Чаму ўлады вырашылі ўвесьці выяздное мыта 100 даляраў? У чыіх інтарэсах гэта зроблена? Хіба не баяцца ўлады выклікаць масавае незадавальненьне гэтай мерай? Наколькі шырокія колы яна закране, якія наступствы будзе мець? Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць супрацоўнік газэты «Новы час», блогер Будзімір, экспэрт Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Андрэй Елісееў і блогер Віктар Малішэўскі.
Колькі беларусаў езьдзяць за мяжу?
Дракахруст: Выяздное мыта 100 даляраў — адна з самых гарачых тэмаў апошняга тыдня. Пра якую колькасьць беларусаў ідзе гаворка, хто будзе плаціць гэтыя грошы? Асабліва з ўлікам тлумачэньня, што мыта ня будзе распаўсюджвацца на турыстаў. А не турыстаў колькі? Ці ёсьць статыстыка, колькі людзей езьдзіць на закупы, скажам, у знакаміты віленскі «Акропаліс», а для якой колькасьці гэта праца, бізнэс?
Елісееў: Сапраўды вельмі цяжка адрозьніць уласна турыстаў, людзей, якія едуць з мэтай адпачынку і не ходзяць на шопінг увогуле, ад людзей, якія езьдзяць менавіта для закупаў і наступнага перапродажу тавараў. Шопінг зьяўляецца адной з важных частак турызму. Таму нават тыя людзі, якія едуць па турыстычных візах уласна на адпачынак, яны таксама купляюць шмат розных тавараў за мяжой. Калі казаць пра людзей, якія займаюцца выключна перапродажам тавараў, то мяркуюць, што гаворка ідзе пра некалькі дзесяткаў тысяч чалавек, не болей. Але я не ўяўляю, якім чынам можна прапісаць умовы гэтай ініцыятывы, калі яна будзе ўведзеная, каб гэта сапраўды не закранула ўласна турыстаў, бо мноства беларусаў, якія едуць адпачываць на Захад ці ў суседнія краіны — у Польшчу, у Літву, часьцей за ўсё таксама купляюць тавары ўласнага спажываньня, а часам і каб нешта перапрадаць сваякам ці чужым людзям па вяртаньні на Радзіму.
Дракахруст: Андрэй, ці ёсьць нейкія лічбы, якія сьведчаць пра тое, колькі людзей едуць за мяжу, перасякаюць яе на працягу, напрыклад, года?
Елісееў: На працягу году гэта некалькі соцень тысяч чалавек — 500-600 тысяч чалавек. Калі казаць пра перасячэньне мяжы, то лік ідзе на мільёны. Напрыклад, летась польска-літоўскую мяжу перасяклі амаль 8 мільёнаў не грамадзянаў Польшчы, большасьць зь якіх беларусы. Гэта азначае, што калі, груба кажучы, было б ўведзенае мыта ў 100 даляраў за кожнае перасячэньне мяжы, то гэта назьбірала б суму ў сотні мільёнаў даляраў.
Дракахруст: Вось якія зьвесткі пра колькасьць беларусаў, якія езьдзяць за мяжу, дае апытаньне НІСЭПД (сакавік 2011 г.)
Колькі разоў на працягу апошніх 12 месяцаў выяжджалі за межы Беларусі? %
Ніводнага разу 59
Адзін раз 18
Некалькі разоў 17
Больш за 10 разоў 6
Калі езьдзіце ў суседнія краіны, то як часта? %
Некалькі разоў на месяц 5
Некалькі разоў на год 20
Раз на год 18
Гэта даволі значныя лічбы, як мы бачым. Каля 5% кажуць, што езьдзяць вельмі часта. Хутчэй за ўсё, гэта і ёсьць «чаўнакі».
Віктар, вам тое ж пытаньне: ці, можа быць, у вас ёсьць нейкія ацэначныя лічбы, колькі людзей езьдзяць і колькі людзей езьдзяць менавіта на закупы? Мой калега Севярын Квяткоўскі распавёў мне аднойчы ягоную геніяльную гутарку з украінскім памежнікам.
— Мэта паездкі?
— Турызм.
— Мэта турызму?
Малішэўскі: Я згодны з Андрэем ў тым, што ў гэтай сытуацыі вельмі цяжка адрозьніць турыста ад чалавека, які едзе з мэтай перапродажу тавару. Я не бачу ніякага эканамічнага эфэкту ад увядзеньня гэтага мыта. Магчыма, маецца на ўвазе ідэалягічны эфэкт, але не эканамічны.
