З гэтымі пытаньнямі мы зьвярнуліся да дырэктара дасьледчых праграмаў Фінскага інстытуту міжнародных дачыненьняў Аркадзя Мошаса. Зь ім гутарыў Юры Дракахруст.
РС: Які сцэнар разьвіцьця падзеяў ва Ўкраіне ўяўляецца вам найбольш імаверным: гэта кампраміс (калі так, то які), гэта клясычнае паўстаньне з магчымасьцю перамогі ці паразы, гэта нешта іншае?
Мошас: Гэта ў кожным выпадку ня будзе клясычнай сытуацыяй. Час для знаходжаньня нармальнага кампраміснага рашэньня страчаны. Зь іншага боку, эканамічны стан краіны пагаршаецца не па днях, а па гадзінах. Сёньня размова ідзе ўжо не пра дзьве, а пра прынамсі «дзьве з паловай» сілы – урад, памяркоўную апазыцыю і радыкальную, у тым ліку і радыкальна-нацыяналістычную апазыцыю. І цяжка сказаць, як можна выйсьці з гэтай сытуацыі. З майго гледзішча, ідэальны сцэнар – гэта вырашэньне крызісу праз новыя прэзыдэнцкія выбары. Але я не магу сабе ўявіць, што Януковіч пагодзіцца на гэта. Тое, што мы бачым – гэта спробы знайсьці тэхнічныя рашэньні. А іх час ужо прайшоў.
РС: У нулявыя гады Эвангельлем для рэвалюцыянэраў па ўсім сьвеце была тэорыя негвалтоўнага супраціву Джына Шарпа. Зараз у модзе права народа на паўстаньне. Мова ідзе ня толькі пра Ўкраіну, уся «арабская вясна» была далёка ня мірнай. Чаму зьмянілася гэтая мода?
Мошас: Я ня ведаю, ці мае сэнс так усё абагульняць. Але калі казаць пра краіны, зь якімі мы маем справу, то прычын некалькі. Мясцовыя аўтакраты псыхалягічна падрыхтаваліся да негвалтоўнага пратэсту, яны больш яго не баяцца, яны ўмеюць яго ці ігнараваць, ці задушыць, ці і тое, і іншае. Пайшла гэтая контрхваля зь Менску ці з Масквы, ці зь нейкіх іншых сталіц – гэта ня важна, але яна пайшла.
Людзі, якія знаходзяцца ва ўладзе ў дзяржавах такога кшталту, гатовыя за сваю ўладу змагацца. Чаго ва Ўкраіне ў 2004 годзе проста не было, бо тагачасны прэзыдэнт Кучма прыняў для сябе рашэньне задоўга да ўсякага Майдану.
Другая прычына зьвязаная з крызісам заходняй мадэлі. Ня толькі ў тым справа, што не атрымліваецца збудаваць заходнюю мадэль у незаходніх краінах, на самім Захадзе нешта ідзе ня так. Ня ў тым справа, што Захад вяртаецца да прыняцьця гвалтоўных пратэстаў, а ў тым, што Захад аказваецца бездапаможным.
Негвалтоўны пратэст, які абапіраецца на маральную дапамогу Захаду – гэта адна сытуацыя. Негвалтоўны пратэст ва ўмовах фактычнай індыфэрэнтнасьці і бязьдзейнасьці Захаду, закамуфляваных пустымі фразамі – гэта зусім іншае. У такой сытуацыі радыкальнае крыло, якое выступае за жорсткія, агрэсіўныя сродкі ўзьдзеяньня на ўладу, пачынае заваёўваць усё большую папулярнасьць.
РС: Вы ўжо пачалі гаварыць пра пазыцыю Захаду. Калі казаць пра «арабскую вясну», то ў пэўным сэнсе (за выключэньнем, можа, Бахрэйну) Захад зыходзіў з таго, што бок рэвалюцыі – гэта «правільны бок гісторыі». У сучаснай Украіне Майдан – гэта «правільны бок гісторыі»?
