Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Сэндар супраць Фядуты: Ці трэба разгойдваць лодку?


Міхаіл Сэндар і Аляксандар Фядута

Ці пагражаюць пратэсты ў Беларусі стратай незалежнасьці? Беларускія пратэсты — народныя ці апазыцыйныя? На якія кампрамісы можа пайсьці ўлада і апазыцыя?

Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць мэнэджэр кампаніі Kufar і блогер Міхаіл Сэндар і публіцыст і паліттэхноляг Аляксандар Фядута. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Дракахруст: Не разгойдвайце лодку — заклікае Міхаіл Сэндэр у інтэрвію інтэрнэт-выданьню КУКУ. Размова, зразумела, ідзе пра нядаўнія беларускія пратэсты, інтэрвію мае загаловак «Ня бунт, а кампраміс». На думку Міхаіла, наступствы зрынаньня дзейнай беларускай улады і нават спробы гэта зрабіць будуць горшымі, чым цяперашняя сытуацыя. Міхаіл, я, напэўна, сфармуляваў галоўную думку гэтай публікацыі. А можна больш падрабязна?

Сэндар: І так, сапраўды — гэта вельмі сумна, і мне гэта самому вельмі не падабаецца, але сёньня сытуацыя вакол Беларусі настолькі сур’ёзная, што даводзіцца выбіраць паміж дрэнным і горшым. Альбо дыктатура і незалежнасьць, альбо дыктатура і залежнасьць. Сёньня дасягнуць дэмакратыі шляхам зрынаньня дзейнай улады, а па-іншаму яна відавочна ніяк ня сыдзе, яўна не атрымаецца.

Вы паглядзіце што мы маем: аўтарытарная ўлада гатова на ўсё дзеля самазахаваньня, кантралюе велізарны сілавы блёк. Гэты блёк выхоўваўся дзесяцігодзьдзямі на савецкіх ідэалах, ідэалах братэрства з Расеяй, на страшылках пра Захад і апазыцыю. Ён фактычна арыентаваўся не на абарону сувэрэнітэту Беларусі, а на абарону вось гэтай так званай саюзнай дзяржавы, АДКБ, постсавецкай прасторы і гэтага сусьвету, якога ўжо няма. Мы маем суседнюю ядзерную дзяржаву, кіраўніцтва якой вядзе цяпер палітыку фанатычнага імпэрскага рэваншызму, адкрыта кажа пра свае зоны ўплыву, фактычна захоплівае часткі суседніх краін.

Мы маем неканкурэнтназдольную эканоміку, на 60% залежную ад расейскага рынку. Мы маем грамадзтва, значная частка якога жыве ў расейскай інфармацыйнай прасторы і ведае больш, напэўна, расейскіх тэлезорак, чым беларускіх. Яно знаходзіцца пад наўпроставым уплывам расейскай дзяржаўнай прапаганды, з гэтым вельмі цяжка штосьці зрабіць, і заўважная частка яго, як мы бачым, адкрыта падтрымлівае ідэі так званага «рускага сьвету». І мы маем слабую і разьяднаную апазыцыю, якая, на жаль, мае ідэалы, якія ня вельмі рэзануюць сярод шырокіх пластоў грамадзтва.

Але самае цікавае, што мы таксама маем канфлікт паміж Лукашэнкам і Крамлём. І гэты канфлікт прымушае рэжым сёньня ісьці на рэформы і шукаць збліжэньня з Захадам. Ён гэта робіць неахвотна, стрымліваючы ў сабе спакусу пайсьці на нейкія саступкі перад Крамлём і адмовіцца ад рэформаў, каб не дражніць насельніцтва і не ствараць нагоды для рэвалюцыі. Вось калі пачынаюцца гэтыя грамадзкія хваляваньні, гэтая спакуса становіцца значна больш выразнай. Фактычна пратэсты штурхаюць Лукашэнку ў абдымкі Крамля.

Дракахруст: Многія, Міхаіл, з вамі пагадзіліся, ухвалілі ваш тэкст, многія — рашуча запярэчылі. Адзін з тых, хто запярэчыў — гэта Аляксандар Фядута. Аляксандар, у чым вы нязгодны з Міхаілам?