Колькі людзей езьдзяць у «Акропаліс» і наколькі моцна гэта ўдарыць па «Акропалісе» або па беларусам? Хутчэй за ўсё «Акропаліс» больш страціць, чым беларусы, якія туды езьдзяць. Я таксама чытаў, што колькасьць перасячэньняў беларусамі польскай мяжы — каля 3,5 мільёнаў разоў на год. І калі мы зь іх будзем браць па 100 долараў, то я палічыў, што гэта ў пяць разоў перавысіць бюджэт памежнага і мытнага камітэтаў разам.
Нашто злаваць людзей?
Дракахруст: У прынцыпе беларуская ўлада без пільнай патрэбы імкнецца не злаваць вялікія масы грамадзянаў. Мы памятаем, колькі рухаў цела, адтэрміновак, ускосных прабачэньняў і звальваньня віны на Расею было, калі падвышалі мыта на імпартныя патрыманыя аўтамабілі. А зараз удар наносіцца па, апрыёры кажучы, большай колькасьці людзей і пры гэтым — ніякіх спробаў зьмякчыць удар хаця б псыхалягічна, маўляў, купляйце беларускае і ніякіх. Чаму? Такія сьмелыя сталі?
Будзімір: Былі і сьмялейшыя крокі. Узгадаем хаця бы адмену ільгот у 2007 годзе. Гэта закранала большую колькасьць грамадзянаў. А выгады ад таго скасаваньня былі дзесьці каля 80 мільёнаў даляраў, пры тым, што ўдар па іміджу сацыяльна-арыентаванай дзяржавы быў страшэнны. Тым не менш улада для чагосьці на гэта пайшла. Адказваючы на першае пытаньне, якое вы задалі, якую колькасьць гэта закране, то лічбы ўжо прыводзіліся — перасячэньне польскай і літоўскай мяжы за апошняе паўгодзьдзе складае прыкладна 2,5 мільёнаў чалавек. З большага гэта не турысты. У Літву яшчэ можа едуць у аэрапорт, на адпачынак, а ў Польшчу — гэта ўсё на закупы. Гэта 1 мільён 600 тысяч паездак. Вось мы і можам падлічыць, якую колькасьць гэта закране. У дадзеным выпадку, мне здаецца, Лукашэнка прывёз гэтую трасцу з Інданэзіі, дзе была амаль такая самая пошліна. Грошы патрэбныя, вось і ўвялі нам такі падатак на паветра.
Дракахруст: Віктар, як вы тлумачыце гэты псыхалягічны чыньнік? Бо справа ў тым, што грошы патрэбныя заўсёды, і іх можна ўзяць інакш, напрыклад, з прадпрыемстваў ці падняць камуналку? Гэты крок выклікаў велізарную незадаволенасьць, сацыяльныя сеткі поўныя падколкамі, анэкдотамі, зьдзекамі і гэтак далей. Незразумела, навошта было злаваць людзей?
Ці будуць яны купляць беларускія тавары? Не, не будуць. Ці зьявяцца тут эўрапейскія брэнды? Не, не зьявяцца. Таму я не бачу ў гэтай сытуацыі эканамічнай падаплёкі
Малішэўскі: Гэтая навіна выклікала незадаволенасьць у тых людзей, якія езьдзяць за мяжу. Калі паглядзець на іх палітычныя густы, то гэта людзі, якія незадаволеныя дзеючай уладай. У дадзеным выпадку ўлада нічым не рызыкуе, яна ўводзіць дадатковы падатак для таго электарату, які за яе ніколі не прагаласуе. Мне здаецца, што гэта такое своеасаблівае мыта-помста: невыязнды прэзыдэнт ўводзіць мыта для тых, хто мае візу і права выехаць. Не бачу эканамічнага эфэкту. А вось эфэкт помсты, напэўна, мае месца.
Дракахруст: Віктар, вы самі казалі пра нейкія падлікі, паводле якіх выйгрыш у некалькі разоў больш бюджэту мытнага камітэту. Ну дык тады, відаць, будзе нейкі эканамічны эфэкт.