Мошас: Я ня ўпэўнены, што нават калі мы кажам пра «арабскую вясну», пазыцыя была дакладна такой. ЗША спрабавалі так ці інакш трымацца за Мубарака да апошняга і гэтым яны сапсавалі адносіны зь сіламі, якія прыйшлі яму на зьмену. У іх не было выйсьця, хаця заходнія палітыкі разумелі, што ня ўсё ў тых рэвалюцыях чыста і прыгожа.
Што тычыцца Ўкраіны, то ні ЗША, ні Захад у цэлым ня мелі ніякай палітыкі адносна яе апошнія 6 гадоў. Для амэрыканскай адміністрацыі гэта быў прынцыповы выбар, яны ў значнай ступені сышлі з гэтай прасторы пасьля прыходу да ўлады Абамы. Што да Эўропы, то калі мы паглядзім на ўсё, што здарылася пасьля расейска-грузінскай вайны 2008 году і ўтварэньня Ўсходняга партнэрства, то ўся эўрапейская палітыка зводзілася да таго, каб прайсьці паміж кроплямі дажджу, ні ў што глыбока не ўплішчвацца і не ўступаць у жорсткае супрацьстаяньне з Расеяй. Таму калі пратэстоўцы ва Ўкраіне паспрабавалі ўзяць вырашэньне свайго лёсу ў свае рукі, у Эўропы і ЗША проста не аказалася ніякай пазыцыі.
Для мяне сымбалем заходняй пазыцыі зьяўляецца тое, што пасьля адстаўкі былы прэм'ер Азараў зьехаў у Аўстрыю. Гэта выглядае як тэатар абсурду. Калі чалавек, які адказны і за эканамічную сытуацыю, і за тыя палітычныя рашэньні, якія прымае кіраўніцтва Ўкраіны, пасьля адстаўкі едзе не ў Расею, а ў Эўропу, то казаць пра акрэсьленую заходнюю пазыцыю проста не даводзіцца.
Плюсам заходняй пазыцыі было тое, што Захад не ўвязаўся ў таргі, у гульню, хто дасьць Януковічу больш грошай і заплаціць яму за выказваньне палітычнай ляяльнасьці. Пасьля Віленскага саміту Ўсходняга партнэрства ў заходняй пазыцыі былі правільныя элемэнты. Але за апошнія 2 месяцы ўсё гэта размылася і зараз мы бачым паглыбленьне гэтага размываньня з ўнутрыэўразьвязаўскіх прычынаў.
РС: А Расея мае сваю пазыцыю? Як вы ацэньваеце апакаліптычныя прагнозы, напрыклад, Андрэя Іларыёнава, што Расея, ці пры пэўных абставінах, ці проста калі алімпіяда скончыцца, проста паўторыць ва Ўкраіне грузінскі варыянт?
Мошас: Я такіх сцэнароў не прымаю. Калі ва Ўкраіны ня хопіць свайго «Бэркута», каб задушыць рух пратэсту, я ня думаю, што ўжываньне расейскіх сілавых варыянтаў моцна зьменіць сытуацыю. Яно толькі паглыбіць крызіс.
У Расеі ёсьць пазыцыя, яна яе прадэманстравала ў сярэдзіне сьнежня 2013 году, калі яна вырашыла ўратаваць і абараніць Януковіча, хаця сутнасьць гэтага палітыка ні для каго ў Расеі не зьяўляецца сакрэтам. Але Януковіч, як і Лукашэнка – гэта прымальнае і вядомае зло, меншае зло ў параўнаньні зь перамогай ва Ўкраіне іншых сілаў. Для падтрымкі гэтай пазыцыі былі патрачаныя даволі вялікія сродкі. Але зараз мы бачым дыпляматычную гульню, гучаць пагрозы, што новы ўкраінскі ўрад не атрымае расейскіх грошай. Масква вызначыла, чаму яна аддае перавагу, але яна ня пойдзе на жорсткі варыянт. Украіна – гэта вялікая краіна, гэта ня Грузія. І гэта краіна, у якой так ці інакш адмабілізаваныя сілы пратэсту. Там можна вельмі шмат згубіць.
Іншая справа, што Ўкраіна сёньня сама, без усялякага ўмяшальніцтва звонку, рушыць па шляху паглыбленьня расколу. Я ня думаю, што яна можа раскалоцца, я ня веру, што там можа пачацца сапраўдная татальная грамадзянская вайна, але супрацьстаяньне паглыбляецца незалежна ад таго, што на гэты конт думаюць Расея і Захад.