Фядута: Я нязгодны з галоўным тэзісам: што Аляксандар Лукашэнка ў ягоным артыкуле паўстае ў якасьці галоўнага абаронцы сувэрэнітэту краіны. Няма гэтага. Увесь час, пачынаючы з 1996 году, мы бачым, як крок за крокам улада, якую ўзначальвае Лукашэнка, аддае ўсё новыя і новыя часткі беларускай незалежнасьці Крамлю.

Мы ня ведаем, чым скончыліся ўчорашнія перамовы ў Санкт-Пецярбургу. Але Ўладзімір Пуцін сказаў — праз 10 дзён будзе вырашаны лёс газавага канфлікту. Што гэта значыць? Гэта значыць, што праз 10 дзён мы даведаемся, на якія саступкі менавіта ў сфэры бясьпекі, гэта значыць у пытаньні абароны незалежнасьці краіны, улада на чале з Аляксандрам Лукашэнкам пайшла. Тое, што кажа спадар Сэндар — не расгойдвайце наш човен, таму што мы ўсе ў ім плывем — ну дык тое самае ўвесь гэты час казала і беларуская ўлада.

Ніхто не перашкаджаў ёй здаць кантроль над паветранай прасторай Беларусі, а вядома, што гэтае пытаньне кантралюецца цяпер Расеяй. Расея фактычна кантралюе пытаньне сувязі ў Беларусі, Расея цяпер кантралюе ўсе беларускія нафтаправоды. Яна пачала кантраляваць і раней, але да гэтага яшчэ дадалося тое, што толькі цяпер улада пачала разглядаць пытаньне забесьпячэньня нафтай нашых нафтаперапрацоўчых заводаў.

Фактычна спадар Сэндар кажа: пакіньце ўсё як ёсьць. Тады прабачце — у чым кампраміс? Калі кампраміс з пункту гледжаньня апазыцыі — то зразумела: апазыцыя мусіць адмовіцца ад усялякіх спробаў крытыкі гэтай улады, ад кантактаў зь незадаволенай часткай грамадзтва. А ў чым кампраміс з боку ўлады, якая атрымлівае ўсё, калі будзе рэалізаваная прапанова спадара Сэндара?

Сэндар: Па-першае, спадар Фядута канешне мае рацыю ў тым, што беларускі рэжым ня мае нейкіх ідэалягічных падставаў захоўваць незалежнасьць. Але відавочна, што беларускі рэжым і Лукашэнка асабіста вельмі дбаюць пра захаваньне асабістай улады. Так, ён здаваў паступова незалежнасьць шмат гадоў, але ёсьць рыса, за якую ён перайсьці не можа, бо яна азначае фактычную страту ўлады, і гэтая рыса ўжо вельмі блізкая.

Чаму вось гэтыя саступкі, пра якія кажа спадар Фядута, адбываюцца менавіта цяпер, праз 10 дзён пасьля гэтых пратэстаў? Два гады біліся за газ, і тут вось раптоўна дамовіліся? Гэта падкрэсьлівае менавіта тое, пра што я кажу — што разгойдваючы гэты човен, мы штурхаем Лукашэнку бліжэй да Крамля.

Дракахруст: Я не зусім зразумеў вашую думку. Дык у прынцыпе Масква пайшла насустрач Менску? Ці вы лічыце, што Лукашэнка? Нафты больш дадуць. Хіба гэта азначае бліжэй да Масквы?

Сэндар: У любым выніку, калі Лукашэнку ўдаецца дамаўляцца з Крамлём, гэта ўскладняе сытуацыю дэмакратычнага руху ў Беларусі. Бо значна прасьцей уплываць на сытуацыю ў краіне, калі супраць цябе няма дзьвюх аб’яднаных магутных сілаў. Пакуль рэжым Лукашэнкі застаецца ў стане канфлікту з Крамлём, ёсьць прастора для дзейнасьці. Але калі б не было канфлікту, была б тая сытуацыя, якая была 20 гадоў да гэтага — вельмі застойная сытуацыя, калі нічога не адбывалася.

Я прапаную зараз папрацаваць з уладай, бо цяпер яна якраз мяккая і здольная на нейкія перамены, бо яны ёй патрэбныя.