Малішэўскі: Нам яшчэ цяжка разважаць, з каго менавіта будуць здымацца грошы. Па-другое, дробны бізнэс, які працуе з Польшчай, які працуе на гэтых закупах — ён як-небудзь пераарыентуецца. Зараз таксама ёсьць закон, па якім пры частых паездках могуць спагнаць мыта. Але бізнэс гэта абыходзіць. І ў гэтай новай сытуацыі бізнэс таксама знойдзе выйсьце. А тыя людзі, якія езьдзяць у Вільню на выходныя — будуць трошкі менш езьдзіць. Ці будуць яны купляць беларускія тавары? Не, не будуць. Ці зьявяцца тут эўрапейскія брэнды? Не, не зьявяцца. Таму я не бачу ў гэтай сытуацыі эканамічнай падаплёкі.
Ёсьць грошы на візы — будуць і на мыта?
Дракахруст: А можа ўдар мытам 100 даляраў па кашальку беларусаў не такі і моцны? Колькі гаварылася і гаворыцца пра надзвычайную несправядлівасьць цаны шэнгенскіх візаў для беларусаў 60 эўра — ня толькі ўкраінцы, але нават расейцы плацяць менш, цана візы ў гэтых размовах падаецца, як ледзь не бэрлінскі мур. Але дасьледаваньні Андрэя Елісеева паказалі, што насамрэч беларусы атрымліваюць тых шэнгенскіх візаў ня менш, а больш, чым ледзь не ўсе краіны сьвету. Дык ёсьць, значыць, грошы на візы. Дык можа тыя, ў каго ёсьць на візы, без пакутаў знойдуць і на мыта?
Елісееў: Сапраўды Беларусь — лідэр па колькасьці шэнгенскіх візаў на душу насельніцтва сярод усіх краін сьвету, якія маюць візавы рэжым з ЭЗ. Але гэтыя дадзеныя ня мусяць нас уводзіць у зман, бо гэта зусім не азначае, што беларусы шмат езьдзяць у краіны ЭЗ. Дакладней будзе сказаць, што ўкраінцы, расейцы, малдаване езьдзяць вельмі мала, а беларусы — мала. Нас ня мусяць уводзіць у зман лічбы пра мільённыя перасячэньні мяжы, бо ўсё ж такі шэнгенскую візу мае не больш, чым кожны дзесяты поўнагадовы жыхар Беларусі. Таму наўпрост гэтая мера, нават калі гэтае мыта будзе спаганяцца з кожнага, хто выяжджае за межы Беларусі, то яна не закране вельмі значную колькасьць насельніцтва, а максымум толькі кожнага дзесятага жыхара Беларусі. Але ўскосна гэта адбілася б на людзях, якія не езьдзяць ніколі, бо асобы, што займаюцца перапродажам, будуць закладаць мыта ў цану тавараў, якія яны перапрадаюць.
Я дазволю прывесьці некалькі лічбаў, якія сапраўды ўражваюць. Напрыклад, колькасьць грошаў, якія беларусы пакідаюць за мяжой. Паводле польскіх афіцыйных дадзеных летась грамадзяне Беларусі толькі ў Польшчы выдаткавалі на тавары каля 700 мільёнаў даляраў. І гэта размова не ідзе пра выдаткі на гатэль, але толькі пра закупы ў Польшчы. Гэта азначае, што калі сумарна браць яшчэ і Літву, і іншыя краіны сьвету, то беларусы штогод купляюць за мяжой розных тавараў на больш чым мільярд даляраў. Гэта сур’ёзныя лічбы і таму зразумелае імкненьне ўладаў неяк здабыць грошы ў цяперашняй складанай эканамічнай сытуацыі і пайсьці на такі вымушаны крок, каб прыдумаць гэтае мыта.
Дракахруст: Будзімір, Андрэю зразумела, чаму гэта робіцца з эканамічнага пункту гледжаньня, а Віктару незразумела? А вам?