РС: Які сцэнар разьвіцьця падзеяў ва Ўкраіне ўяўляецца вам найбольш імаверным: гэта кампраміс (калі так, то які), гэта клясычнае паўстаньне з магчымасьцю перамогі ці паразы, гэта нешта іншае?
Мошас: Гэта ў кожным выпадку ня будзе клясычнай сытуацыяй. Час для знаходжаньня нармальнага кампраміснага рашэньня страчаны. Зь іншага боку, эканамічны стан краіны пагаршаецца не па днях, а па гадзінах. Сёньня размова ідзе ўжо не пра дзьве, а пра прынамсі «дзьве з паловай» сілы – урад, памяркоўную апазыцыю і радыкальную, у тым ліку і радыкальна-нацыяналістычную апазыцыю. І цяжка сказаць, як можна выйсьці з гэтай сытуацыі. З майго гледзішча, ідэальны сцэнар – гэта вырашэньне крызісу праз новыя прэзыдэнцкія выбары. Але я не магу сабе ўявіць, што Януковіч пагодзіцца на гэта. Тое, што мы бачым – гэта спробы знайсьці тэхнічныя рашэньні. А іх час ужо прайшоў.
РС: У нулявыя гады Эвангельлем для рэвалюцыянэраў па ўсім сьвеце была тэорыя негвалтоўнага супраціву Джына Шарпа. Зараз у модзе права народа на паўстаньне. Мова ідзе ня толькі пра Ўкраіну, уся «арабская вясна» была далёка ня мірнай. Чаму зьмянілася гэтая мода?
Мошас: Я ня ведаю, ці мае сэнс так усё абагульняць. Але калі казаць пра краіны, зь якімі мы маем справу, то прычын некалькі. Мясцовыя аўтакраты псыхалягічна падрыхтаваліся да негвалтоўнага пратэсту, яны больш яго не баяцца, яны ўмеюць яго ці ігнараваць, ці задушыць, ці і тое, і іншае. Пайшла гэтая контрхваля зь Менску ці з Масквы, ці зь нейкіх іншых сталіц – гэта ня важна, але яна пайшла.
Людзі, якія знаходзяцца ва ўладзе ў дзяржавах такога кшталту, гатовыя за сваю ўладу змагацца. Чаго ва Ўкраіне ў 2004 годзе проста не было, бо тагачасны прэзыдэнт Кучма прыняў для сябе рашэньне задоўга да ўсякага Майдану.
Другая прычына зьвязаная з крызісам заходняй мадэлі. Ня толькі ў тым справа, што не атрымліваецца збудаваць заходнюю мадэль у незаходніх краінах, на самім Захадзе нешта ідзе ня так. Ня ў тым справа, што Захад вяртаецца да прыняцьця гвалтоўных пратэстаў, а ў тым, што Захад аказваецца бездапаможным.
Негвалтоўны пратэст, які абапіраецца на маральную дапамогу Захаду – гэта адна сытуацыя. Негвалтоўны пратэст ва ўмовах фактычнай індыфэрэнтнасьці і бязьдзейнасьці Захаду, закамуфляваных пустымі фразамі – гэта зусім іншае. У такой сытуацыі радыкальнае крыло, якое выступае за жорсткія, агрэсіўныя сродкі ўзьдзеяньня на ўладу, пачынае заваёўваць усё большую папулярнасьць.
РС: Вы ўжо пачалі гаварыць пра пазыцыю Захаду. Калі казаць пра «арабскую вясну», то ў пэўным сэнсе (за выключэньнем, можа, Бахрэйну) Захад зыходзіў з таго, што бок рэвалюцыі – гэта «правільны бок гісторыі». У сучаснай Украіне Майдан – гэта «правільны бок гісторыі»?
Мошас: Я ня ўпэўнены, што нават калі мы кажам пра «арабскую вясну», пазыцыя была дакладна такой. ЗША спрабавалі так ці інакш трымацца за Мубарака да апошняга і гэтым яны сапсавалі адносіны зь сіламі, якія прыйшлі яму на зьмену. У іх не было выйсьця, хаця заходнія палітыкі разумелі, што ня ўсё ў тых рэвалюцыях чыста і прыгожа.
