(Дракахруст: ) “Зараз беларускія мэдыі поўныя палітычнай “злобы дня” –прэзыдэнцкімі выбарамі. Але менавіта зараз у газэце “Наша ніва” зьявілася надзвычай канцэптуальная публікацыя, якая можа стаць паваротнаю ў разьвіцьці нацыянальнай ідэі. Размова ідзе пра эсэ філёзафа Валянціна Акудовіча пад красамоўным назовам “Бяз нас”. Гэты тэкст – жорсткі дыягназ, калі не сьмяротны прысуд, ідэалёгіі нацыянальнага Адраджэньня, прынамсі ў той форме, у якой яна практыкавалася, стваралася ў Беларусі апошнія 10 гадоў. Эсэ “Бяз нас” – тэкст палемічна завостраны, ён выклікае і нават правакуе перэчаньні. Вось мы і вырашылі прыняць гэтае запрашэньне, гэты выклік. У нашай сёньняшняй перадачы бяруць удзел Валянцін Акудовіч і культуроляг Ігар Бабкоў.
Напачатку – некалькі цытатаў з эсэ “Бяз нас”.
“Адраджэньне адмовіла рэальнай Беларусі ў хоць якой вартасьці. За патрабаваньнем вяртаньня гістарычнай спадчыны, мовы і культурнага досьведу мінулага хавалася жорсткая ідэалягічная канструкцыя, у якую ня ўпісваліся здабыткі і каштоўнасьці тагачаснага беларускага грамадзтва, бо ўсе ягоныя перамогі, плёны і радасьці мелі альбо камуністычнае, альбо каляніяльнае паходжаньне”. “Краіна Беларусь жыве бяз нас. Калі б ня колькі палітычных перадачаў на дзяржаўным радыё і тэлебачаньні, дык сёньня мала б хто ведаў, што ў Беларусі, акрамя проста беларусаў, ёсьць яшчэ нейкія “сапраўдныя” (“шчырыя”, “сьвядомыя”, “зацятыя”, “адданыя” ) беларусы, гэта значыць — мы”. “У адзіноце мы засталіся не таму, што ад нас нехта адыйшоў, а таму, што абсалютная большасьць жыхароў дзяржавы, у якой мы тулімся па завугольлі, і не зьбіралася выпраўляцца на адкрытую намі “новую зямлю”.
Ігар Бабкоў, ці згодны Вы з высновамі Валянціна?”
(Бабкоў: ) “Адзінае, у чым можна пагадзіцца, гэта ў тым, што надыйшоў час татальнай пераацэнкі ідэалёгіі і практыкі апошніх дзесяці гадоў. Але расцаніць гэты праект найноўшага беларускага Адраджэньня як мроі ідэалістаў без народу, якія так і ня здолелі стварыць у гэтай краіне нічога рэальнага – я думаю, што гэта палемічнае завастрэньне тэзы Валянціна. Справа ў тым, што ў адрозьненьне ад адраджэнцаў пачатку ХХ стагодзьдзя, перад якімі сапраўды стаяла задача сацыяльнага і культурнага вызваленьня беларускай вёскі, перад адраджэнцамі канца ХХ стагодзьдзя такая задача не стаяла. Беларускі народ ужо быў вызвалены ў выніку каляніяльнай мадэрнізацыі і ўрбанізацыі. Задачаю нацыянальнага Адраджэньне канца стагодзьдзя якраз і было стварэньне прыгожых мітаў, беларускай ідэнтычнасьці, прычым такой ідэнтычнасьці, якая ужо не базавалася б на ідэі перманэнтнага вызваленьня, а хутчэй на ідэі вызваленасьці. І нездарма адраджэнцы канца ХХ стагодзьдзя ўсьведамляюць сябе хутчэй нашчадкамі польска-беларускай шляхты ХІХ стагодзьдзя, чым народнікаў-адраджэнцаў пачатку ХХ стагодзьдзя”.
(Дракахруст: ) “Валянцін, на Ваш погляд, паводле якіх крытэрыяў можна вызначыць посьпех ці няўдачу той ці іншай ідэі, таго ці іншага праекту? Чаму ў выпадку з праектам беларускага Адраджэньня Вы робіце дыягназ – няўдача?”