Будзімір: Я хацеў запярэчыць Віктару, калі ён кажа пра тое, што гэта падатак для апазыцыйнага электарату. Думаю, што гэта не так. У нас неяк прынята лічыць, што электаратам Лукашэнкі зьяўляецца бедная, неадукаваная маса, якая нікуды не езьдзіць. Гэта крыху не так. НІСЭПД ўжо даўно засьведчыў, што гэта не так. Ёсьць нямала людзей, якія добра ўладкаваліся пры ўладзе і падтрымліваюць Лукашэнку. Гэтыя людзі маюць магчымасьць езьдзіць у тую ж Вільню, ў Польшчу ці куды далей на Захад і штосьці там набываць. Таму я не думаю, што гэта ўдар толькі па апазыцыйным электараце. Апроч таго, зусім не відавочна, што гэтая мера парадуе тых, хто нікуды ня езьдзіць. Гэтыя людзі, якія пакуль нікуды ня езьдзілі, яны магчыма хочуць зьезьдзіць куды-небудзь. А тут атрымаецца, што яны ня змогуць. Напрыклад, я зьезьдзіў на Захад у першы раз у мінулым годзе. Дагэтуль я быў з той большасьці беларусаў, якая нікуды не езьдзіла. Напрыклад, для мяне гэтыя 100 даляраў будуць забараняльным мытам. Я проста не змагу выехаць.
Хто можа пляскаць у ладкі ўвядзеньню мыта?
Дракахруст: Будзімір, але ў мяне да вас пытаньне як да левага ідэоляга. Паводле лічбаў апытаньня амаль 60% на працягу па меншай меры апошняга году ўвогуле нікуды не езьдзілі, нават у Расею. Гэтая частка насельніцтва глядзіць на тое, што нехта езьдзіць. Магчыма, яны разважаюць, як вы: «Зараз я тым больш не паеду». А магчыма і інакш — " распанелі тут езьдзіць па Эўропах, хай плацяць, правільна бацька вырашыў«. І ў гэтым сэнсе гэта такая клясавая мера — падатак на багатых. Калі езьдзіш за мяжу — значыць багацейшы за таго, хто ня езьдзіць. Тады плаці. Дзяліцца трэба. Чаму ж тады вы, як левы, не пляскаеце ў ладкі гэтаму рашэньню?
Будзімір: Я не сказаў бы, што гэта падатак на багатых. З той жа Польшчы вязуць не нейкія прадметы раскошы. Я ведаю, бо сам адтуль вёз і бачыў, што людзі везьлі. Гэта прадукты харчаваньня, пампэрсы і гэтак далей. Гэта такі эканом-сэгмэнт. У сапраўды багатых людзей проста няма часу езьдзіць на такія закупы. Ім няма патрэбы эканоміць сотку ці дзьве соткі даляраў. Таму тут я катэгарычна не згодны.
Дракахруст: Віктар, а вы бачыце ў гэтым рашэньні клясавую подбіўку?
Малішэўскі: Калі мы будзем зыходзіць з таго, што сярэдні заробак у Беларусі 500 даляраў, то гэтае мыта ўдвая перавысіць падаходны падатак, які выплачвае сярэдні беларус. Той, для каго няма праблемы заплаціць 100 долараў на мяжы для таго, каб купіць рэчы, якіх у Беларусі няма, то ён у адказ, напэўна, купіць больш, каб кампэнсаваць гэтыя грошы. Але той чалавек, які едзе за мяжу, каб купіць пампэрсы ці курыцу, то гэтае мыта яго, зразумела, спыніць. Будзе купляць у Беларусі. Але гэта не азначае, што ён будзе купляць тавары беларускай вытворчасьці. Калі вы кажаце , што беларусы марнуюць у Варшаве мільярд даляраў, то пытаньне ў тым, ці будуць гэтыя грошы беларусы марнаваць тут, у Беларусі, калі яны будуць пазбаўленыя той жа Варшавы ? Я так не думаю, таму і кажу, што эканамічны эфэкт будзе мінімальным.
Каму выгаднае ўвядзеньне выязднога мыта?
Дракахруст: Які матыў гэтай меры? Фіскальныя меркаваньні навідавоку. Але ці няма якіх іншых? Падчас рэгулярных бітваў улады з дробнымі гандлярамі неаднойчы гаварылася, што вядуцца яны ў інтарэсах таксама прыватнага бізнэсу, але буйнога — ўладальнікаў гандлёвых сетак. Дык можа і «штраф» сто даляраў за імкненьне купляць небеларускае — мера таксама ў інтарэсах зьбіральнага Тапузідзіса? Зразумела, што мыта 100 даляраў частку спажыўцоў прымусіць «купляць беларускае». А дзе? А вось як раз у крамах гандлёвых сетак.