Дракахруст: Тысячу арыштаў не назавеш ужо такой пяшчотнай мяккасьцю.

Сэндар: Я маю на ўвазе мяккасьць у сэнсе зьмены сыстэмы — не палітычнай. Тут трэба вельмі добра разумець, што ніякі кампраміс, які можна абмяркоўваць, не павінен ніколі ставіць пад сумнеў захаваньне ўлады за Лукашэнкам. Усё, што зьяўляецца нейкай пагрозай для яго ўлады, будзе адрынацца з усёй моцы.

Але ёсьць прастора для пераменаў, сапраўдных пераменаў у краіне, бязь зьмены Лукашэнкі. Гэта непрыемны кампраміс для дэмакратаў, канешне, але гэта лепш чым нічога, лепш, чым татальная ізаляцыя грамадзтва, апазыцыйнай часткі грамадзтва, увогуле ад працэсаў у краіне, што было дагэтуль. І вось гэтую магчымасьць, я лічу, трэба абавязкова скарыстаць.

Бо ў нас вельмі ўнікальная сытуацыя сёньня. У нацыянальна сьвядомай апазыцыі і ўладаў упершыню зьявіўся агульны інтарэс. Па-другое, у апазыцыі фактычна ёсьць што прапанаваць уладзе ў абмен на саступкі. Па-трэцяе, ёсьць гэты агульны вораг. Пакуль што ён такі невыразны, але больш-менш вораг. Крэмль вельмі моцна цісьне на Лукашэнку, а Лукашэнка не ідзе на саступкі, бо не давярае Пуціну, разумее, што ён штурхае яго ў пастку яшчэ большай залежнасьці, празь якую Лукашэнка можа страціць уладу.

Дракахруст: Аляксандар, вы мяркуеце, што перасьцярогі Міхаіла дарэмныя? Ён піша: хлопцы, будзеце бунтаваць — вас проста раздушаць. Так яно і адбылося. Да 25 сакавіка і 25 сакавіка. Тое, што Расея можа з нагамі ўлезьці ў Беларусь і ня з базай, і ня ў выглядзе цэнаў на нафту, а проста ў выглядзе «зялёных чалавечкаў» — гэта пустая страшылка?

Вы сфармулявалі пытаньне: ці Лукашэнка — галоўны абаронца сувэрэнітэту? Можа і не галоўны, а думка Міхаіла такая — калі яго скінуць або калі ён захістаецца, прыедуць «зялёныя чалавечкі», якія горш, чым гіпатэтычная база. Гэтую лёгіку вы адкідаеце?

Фядута: Пачынаючы з 2013 году і да канца мінулага году я працаваў у Кіеве. Майдан адбываўся ў мяне на вачах. Я магу сказаць адно: якое разгойдваньне сытуацыі можа стварыць апазыцыя? Прабачце, сытуацыю заўжды разгойдвае той, у каго ёсьць мажлівасьць кантролю эканамічных і палітычных працэсаў. Гэта значыць улада. Так было ў Кіеве, і так цяпер адбываецца ў нас.

Тое, што адбывалася напярэдадні Дня волі і ў Дзень волі, было выкліканае зусім ня заклікамі спадароў Статкевіча, Дашкевіча, Лазоўскага і мітычнага «Белага легіёну». Усё гэта было выклікана крокамі самой улады. І большасьць тых, хто прыходзіў на маршы недармаедаў і нават 25 сакавіка, прыйшлі не таму, што нейкая апазыцыя іх заклікала, а таму што для іх гэта было пытаньне ўласнай годнасьці, патрэбай выказаць нязгоду з тым, што робіць улада.

Улада разагнала зусім мірную дэманстрацыю. І тое, як яна гэта зрабіла, зусім не выглядае на прапанову кампрамісу. Зусім. Тым больш, што тыя людзі, якіх яна пасадзіла, гэта якраз тыя мажлівыя паплечнікі па абароне сувэрэнітэту Беларусі, пра якіх казаў спадар Міхаіл.