Што тычыцца Ўкраіны, то ні ЗША, ні Захад у цэлым ня мелі ніякай палітыкі адносна яе апошнія 6 гадоў. Для амэрыканскай адміністрацыі гэта быў прынцыповы выбар, яны ў значнай ступені сышлі з гэтай прасторы пасьля прыходу да ўлады Абамы. Што да Эўропы, то калі мы паглядзім на ўсё, што здарылася пасьля расейска-грузінскай вайны 2008 году і ўтварэньня Ўсходняга партнэрства, то ўся эўрапейская палітыка зводзілася да таго, каб прайсьці паміж кроплямі дажджу, ні ў што глыбока не ўплішчвацца і не ўступаць у жорсткае супрацьстаяньне з Расеяй. Таму калі пратэстоўцы ва Ўкраіне паспрабавалі ўзяць вырашэньне свайго лёсу ў свае рукі, у Эўропы і ЗША проста не аказалася ніякай пазыцыі.
Для мяне сымбалем заходняй пазыцыі зьяўляецца тое, што пасьля адстаўкі былы прэм'ер Азараў зьехаў у Аўстрыю. Гэта выглядае як тэатар абсурду. Калі чалавек, які адказны і за эканамічную сытуацыю, і за тыя палітычныя рашэньні, якія прымае кіраўніцтва Ўкраіны, пасьля адстаўкі едзе не ў Расею, а ў Эўропу, то казаць пра акрэсьленую заходнюю пазыцыю проста не даводзіцца.
Плюсам заходняй пазыцыі было тое, што Захад не ўвязаўся ў таргі, у гульню, хто дасьць Януковічу больш грошай і заплаціць яму за выказваньне палітычнай ляяльнасьці. Пасьля Віленскага саміту Ўсходняга партнэрства ў заходняй пазыцыі былі правільныя элемэнты. Але за апошнія 2 месяцы ўсё гэта размылася і зараз мы бачым паглыбленьне гэтага размываньня з ўнутрыэўразьвязаўскіх прычынаў.
РС: А Расея мае сваю пазыцыю? Як вы ацэньваеце апакаліптычныя прагнозы, напрыклад, Андрэя Іларыёнава, што Расея, ці пры пэўных абставінах, ці проста калі алімпіяда скончыцца, проста паўторыць ва Ўкраіне грузінскі варыянт?
Мошас: Я такіх сцэнароў не прымаю. Калі ва Ўкраіны ня хопіць свайго «Бэркута», каб задушыць рух пратэсту, я ня думаю, што ўжываньне расейскіх сілавых варыянтаў моцна зьменіць сытуацыю. Яно толькі паглыбіць крызіс.
У Расеі ёсьць пазыцыя, яна яе прадэманстравала ў сярэдзіне сьнежня 2013 году, калі яна вырашыла ўратаваць і абараніць Януковіча, хаця сутнасьць гэтага палітыка ні для каго ў Расеі не зьяўляецца сакрэтам. Але Януковіч, як і Лукашэнка – гэта прымальнае і вядомае зло, меншае зло ў параўнаньні зь перамогай ва Ўкраіне іншых сілаў. Для падтрымкі гэтай пазыцыі былі патрачаныя даволі вялікія сродкі. Але зараз мы бачым дыпляматычную гульню, гучаць пагрозы, што новы ўкраінскі ўрад не атрымае расейскіх грошай. Масква вызначыла, чаму яна аддае перавагу, але яна ня пойдзе на жорсткі варыянт. Украіна – гэта вялікая краіна, гэта ня Грузія. І гэта краіна, у якой так ці інакш адмабілізаваныя сілы пратэсту. Там можна вельмі шмат згубіць.
Іншая справа, што Ўкраіна сёньня сама, без усялякага ўмяшальніцтва звонку, рушыць па шляху паглыбленьня расколу. Я ня думаю, што яна можа раскалоцца, я ня веру, што там можа пачацца сапраўдная татальная грамадзянская вайна, але супрацьстаяньне паглыбляецца незалежна ад таго, што на гэты конт думаюць Расея і Захад.
