Так, я згодны, што ў Трампа, магчыма, няма стратэгічных плянаў у адносінах да замежнай палітыкі, і гэта адна з рэчаў, на якія я зьвярнуў увагу, калі размаўляў у Браціславе з экспэртамі. Многія казалі, што прыяжджаюць у Эўропу пераважна альбо прадстаўнікі Кангрэсу альбо апарату віцэ-прэзыдэнта Майка Пэнса. Людзі Трампа пераважна не займаюцца замежнай палітыкай.
Але я не пагадзіўся б, што ў Трампа няма ніякай стратэгіі. Стратэгія ў яго ёсьць, яна проста скіраваная не навонкі. Тое, што ён прамаўляў у Брусэлі, у большай ступені было адрасаванае амэрыканскаму выбарніку. І гэта тая лінія, якую ён і падчас сваёй выбарчай кампаніі праводзіў, і раней, калі ён яшчэ наўпрост ня ўдзельнічаў у палітыцы. Ягоная стратэгічная лінія — гэта тое, што Амэрыка перадусім, што хопіць карміць Эўропу. І гэтыя заявы, можа быць, з іроніяй былі ўспрынятыя эўрапейскімі палітыкамі, мы бачылі гэтыя ўсьмешкі, калі Трамп прамаўляў у Брусэлі, але яго прамова была ня ім адрасаваная.
Дракахруст: У сваёй прамове Трамп казаў, што адна з пагрозаў, перад якімі стаіць альянс — гэта Расея. Пра пагрозу зь яе боку гаварылася на абедзьвюх сустрэчах на найвышэйшым узроўні. У камюніке G7 адзначаная нават магчымасьць узмацненьня санкцыяў адносна яе за яе дзеяньні ў дачыненьні да Ўкраіны. Ну, сьвет наагул поўны магчымасьцяў. Але акрамя гэтага намёку нешта вырашылі адносна Масквы? А калі не, то з прычыны нейкай адмысловай пазыцыі Трампа або зь іншых прычынаў?
Лявончык: Зразумела, пазыцыя Эўропы ёсьць. Раней, з 2014 году, кожныя паўгода санкцыі адносна Расеі рэгулярна працягвалі. І хаця былі размовы, што іх заблякуе ці то вугорскі прэм’ер Віктар Орбан, ці нехта іншы, але яны кожны раз аднагалосна працягваліся ўсім 28-ю краінамі Зьвязу. У гэтым сэнсе эўрапейскі мэханізм прыняцьця рашэньняў функцыянуе.
Зразумела, што без амэрыканскіх санкцыяў роля эўрапейскіх санкцыяў зьнізіцца. Але ня трэба прыніжаць вагу Эўропы, гэта другая звышдзяржава, калі ўзяць Эўрапейскі зьвяз як цэласьць. Проста мы прывыклі ёю грэбаваць, казаць пра тое, што яна занепадае, памірае. І памірае яна ажно з 1923 году.
Трамп па сутнасьці сказаў, што санкцыі будуць працягнутыя, кансэнсус у гэтым ужо ёсьць. Але ён сказаў гэта не таму, што ён пераканаўча ў гэта верыць. Я думаю, што амэрыканскі спажывец лепш прыме адсутнасьць санкцыяў супраць Расеі, таму што гэта азначае больш гандлю, больш прыбытку, большы збыт для амэрыканскіх тавараў.
Я згодны, што менавіта на ўнутраную аўдыторыю працуе Трамп. Гэта праўда. Але Трамп сам сябе сваімі дзеяньнямі свайго апарату, сваімі паводзінамі паставіў у безвыходнае становішча. Разборы наконт кантактаў яго зяця Джарэда Кушнэра з расейскім бокам яшчэ перад выбарамі, наконт удзелу расейскіх хакераў ва ўзломе клінтанаўскіх сэрвэраў, па сутнасьці загналі Трампа ў калідор, зь якога ён выйсьці ня можа. Як толькі ён паспрабуе выкалупаць сьценку ў гэтым калідоры, гэта можа азначаць прызнаньне віны, прызнаньне таго, што ён расейскі агент. Таму ён будзе вымушаны быць звышантырасейскім на публіцы, прынамсі пакуль ідзе гэтае расьсьледаваньне.
Знаткевіч: Я б не сказаў, што ў Трампа такая ўжо супэрантырасейская рыторыка, але ў прынцыпе ён сапраўды абмежаваны ў сваіх магчымых дзеяньнях. То бок зьняць цяпер санкцыі для яго было б вельмі праблематычна. Я хацеў бы ўзмацніць тэзу Аляксея наконт таго, што эўрапейскія санкцыі ня менш важныя за амэрыканскія. З чыста эканамічнага гледзішча яны больш важныя. Відавочна, што эўрапейскія санкцыі нашкодзілі Расеі значна больш. Але ў палітычным сэнсе эўрапейскія санкцыі ўзмацняюць амэрыканскія і наадварот. Таму калі б Трамп прыняў рашэньне амэрыканскія санкцыі скасаваць, то эўрапейцам было б цяжэй свае санкцыі захоўваць.