Ну што казаў спадар Лазоўскі ў вядомым выступе на Белсаце? Ён казаў, што яму ўсё роўна, якое прозьвішча ў прэзыдэнта краіны — галоўнае, каб ён бараніў сувэрэнітэт. Што казаў Дашкевіч? Ён казаў — я не пайду зрынаць гэтую ўладу, я ня буду ўдзельнічаць у правакацыі, я прыйду на Плошчу зь сям’ёй, таму што гэта сьвята. Ну і атрымалі: арышты, папярэджаньні, нехта дубінкі, а нехта і абвінавачаньні ў спробе тэрарызму. Гэта кампраміс з боку ўлады?

Дракахруст: Міхаіл, вы самі кажаце пра тое, што народ быў злы, незадаволены дэкрэтам і шмат чым іншым. Дык каго вы ўгаворваеце не разгойдваць лодку — апазыцыю ці народ?

Сэндар: Канешне, усё так: народ быў злы і народу злавацца не забароніш. Але просты народ выходзіў на пратэст супраць дурнога дэкрэту, які ня мае ніякага сэнсу, я ўпэўнены, што яго скасуюць праз год. Але народ выходзіў ня супраць рэжыму — ён выступаў супраць дэкрэту.

Дракахруст: Калі вы глядзелі стрымы зь мітынгаў, там чутно, што народ крычаў і «далоў Лукашэнку», і «ў адстаўку», і пра заробкі казаў, і пра працу, якой няма — гэта ня толькі дэкрэт.

Сэндар: Так, пра заробкі, пра сацыяльную несправядлівасьць — гэта ўсё было. Сам Лукашэнка нават казаў, што ён гатовы цярпець гэтыя пратэсты, размаўляць з народам, але бачыце, калі ён пачаў гаварыць пра «разынкі з булак», ён дакладна даў зразумець, што не пацярпіць ніякіх спробаў ператварыць гэты пратэст у пратэст супраць сыстэмы.

Вось тут у апазыцыйных лідэраў, я канешне кажу пра іх, а не пра народ, ёсьць велізарны ўплыў на неарганізаваныя масы, якія выходзяць злыя. Яны могуць павесьці сябе па-рознаму. І калі лёзунгі, якія гучаць на плошчы з вуснаў апазыцыйных лідэраў, накіраваныя супраць сыстэмы, гэта ўжо сыгнал для сыстэмы, а яна дастаткова паранаідальная, што ёсьць небясьпека, што трэба прымаць меры, што гэтыя людзі кіруюць народныя масы ў нейкае сваё рэчышча, зь якога потым складана будзе гэтых людзей вывесьці, зь імі ўжо будзе складана размаўляць.

Менавіта гэты мэсыдж праігнаравалі апазыцыйныя лідэры, іх прамовы і дзеяньні выдавалі рух у іншы бок. Яны казалі — мы будзем ужываць кожную нагоду, каб накіраваць народ супраць улады. І гэты мэсыдж улада пачула. Адсюль і рэакцыя.

Дракахруст: Аляксандар, лібэралізацыя канца 2015 году — пачатку 2017 году ў Беларусі была вельмі куртатая. Але вось ня білі людзей на маніфэстацыях, не саджалі. А як «збунтаваліся», кажучы словамі Міхаіла, ня стала і тых парасткаў свабоды. Гэта каштоўнасьці не ўяўляла, гэта не была нейкая форма кампрамісу — вы там маніфэстуйце, але ня надта гучна і не супраць улады? Не шкада гэтых парасткаў?

Фядута: Не шкада. Таму што наша сыстэма, менавіта яна, пра што і кажа спадар Міхаіл, пабудавана так, што адна асоба дае лібэралізацыю, пасьля яна яе згортвае, пасьля зноў дае і г. д. Лібэралізацыя — гэта не дывановая сьцежка, якая разгортваецца ў той момант, калі трэба дачакацца прыезду вядомага заходняга палітыка. І гэта не фатэль, які адбіраецца ў аднаго партнэра і падсоўваецца іншаму.