(Акудовіч: ) “У ідэі нацыянальнай Беларусі закладзена мноства памылак. Але я паспрабую прааналізаваць дзьве зь іх. Канцэптуальная памылка – тое, што мы як бяспрэчную пэўнасьць прызналі скалянізаванасьць Беларусі Расеяй. Але Беларусь, прынамсі, наўпрост не была скалянізаваная Расеяй. Больш за тое – нават Вялікае Княства Літоўскае не было скалянізаванае. Расеяю была заваяваная Рэч Паспалітая, куды ВКЛ уваходзіла фармальна фэдэратыўна-самастойна, але насамрэч – ужо як паўкаляніяльная частка. І ўласна беларуская нацыя сфармавалася ў прасторы Расейскай імпэрыі. Немалую ролю тут адыграла ідэя заходнерусізму. І Беларусь, як краіна, паўстала не з антыкаляніяльнага супраціву, а зь беларускага сэпаратызму, калі гэтая частка Расейскай імпэрыі пачала адчуваць у сабе дастатковы патэнцыял. А ўся папярэдняя гісторыя ад Полацкага княства была толькі скарыстаная беларускімі сэпаратыстамі ў якасьці ідэалягічнай легітымацыі сваіх палітычных памкненьняў. Гэта не азначае, што ўся тысячагадовая гісторыя нашага краю ніякім чынам ня можа быць зьвязаная з сучаснай Беларусьсю. Гэта азначае, што тая Беларусь, якую мы маем, ня ёсьць вынікам лягічна-пасьлядоўнай хады гістарычных падзеяў. Наадворот – цяперашняя Беларусь ёсьць вынікам глябальных разрываў у хадзе гэтых гістарычных падзеяў, штучна сашчэпленых намі ў лінейную пасьлядоўнасьць”.
(Дракахруст: ) “Ігар, Вы сказалі, што адраджэнскі праект патрабуе кардынальнай мадыфікацыі. Гэтаму можа быць дзьве прычыны: ці ён выканаў свае задачы, ці ўсё ж такі аказаўся недастатковым...”
(Бабкоў: ) “Мне здаецца, што тыя задачы, якія ставіліся напрыканцы 80-х гадоў, а менавіта задачы ставарэньня новай беларускай ідэнтычнасьці, гэта значыць – стварэньня корпусу тэкстаў, якія б рэпрэзэнтавалі гэтую ідэнтычнасьць, стварэньне гістарычных мітаў, новай літаратуры, гэтыя задачы, уласна кажучы, былі выкананыя. Іншая рэч, што ўсмактаўшы сапраўды гэты антыкаляніяльны патас папярэдняй традыцыі, беларускае Адраджэньне абсалютна некрытычна ўспрыняло тэзу ненармальнасьці беларускай сытуацыі і рэшты народа, як пасыўнай масы насельніцтва, якая толькі і чакае новай беларусізацыі, чакае, пакуль новая беларуская ідэнтычнасьць будзе гвалтам “накінутая” ёй. І ў гэтым сэнсе, калі з 1994 году раптам пачаўся іншы ідэалягічны рух і сёньня мы маем рэанімацыю беларускіх савецкіх мітаў, беларускай савецкай ідэнтычнасьці, то гэты працэс быў успрыняты беларускім Адраджэньнем як нацыянальная катастрофа, як правал нацыянальнага праекту. Аднак у рэальнасьці мы маем перад сабою папросту дзьве беларускія ідэнтычнасьці, дзьве беларускія суб’ектнасьці. Дарэчы, кожная з гэтых суб’ектнасьцяў – нацыянальная адраджэнская і беларуская савецкая – аднолькава зыходзіць з патасу і рыторыкі незалежнасьці. Калі прааналізаваць і прамовы адраджэнцаў, найбольш радыкальныя – Пазьняка, і прамовы Лукашэнкі, то можна заўважыць, што абодва ў якасьці найвышэйшай каштоўнасьці высоўваюць ідэю незалежнасьці беларускага народу. Іншая рэч, што Пазьняк заклікае быць незалежнымі ад Усходу, а Лукашэнка – ад Захаду. І сытуацыя і з таго і зь іншага боку аднолькава расцэньваецца, як ненармальная.