гэта будзе хутчэй ударам па бедных, па людзях, якія адносна небагатыя, жывуць на памежжы і гэтым гандлем зарабляюць на жыцьцё
Елісееў: Я пагаджуся з Віктарам у тым сэнсе, што эканамічны эфэкт сапраўды можа быць неадназначны. Гэтыя вялікія лічбы ўражваюць беларускія ўлады, але эканамічны эфэкт шматбакова не пралічваецца. І гэта мера можа прывесьці да самых складаных, цікавых і парадаксальных наступстваў. Напрыклад, можна меркаваць, што людзі, якія едуць у Літву, будуць браць з сабой дазволеную колькасьць сыгарэтаў, каб хоць неяк кампэнсаваць гэтае мыта.
Таксама шмат залежыць ад таго, хто будзе плаціць гэтае мыта, якія катэгорыі, бо калі, як па словах Пракаповіча, яно будзе датычыць толькі людзей, якія шмат разоў на тыдзень перасякаюць мяжу і вязуць тавары для перапродажу, то гэта будзе хутчэй ударам па бедных, па людзях, якія адносна небагатыя, жывуць на памежжы і гэтым гандлем зарабляюць на жыцьцё, І яшчэ дапамагаюць і іншым людзям, якія жывуць на памежжы, але ня езьдзяць купляць за мяжу больш танныя тавары. Думка пра карысьць гэтай меры для буйных гандлёвым цэнтрам, якія атрымаюць больш пакупнікоў, здаецца, мае сэнс, бо сапраўды такім даволі вялікім мытам частка людзей будзе вымушаная набываць прадукцыю ў Беларусі.
Дракахруст: Віктар, як вы ацэньваеце гэты інтарэс буйнога беларускага гандлёвага бізнэсу? Гэтае выяздное мыта азначае ўдаражэньне імпартнага тавару. Расьце цана, падае попыт, і адначасна расьце на замяняльнікі, хай і горш па якасьці, але больш танныя. Вось і пойдуць людзі да спадара Тапузідзіса. Яму ж будзе прыемна.
Гэта будзе падатак на карысьць багатых і супраць бедных
Малішэўскі: Калі паглядзець на асартымэнт тавараў лёгкай прамысловасьці , якія прадстаўлены ў менскіх гандлёвых сетках, то ў гэтым пляне Менск адрозьніваецца і ад Вільні, і ад Варшавы, і ад Кіева, і ад Масквы. Тут няма сусьветна вядомых брэндаў адзеньня, якія, ў прынцыпе, павінны быць прадстаўленыя ня толькі ў сталіцы, а ў кожным нармальным гандлёвым цэнтры — Zara, H&M, Marx&Spencer, Reserved. Дзяржава не пускае ўсе гэтыя маркі ў Беларусь, таму што, напэўна, баіцца канкурэнцыі. Мяркуючы па тым, што пасьля адкрыцьця новых гандлёвых цэнтраў гэтыя маркі так і не прыйшлі ў Беларусь, то, хутчэй за ўсё, дзяржава абараняе свайго вытворцу, які працуе на гэты сэгмэнт. Пасьля ўвядзеньня гэтага мыта людзі альбо застануцца бяз гэтага адзеньня, альбо будуць вымушаныя купляць тое, што тут ёсьць. Напэўна, дзяржава так падтрымлівае манаполію ўласнага бізнэсу такім бедным асартымэнтам. Я ведаю, што многія беларусы езьдзяць за пакупкамі ў Эўропу ня толькі таму, што там таньней, а таму, што тут немагчыма купіць адзеньня сусьветных брэндаў. Так што тут сапраўды ёсьць доля падтрымкі гандляроў, падобных спадару Тапузідзісу.
Будзімір: Я ня думаю, што галоўны канкурэнт беларускай лёгкай прамысловасьці — гэта Zara і ёй падобныя. Галоўны канкурэнт, як і ў ва ўсім сьвеце — гэта вытворцы ў Кітаі. Для якіх як раз ніякіх перашкодаў ня робіцца на нашым рынку. А што тычыцца першага пытаньня, то давайце зафіксуем, што гэта не падатак з багатых, а падатак на карысьць багатых. Натуральна я ня ведаю, ці сапраўды Тапузідзіс, Чыж і іншыя прадпрымальнікі лабіравалі ўвядзеньне гэтага мыта. Але яны маглі гэта рабіць, бо перш за ўсё гэта пойдзе на карысьць ім. Гэта будзе падатак на карысьць багатых і супраць бедных.