Дракахруст: А зараз некалькі словаў пра «пэйзаж пасьля бітвы». Самыя жорсткія, самыя рэзкія камэнтары наконт сустрэчаў у Брусэлі і Таорміне прагучалі з Бэрліну. Міністар замежных спраў Нямечыны Зыгмар Габрыель сказаў: «Дзеяньні амэрыканскага прэзыдэнта аслабляюць Захад. Захад стаў меншы і слабейшы».
Канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель заявіла: «Цяпер эўрапейцы ня могуць спадзявацца толькі на падтрымку з боку іншых краінаў». Што азначае гэтая заява — проста выплеск раздражненьня амэрыканскім лідэрам, жэст у перадвыбарчай кампаніі ў Нямеччыне, хоць яе міністар замежных справаў сацыял-дэмакрат кажа фактычна тое самае? Ці гэта накід нейкай новай аўтаномнай эўрапейскай стратэгіі ў галіне абароны і бясьпекі?
Знаткевіч: Гэтае пытаньне я задаваў Карлу-Гайнцу Кампу, кіраўніку нямецкага Інстытуту бясьпекі і кіраўніку францускага Інстытуту імя Дэлёра Іву Бэртансіні. І абодва казалі — альтэрнатывы NATO няма ніякай.
Асабліва нядвухсэнсоўна гэта сказаў спадар Камп. Калі раней былі нейкія размовы пра асобную вайсковую эўрапейскую структуру, то цяпер можна сказаць, што яны пахаваныя. NATO застанецца ня проста галоўным, але адзіным інструмэнтам абароны для заходніх краінаў. Але ў NATO павінна падвышацца роля іншых дзяржаваў акрамя ЗША.
Нямеччына ўжо фактычна памяняла сваю Канстытуцыю, дзякуючы гэтаму нямецкія войскі цяпер могуць удзельнічаць у ваенных дзеяньнях па-за межамі краіны і ўдзельнічаюць ужо. Гэта рэзкая зьмена, якую, можа быць, мала хто заўважыў за межамі Нямеччыны, але для самой краіны гэта было вельмі важна.
Ну і ў французаў таксама ёсьць свае пляны. Яны цяпер пасьля Брэксіту застануцца адзінай дзяржавай Эўразьвязу, якая мае ядзерную зброю, мае месца ў Радзе бясьпекі ААН. Іў Бэртансіні казаў, што ў новага прэзыдэнта Францыі Макрона ёсьць палітычныя праекты, якія будуць фактычна азначаць павялічэньне ролі Эўразьвязу. Але ў вайсковым пляне застанецца NATO, проста эўрапейскія ўдзельнікі альянсу паспрабуюць павысіць сваю ролю ўнутры альянсу.
Лявончык: Я згодны, што NATO раней была фактычна арганізацыяй адной краіны — ЗША. Зараз эўрапейскія краіны паспрабуюць падвысіць сваю ролю ў гэтай арганізацыі. Зьмена Канстытуцыі — гэта тэктанічная зьмена для немцаў, як і аналягічная зьмена для японцаў, якія таксама дазволілі сваім войскам упершыню за апошнія 70 гадоў удзельнічаць у апэрацыях па-за межамі краіны. То бок гэта заяўка на тое, каб стаць самастойным гульцом і накідаць сваю парадыгму.
Эўрапейская інтэграцыя сама па сабе запаволілася з 2008 году. Некаторыя краіны, якія абяцалі перайсьці на эўра, гэтага не зрабілі, сама эўразона не да канца інтэграваная, яна пакуль ня ёсьць паўнавартасным валютным саюзам.
Мне падаецца, што Мэркэль мела на ўвазе, што Эўропа павінна стаць самастойным гульцом і што трэба нарэшце гэтую менш чым канфэдэрацыю, якой зьяўляецца ЭЗ, ушчыльняць. І недарэмна ішлі размовы пра Эўропу адной хуткасьці, другой хуткасьці. То бок зараз узмоцніцца ціск на краіны Ўсходняй Эўропы, Вугоршчыну і Польшчу, тым больш што цяпер у нас ёсьць праэўрапейскі Макрон у Парыжы, у немцаў пасьля верасьнёўскіх выбараў будзе альбо таксама вельмі праэўрапейскі Шульц, альбо таксама праэўрапейская, але больш памяркоўная Мэркель. Для Ўсходняй Эўропы «лафа» скончыцца.