Мне здаецца, што тая інтэлектуальная пераацэнка, рэвізія, якая мусіць адбыцца, палягае на прыняцьці беларускай разнастайнасьці, посткаляніяльнай гетэрагеннасьці беларускага грамадзтва, на спробе будаваць нейкія гібрыдныя формы культурнай ідэнтычнасьці. У апошняй частцы эсэ Валянціна Акудовіча быў крыху гіранічны пасаж наконт таго, ці магчымая беларуская ідэнтычнасьць, у якой на аднолькавых правох прысутнічалі б Леў Сапега і Пётар Машэраў, Юры Гагарын і Антон Луцкевіч. Тое, што зараз адбываецца рэальна, гэта хутчэй размываньне межаў з абодвух бакоў. Я не магу сказаць, што беларускае Адраджэньне пацярпела татальную паразу. Хутчэй наступае час рэвізіі базавых антыкаляніяльных мітаў і размываньня ідэалягічных межаў”.
(Дракахруст: ) “Валянцін, Вы казалі пра дзьве прычыны няўдачы адраджэнскага праекту, а выклалі толькі адну. А ў чым, на Ваш погляд, палягае другая?”
(Акудовіч: ) “Другая, сытуацыйная памылка паходзіць з таго, што тая мадэль Беларусі, якая трымаецца на антыкамунізме, антыкаляніялізме, нацыяналізме і тарашкевіцы (а тарашкевіца – не правапіс, а яшчэ адна беларуская мова), была сфармаваная беларускай эміграцыяй. Гэта “папяровы” праект людзей, якія ня мелі сваёй рэальнай краіны і маглі выдумляць як у снах, гэтак і на паперы яе якой заўгодна. Калі пачалася перабудова і шмат што сталася магчымым, мы гэтую літаратурную выдумку эмігрантаў паспрабавалі і па сёньня заўзята спрабуем рэалізаваць у жыцьці рэальнай Беларусі. З гэтага атрымалася тое, што і мусіла атрымацца. Рэальная Беларусь не прыняла гэтую літаратурную казку, а ўсе мы, хто сэрцам і розумам ухваліў эмігранцкую мадэль Беларусі, неўпрыкмет апынуліся там, дзе і мусілі апынуцца – у эміграцыі ў сваёй роднай краіне. Дарэчы, заўважым, што сёньня ладная частка самых апантаных распаўсюджвальнікаў гэтай ідэалягемы апынулася ўжо і ў знадворкавай эміграцыі – у Вільні, Польшчы, Чэхіі, Амэрыцы. І тое невыпадкова, бо гэткі праект Беларусі і не прадугледжвае нашае рэальнае існаваньне ў рэальнай Беларусі”.
(Дракахруст: ) “У паліталёгіі існуе можа і цынічны, але плённы погляд на суперніцтва, барацьбу ідэяў у рынкавых катэгорыях. Групы інтэлектуалаў, ідэолягаў вытвараюць сваеасаблівы “тавар” – сэнсы, мадэлі таго, як трэба асэнсоўваць рэчаіснасьць. І прапануюць гэты тавар на рынак. Калі публіцы тавар падабаецца, яна, фігуральна кажучы, “купляе” его, гэта значыць прапанаваныя сэнсы, ідэі завалодваюць сьвядомасьцю людзей. І ў тэрмінах гэтага падыходу дыягназ сп-ра Акудовіча можна сфармуляваць так – “тавар ня йдзе”. Расчараваньне ўзмацняецца спэцыфічнасьцю тавару. Прапаноўваліся ж нацыянальныя сэнсы, праект, які мусіла “купіць”, прыняць пераважная большасьць. Нацыянальная ідэя, якую падзяляюць 10% насельніцтва, а астатнія ставяцца да яе ці не варожа – гэта нонсенс паводле вызначэньня. І падаецца, што тут магчымыя дзьве рынкавыя стратэгіі. Адна – чакаць, трываць, узмацняць рэклямную кампанію, спадзеючыся на тое, што пакупнік, публіка ці зьменіць свае густы, ці раскаштуе тавар. Здаецца апошнія 10 гадоў адраджэнцы практыкавалі менавіта гэтую стратэгію. Другая стратэгія – мяняць, мадыфікаваць тавар, адаптуючы яго для патрэбаў рынку ідэяў.
Ігар, Вы казалі, што мэтаю Адраджэньня было стварыць корпус тэкстаў, мітаў. Але з пункту гледжаньня прыгаданага мной падыходу мала было стварыць гэты тавар, яго трэба было “прадаць”. Ігар ўжо адзначыў, што ў Вашым артыкуле, сп-р Акудовіч, Вы ўжо нейкім чынам вызначаеце шлях такой адаптацыі – спалучэньне , умоўна кажучы, Машэрава з Сапегам. Але падаецца, што праблема тут ня толькі ў тым, каб паставіць іх побач і сказаць, што абодва яны ёсьць беларуская гісторыя, а знайсьці такі пункт гледжаньня, зь якога абодва яны былі б праявамі чагосьці адзінага. Чаго?”
(Акудовіч: ) “Найперш трэба скасаваць варожасьць паміж намі, нацыянальна-заангажаванымі, і астатняю часткаю беларускага грамадзтва. Трэба кіравацца на скасаваньне гэтай варожасьці, разумеючы, што мы самі шмат у чым вінаватыя ў тым, што яна ўзьнікла. Затым разабрацца самі з сабою. З майго пункту гледжаньня варыянт татальнай “беларускай Беларусі” у сытуацыі камунікатыўна адкрытага грамадзтва амаль немагчымы. Калі я маю рацыю, то ёсьць два варыянты. Першы – мы можам скіраваць свае высілкі на абарону саміх сябе, як сваеасаблівай нацыянальнай меншасьці, і другі – знайсьці месца і ролю беларускасьці ва ўсім тым цэлым, што мы называем Беларусьсю.
Мы, нацыянальна-заангажаваныя, мусім вызначыцца ў накірунку гэтых дзьвюх стратэгіяў. Ці мы будзем сябе кансэрваваць (гэта таксама магчымы шлях) у нейкай пэўнасьці, цэласьці, якая будзе адпавядаць ідэалам ідэальнай Беларусі, ці мы паспрабуем знайсьці і сваё месца, і месца беларускай мовы, беларускай культуры у грамадзтве як цэлым”.
(Дракахруст: ) “Ігар, а як Вы бачыце шляхі мадыфікацыі нацынальнай ідэі?”
(Бабкоў: ) “Ва ўсім сьвеце галоўны “пакупнік” сымбаляў, мітаў, нацыянальнай ідэі – гэта дзяржава, якая мае патрэбу ў пэўнай сымбалічнай легітымацыі сябе самой, мае патрэбу ня проста быць у наяўнасьці, а чымсьці абгрунтаваць сваё існаваньне. Сапраўды пасьля 1994 году беларуская дзяржава перастала “купляць” радыкальную вэрсію беларускіх культурных і гістарычных мітаў, беларускай ідэнтычнасьці. І калі думаць пра працяг супрацоўніцтва зь дзяржаваю, хаця я ня ведаю, наколькі ён магчымы, нават ў постлукашэнкаўскай пэрспэктыве, таму што гэта ўсё роўна ня будзе татальнаю перамогаю Адраджэньня, то тут зразумела трэба мадыфікаваць гістарычныя міты і, умоўна кажучы, уключаць Машэрава ў Пантэон беларускіх герояў. Я маю на ўвазе не бяздумна ўключаць, а інтэрпрэтуючы яго пэўным чынам.
Гэта першая вэрсія. Іншая рэч, што ўсе гэтыя культурныя прадукты былі скіраваныя, зарыентаваныя на гэты “няшчасны беларускі народ” у цэлым, а не на канкрэтных спажыўцоў групавой ідэнтычнасьці. У гэтым сэнсе, я думаю, радыкальныя вэрсіі беларускай ідэнтычнасьці таксама застануцца і будуць паступова пашырацца, будуць мець сваю “спажывецкую” аўдыторыю, але гэта будзе пэўная сацыяльная страта, сацыяльная група.
(Дракахруст: ) “Нацыянальны праект, нацыянальная ідэя функцыянуе ва ўмовах канкурэнцыі зь іншымі праектамі. Адзін з такіх праектаў, які існуе ў Беларусі, гэта лібэральны праект, які прадстаўлены і пэўнымі палітычнымі сіламі, і пэўнымі выданьнямі, і г.д. Наколькі магчымы нейкі альянс паміж адраджэнцкай і лібэральнай плынямі?”
(Акудовіч: ) “Я лічу, што калі такога альянсу не адбудзецца, калі мы, радыкальна нацыянальна-ангажаваныя, застанемся ў сваім радыкалізме, то тады ў нас сапраўды ня будзе іншага шляху, як выбяраць шлях своеасаблівай нацыянальнай меншасьці, “звышбеларусаў” у беларускім грамадзтве. А калі нейкае пагадненьне, паразуменьне, нейкія тэхналёгіі спалучэньня, здавалася б, сёньня неспалучальных ідэалёгій лібэралізму і “крутога” нацыяналізму, будуць знойдзеныя, то прынамсі мне гэта бачыцца як адна з магчымых пэрспэктываў”.
(Дракахруст: ) “Ігар, а якое Вашае меркаваньне на гэты конт?”
(Бабкоў: ) “Тут яшчэ ёсьць такі момант, што па сутнасьці сам нацыянальна-адраджэнцкі праект ужо не ўяўляе сабой пэўнай цэласьці. У выніку гэтай крызы ён і распаўся на самыя розныя часткі, і нацыянал-радыкальная частка існуе асобна. І таму я думаю, што альянс паміж лібэральнай часткаю нацыянальнага беларускамоўнага праекту і лібэральнай часткай рускамоўнага беларускага праекту рэальна ўжо адбыўся і, нават, часам цяжка разрозьніць, хто да каго належыць. Адзін са стэрэатыпаў, які мы пачынаем паступова пераадольваць, гэта тое, што няма ў гэтай краіне насамрэч беларускамоўных і расейскамоўных, адных – нацыянальна-арыентаваных, другіх – не нацыянальна. Насамрэч тут ёсьць толькі білінгвы, трылінгвы і моналінгвы – тыя людзі, якія лічаць для сябе дастатковым ведаць толькі адну мову, пераважна расейскую. Я лічу, што гэты альянс ўжо рэальна адбыўся”.
(Дракахруст: ) “Часткова ўсё ж ідэі Адраджэньня аказаліся зрэалізаванымі. І можа гэта, як тое не парадаксальна, толькі паглыбляе расчараваньне адраджэнцаў. Прыгадайце 10 гадоў таму – ідэя незалежнасьці ўспрымалася большасьцю проста як дзікасьць, як нешта немагчымае. Зараз я спашлюся на дадзеныя сацыялягічных апытаньняў – 70% кажуць, што ня хочуць страты незалежнасьці. Што яны разумеюць пад незалежнасьцю – гэта іншае пытаньне, але тое, што гэты імпульс, пасланы адраджэнцамі, незалежнікамі ў нейкай трансфармаванай форме быў успрыняты, “куплены” грамадзтвам – на мой погляд, гэта факт. Ігар ужо казаў, што нават Лукашэнка зараз гаворыць пра сьвятасьць сувэрэнітэту. Самы сьвежы прыклад – мы тут гаварылі пра Машэрава. Зараз яго дачка ідзе ў прэзыдэнты, і нават яна гаворыць: “Інтэграцыя з Расеяй, але пры захаваньні сувэрэнітэту”. Для нас у дадзеным выпадку важна ня тое, наколькі шчырыя гэтыя заявы, а навошта ёй гэта патрэбна? Няўжо толькі дзеля таго, каб дагадзіць “купцы” людзей, якія ў роспачы гавораць – “бяз нас”? Валянцін, як Вы лічыце?”
(Акудовіч: ) “Я з Вамі цалкам згодны. Нягледзячы на тое, што Вашыя словы як быццам супярэчаць усяму, што я сказаў тут і тым больш усяму, што я напісаў у сваім эсэ. Ніяк не выпадае адмаўляць, што шмат што было зроблена і шмат што стала рэальнасьцю, хаця і незаўважнай. Праўда, я б ня стаў бы ўсё гэта прыпісваць, хаця мне б і хацелася гэтага, толькі адраджэнцам-незалежнікам. Маё эсэ – хутчэй спроба сказаць, што ўсё, што магла зрабіць нацыянальная ідэя ў форме ідэі Адраджэньня, у форме памкненьня да ідэальнай Беларусі, ужо вычарпанае (і, можа, ўжо даўно вычарпанае), і ўжо даўно яна працуе не на пазытыў, не на насычэньне гэтай прасторы чымсьці новым, а на адмаўленьне самой сябе, адмаўленьне нас, на варожае стаўленьне да нас. Размова ідзе пра тое, што нам трэба пачаць думаць, дзе мы ёсьць і што і як рабіць далей, а не “упірацца рогам” у тое, што ўжо ня мае ў сабе патэнцыялу стварэньня”.