Лібэралізацыя — гэта зьмена пэўных рамкавых правілаў узаемадзеяньня грамадзтва і ўлады. І да таго моманту, пакуль улада гэтага не зразумее і ня пойдзе на кампраміс, гэта не лібэралізацыя. Я так і не пачуў, пра які кампраміс кажа спадар Сэндар. Улада ня пойдзе сапраўды на абмеркаваньне вось гэтых рамкавых умоваў узаемадзеяньня з грамадзтвам, і мы будзем мець гэтую згорнутую дывановую сьцежку кожны раз, калі ўладу будзе нешта не задавальняць.

Справа ў тым, што я цалкам разумею спадара Сэндара: бізнэс зацікаўлены ў тым, каб адбываліся рынкавыя рэформы паводле заходняга ўзору і каб увесь гэты час была пэўная палітычная стабільнасьць. Але спадар Сэндар ня кажа пра тое, што і эканамічныя рэформы будуць згорнутыя ў гэтым выпадку таксама, як былі згорнутыя эканамічныя рэформы спадароў Чыгіра і Багданкевіча, якія скончыліся ў 1996 годзе — у той момант, калі ўлада ўзмацнілася і ёй, дарэчы, нічога не пагражала.

Да таго моманту, пакуль бізнэс будзе сыходзіць з прынцыпу, які навязваецца і бізнэсу, і апазыцыі, і грамадзтву нашай уладай — стабільнасьць вышэй за ўсё, не разгойдвайце човен, таму што ўсе зь яго вылецім — вось да таго моманту мы будзем мець менавіта такое стаўленьне і да бізнэсу, і да грамадзтва, і да апазыцыі, якое сёньня ёсьць у нашай улады. І ніякіх іншых магчымасьцяў прымусіць яе прыслухацца да меркаваньня тых, хто не падзяляе яе пункту гледжаньня, на жаль, няма.

Сэндар: Тыя прапановы і перасьцярогі, якія я сфармуляваў, я выказваў не з пазыцыі бізнэсу, а з пазыцыі грамадзяніна, які думае пра нешта значна большае, чым добры бізнэс-клімат. Цяпер пытаньне стаіць пра захаваньне незалежнасьці краіны, бо менавіта гэтая пагроза вельмі сур’ёзная сёньня. І таму так, я згодны, што няма ніякіх гарантыяў, што ўлада ўвогуле пойдзе на нейкія кампрамісы. Але я лічу, што як мінімум ня трэба падштурхоўваць яе на тое, каб яна на гэтыя кампрамісы не ішла.

Бо сёньня, пакуль няма фінансавай падкормкі з Масквы, рэжыму вельмі патрэбныя замежныя інвэстыцыі і крэдыты. Пры аўтарытарнай рэпутацыі Лукашэнкі вельмі складана іх атрымаць без дэмакратычных пераўтварэньняў. Зразумела, што на рэальныя пераўтварэньні Лукашэнка ніколі не пагодзіцца, бо гэта пагражае яго ўладзе.

Але ён можа пайсьці на некаторыя бясьпечныя крокі, якія звонку будуць выглядаць як дэмакратычныя рэформы. Ну, напрыклад, правесьці сумленныя выбары ў парлямэнт, які, як мы ведаем, нічога не вырашае. Таму на гэта можна пайсьці, калі гэта будзе добра выглядаць у вачах Эўразьвязу і МВФ. Гэта тыя кампрамісныя крокі, на якія можна падштурхнуць уладу і атрымліваць узамен тыя рэформы, якія стаяць даўно ўжо на парадку дня дэмакратычнай апазыцыі і якія сёньня якраз выгадныя самому рэжыму.

Напрыклад, пашырэньне ўжытку беларускай мовы ў адукацыйнай сфэры. Гэта цяпер для будовы нацыянальнай ідэнтычнасьці рэжыму вельмі б спатрэбілася. Ён разумее, што 20 гадоў замяшчалася гэтая нацыянальная сьвядомасьць, а цяпер яна вельмі зручна магла б выкарыстоўвацца ў процістаяньні палітыцы Крамля. Я лічу, што ёсьць цяпер акно для працы з сыстэмай, няма гарантыяў, але ўсе астатнія варыянты выглядаюць нашмат менш верагоднымі ў сэнсе захаваньня краіны ня толькі ў дэмакратычным выглядзе, але і ўвогуле сувэрэнным суб’ектам.

  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG