Удзельнічаюць: дырэктар Міжнароднага інстытуту палітычных дасьледаваньняў Вячаслаў Паздняк (Менск), дырэктар Цэнтру стратэгічных дасьледаваньняў Андрэй Піянткоўскі (Масква).
(Дракахруст: ) “Канфлікт паміж афіцыйным Менскам і Крамлём працягвае разгарацца. На гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка зрабіў контратаку на Ўладзімера Пуціна, абвінаваціўшы Маскву ў нежаданьні інтэгравацца, у эканамічным ціску на Беларусь.
Як будуць далей разьвівацца адносіны – не ў апошнюю чаргу гэта залежыць ад разьвіцьця міжнароднай сытуацыі. Некаторыя назіральнікі, у тым ліку, дарэчы, і Аляксандар Лукашэнка, лічаць, што цяперашняя інтэграцыйная атака Ўладзімера Пуціна стала наступствам кардынальнай зьмены палітыкі Расеі адносна Захаду пасьля тэрактаў 11 верасьня.
Зараз сьвет стаіць перад чарговымі выклікамі, якія таксама могуць адбіцца на беларуска-расейскіх адносінах.
Пачнем па парадку. 11 верасьня сёлета прэзыдэнт Расеі Ўладзімер Пуцін прад’явіў ваенны ўльтыматум Грузіі: калі Тбілісі не ліквідуе базы чачэнскіх паўстанцаў у Панкіскай цясьніне, гэта зробяць расейскія войскі. Здаецца, упершыню пасьля распаду СССР Расея ўжывае не эканамічны ціск, не апэрацыі спэцслужбаў, а наўпроставую ваенную пагрозу. Зразумела, адносіны Расеі зь Беларусьсю – іншыя, чым з Грузіяй. Тым ня менш, рашучасьць Масквы вырашаць праблемы жорсткімі мэтадамі – ці ня можа яна распаўсюдзіцца і на беларуска-расейскія адносіны? Сп-р Паздняк, як Вы мяркуеце?”
(Паздняк: ) “Мне падаецца, што пакуль размова ідзе толькі пра сур’ёзнае ахалоджаньне ў двухбаковых беларуска-расейскіх адносінах, у прыватнасьці, пра крызыс праекту стварэньня саюзнай дзяржавы. Што тычыцца таго, ці можа Расея ўжыць жорсткія мэтады адносна Беларусі – сытуацыя яшчэ не абвастрылася настолькі, каб іх выкарыстоўваць. Зь цяперашняга крызысу ў расейска-грузінскіх адносінах вынікае, што трэба надта моцна вывесьці зь сябе расейскае кіраўніцтіва сыстэматычнымі і працяглымі парушэньнямі расейскіх інтэрэсаў, каб такі сцэнар быў прыведзены ў дзеяньне. Калі ўжо казаць пра Грузію, то там размова ідзе пра вельмі сур’ёзныя пагрозы нацыянальнай бясьпецы Расеі. Беларусь такіх пагрозаў не стварае.
Таму, нават калі Лукашэнка здолее вывесьці Крэмль зь сябе, то зразумела, што мова пойдзе ў крайнім выпадку пра ўжываньне эканамічных, а не сілавых інструмэнтаў з боку Расеі”.
(Дракахруст: ) “Зразумела, размова не ідзе пра тое, што расейскія самалёты будуць бамбаваць Гомельшчыну ці Віцебшчыну. Мова пра тое, ці гэты жорсткі стыль палітыкі Масквы – жаданьне не разблытваць, а разрубаць гордзіевыя вузлы адносінаў з суседнімі краінамі – ці ня можа яно распаўсюдзіцца і на Беларусь? Тым больш, што на гэтым тыдні ў сваім выступе на НТВ Аляксандар Лукашэнка кінуў адкрыты выклік прэзыдэнту Пуціну. Сп-р Піянткоўскі, Вам слова”.
(Піянткоўскі: ) “Я ў асноўным згодны са сваім калегам. Казаць пра нейкі ваенны ціск на Беларусь, мне падаецца, было б няправільным. Гэта немагчыма, бо гэта немагчыма ніколі. Што тычыцца эканамічнага ціску, то гэта цалкам рэальны сцэнар. Тым больш што цяжка правесьці мяжу паміж эканамічным ціскам і адмоваю ад эканамічнай падпітцы рэжыму Лукашэнкі. Расея ажыцьцяўляла гэтую падпітку на працягу доўгіх гадоў у абмен на інтэграцыянісцкую рыторыку Аляксандра Лукашэнкі, якая, як высьветлілася – а шмат каму гэта было зразумела з самага пачатку – была проста пустою дэмагогіяй. Тут можна чакаць розных нечаканасьцяў. Тым больш, што калі праблема палітычнага аб’яднаньня – надуманая, яна ўсім надакучыла, усе гэтыя пражэкты зайшлі ў тупік, то праблемы эканамічнага супрацоўніцтва – зусім рэальныя і кантрэтныя, і іх у любым выпадку давядзецца абмяркоўваць, і тут непазьбежна будуць сутыкацца інтарэсы Масквы і Менску, і розных групаў у Маскве і Менску”.
(Дракахруст: ) “Шмат назіральнікаў мяркуюць, што ўльтыматум Пуціна Тбілісі, зроблены адмыслова ў гадавіну амэрыканскай трагедыі – гэта своеасаблівы разьмен з Вашынгтонам: маўляў, Вы, амэрыканцы, “мачыце ў сарціры” Ірак, а мы “замочым” чачэнскіх паўстанцаў і Грузію.
Апэрацыя ЗША супраць рэжыму Садама Гусэйна можа пачацца ў самым хуткім часе. Сваім выступам у ААН прэзыдэнт ЗША Джордж Буш фактычна запусьціў гадзіньнік. Як гэты зусім верагодны ўдар па Іраку можа адбіцца на беларуска-расейскіх адносінах? Ці не спародзіць ён ў Расеі выбух антыамэрыканізму, кшталту таго, што было ў 1999 годзе падчас натаўскай апэрацыі ў Югаславіі?
І адпаведна, ці не ўзмацніць пазыцыі змагара з Захадам Аляксандра Лукашэнкі? Нават калі Пуцін і ня будзе абурацца ўдарам па Іраку, але расейская грамадзкая думка палічыць сябе пакрыўджанай, выхоўваць Лукашэнку Крамлю будзе ня надта зручна. Сп-р Піянткоўскі, як Вы мяркуеце?”
(Піянткоўскі: ) “Я б ня стаў рабіць паралелі паміж рэакцыяй расейскай грамадзкай думкі на вайну ў Іраку і ў Югаславіі. Там існавалі ўсе гэтыя нашыя традыцыйныя сувязі з сэрбамі, усе нашыя панславісцкія прымхі, да Іраку грамадзкая думка ставіцца зусім спакойна. Па-за межамі вузкай палітычнай клясы, гэта нікога не цікавіць. Зрузумела, у друку будзе шмат антыамэрыканскіх артыкулаў, але гэта не закране грамадзкую думку так глыбока, як гэта было ў выпадку з Сэрбіяй, так што мутнай вады, у якой спадар Лукашэнка мог бы штосьці злавіць, тут ня будзе. Я згодны зь іншым Вашым меркаваньнем, з тым, што і тэрмін, калі быў заяўлены гэты ўльтыматум Грузіі, і спасылкі на ўсясьветную барацьбу зь міжнародным тэрарызмам, якія ён утрымліваў – усё гэта азначае толькі адно: Масква прапануе Вашынгтону непрыхаваную зьдзелку. Мы зробім вам палітычную паслугу, ня будзем вам ствараць праблемаў у Радзе Бясьпекі ААН, калі справа дойдзе да галасаваньня рэзалюцыі, а вы заплюшчыце вочы на нашую маленькую пераможную вайну ў Грузіі.
Магчыма, у Пуціна і ягонага атачэньня існавала ілюзія, што з Бушам ужо амаль дамовіліся і гэты карт-блянш будзе атрыманы. Сапраўды, такая зьдзелка вельмі выгадная для Вашынгтону, ён атрымліваў бы палітычную падтрымку і заплюшчваў вочы на тое глупства, якое Расея сама хацела зрабіць. Таму на працягу сутак аніякай рэакцыі з Вашынгтону не было. Аднак ведаеце, зьляпіць з Шэварднадзэ, як бы да яго ні ставіцца, Садама Гусэйна – гэта неяк занадта. І ў пятніцу Дзярждэпартамэнт ужо заявіў, што ЗША не ўхвалілі б расейскую ваенную акцыю ў Грузіі”.
(Дракахруст: ) “Нядаўна ў Ірак езьдзіў адмысловы пасланьнік Аляксандра Лукашэнкі Леанід Козік. Ён нават сустрэўся з прэзыдэнтам Гусэйнам і перадаў яму вуснае пасланьне кіраўніка Беларусі. Шмат хто задаваў пытаньне: навошта гэта было зроблена: калі ЗША пачнуць ваеную апэрацыю, адхіляць Гусэйна ад ўлады, дык цяперашнія сябры Садама будуць ня самымі пажаданымі гасьцямі ў новым Іраку. Аднак ня выключана, што гэты дэманстратыўны візыт сп-ра Козіка разьлічаны не на Гусэйна, і нават не на супрацоўніцтва з Іракам, а на Расею, на расейскую грамадзкую думку. Матывы тыя ж, паводле якіх у 1999 годзе ў разгар натаўскіх бамбаваньняў Лукашэнка лятаў у Бэлград да Мілошавіча. Сп-р Пазьняк, на Ваш погляд, як прызма вайны зь Іракам можа пераламіць беларуска-расейскія адносіны?”
(Паздняк: ) “Я мяркую, што ўплыў гэтага фактару будзе нязначным. Нават візыт у Багдад Леаніда Козіка я б разглядаў у чыста прагматычным пляне. Хутчэй за ўсё, падчас візыту абмяркоўваліся кантракты на пастаўку ўзбраеньняў ці кампанэнтаў узбраеньняў для Іраку, ці размова ішла пра фінансавыя аспэкты цяперашніх і папярэдніх зьдзелак.
Аднак ірацкі фактар, мяркую, важны ўскоснымі наступствамі. У выніку ваенай акцыі ЗША і некаторых іх саюзьнікаў супраць Іраку Расея страціць аднаго са сваіх найважнейшых партнэраў па палітыцы антыглябалізму. Што тычыцца ўплыву гэтых падзеяў на беларуска-расейскія адносіны, то тут шмат што залежыць ад таго, ці стануць ЗША дзейнічаць за межамі ААН, ці будзе прынятая нейкая рэзалюцыя альбо нават рашэньне Рады Бясьпекі ААН, якія санкцыянуюць гэтую апэрацыю. У апошнім выпадку ўзьдзеяньне ваеннай апэрацыі на палітыку Менску будзе мінімальным.
Але ў любым выпадку можна чакаць з боку афіцыйнага Менску традыцыйных заяваў наконт таго, што ЗША імкнуцца ўсталяваць сваю абсалютную гегемонію ў сьвеце, грэбуюць міжнародным правам і гэтак далей. Аднак я б пагадзіўся з Вашаю тэзаю пра тое, што Маскве ў гэтай сытуацыі было б крыху нязручна выступаць у якасьці строгага выхавацеля Аляксандра Лукашэнкі”.
(Дракахруст: ) “Наступны сюжэт, які я прапаную абмеркаваць, больш аддалены, але, здаецца, нават больш непазьбежны. Праз 2 месяцы ў Празе адбудзецца саміт NATO. Хутчэй за ўсё, шмат краінаў Усходняй Эўропы стануць сябрамі альянсу, надзвычай верагодна, што ў NATO ўступяць, прынамсі, краіны Балтыі – Літва, Латвія і Эстонія. Цяперашнія пратэсты Масквы і нават Менску супраць такога сцэнару гучаць значна больш стрымана, калі ўвогуле гучаць, чым у канцы 1990-х гадоў, калі ў NATO ўступалі Польшча, Чэхія і Вугоршчына. Але часам і чаканая падзея спараджае нечаканыя наступствы. Як адаб’ецца на беларуска-расейскіх адносінах той факт, што, гаворачы словамі Лукашэнкі, “злавесны монстар NATO” распаўсюдзіцца на “сьвяшчэнную савецкую зямлю”? Сп-р Паздняк, Вам слова”.
(Паздняк: ) “Калі адносіны паміж Расеяй і ЗША і іншымі ключавымі краінамі Захаду ў бліжэйшы час не пагоршацца, то афіцыйнае запрашэньне балтыйскім краінам уступіць у NATO наўрад ці істотным чынам паўплывае на палітыку афіцыйнага Менску і на беларуска-расейскія адносіны. Калі абвастрэньне адносінаў Расеі з Захадам усё ж адбудзецца, гэта дасьць падставу беларускаму кіраўніцтву абазначыць сябе ў расейскай інфармацыйнай прасторы ў якасьці даўняга і пасьлядоўнага праціўніка Захаду і абаронцы інтарэсаў Расеі, саюзнай дзяржавы, антыглябалізму, славянства, праваслаўя і гэтак далей”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Піянткоўскі, а як Вы лічыце, як уступленьне балтыйскіх краінаў у NATO адаб’ецца на беларуска-расейскіх адносінах? Тут варта асабліва ўзяць пад увагу канфлікт наконт доступу да Калінінградзкай вобласьці паміж Расеяй і Эўразьвязам. У Расеі некаторыя гарачыя галовы кажуць, што калі доступу ня будзе, то Расея сама праб’е калідор у Калінінград. Прабіваць калідор праз тэрыторыю краіны-сябра NATO – што Польшчы, што Літвы – гэта фактычна аб’яўленьне вайны NATO”.
(Піянткоўскі: ) “Я мяркую, што гэты сцэнар ня будзе рэалізаваны. Вы самі справядліва зьвярнулі ўвагу на тое, наколькі прыглушанаю стала крытыка ўступленьня балтыйскіх краінаў у NATO. Масква ўжо ўспрымае гэта як палітычны факт, які ўжо адбыўся. Гэта праявілася, дарэчы, і на першай сустрэчы Расея-NATO ў новым фармаце. Там нават не абмяркоўвалася пэрспэктыва ўступленьня балтыйскіх краінаў у NATO, там Масква ставіла пытаньне пра мадыфікацыю дамовы пра звычайныя ўзбраеньні ў Эўропе ў кантэксце ўступленьня краінаў Балтыі ў NATO.
Што тычыцца Беларусі, мне падаецца, што Лукашэнка спыніць гуляць у авангард барацьбы з NATO як са ўсясьветным злом. Па-першае, гэтая роля перастане прыносіць яму палітычныя дывідэнды на расейскай палітычнай сцэне. А па-другое, на тле ахалоджаньня адносінаў з Масквою ён вымушаны будзе шукаць нейкія палітычныя альтэрнатывы, і такія сыгналы Захаду Менск ужо падае. Таму я лічу, што праблема пашырэньня NATO ня будзе на першым пляне ані ў Расеі, ані ў Беларусі, і тым больш ня стане фактарам беларуска-расейскіх адносінаў”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Піянткоўскі, Вы мяркуеце, што антызаходніцкая карта стала ў Расеі нямоднаю і што Лукашэнка наўрад ці будзе ёй гуляць. Але ў цяперашнім беларуска-расейскім канфлікце мы бачым, што адзіная ўплывовая сіла ў Расеі, якая падтрымала Лукашэнку – гэта камуністы. Яны, так выглядае, прыйшлі ў сябе пасьля думскага пагрому, і паводле апытаньняў, іх папулярнасьць ізноў вырасла – за іх гатовыя галасаваць больш за траціну выбаршчыкаў. І вось гэтыя падзеі – удар па Іраку, пашырэньне NATO, якія могуць быць успрынятыя як поўхі Расеі, як прыніжэньне яе нацыянальнай годнасьці, ці ня могуць яны стаць вельмі прыдатнымі тэмамі перадвыбарчых кампаніяў?”
(Піянткоўскі: ) “Я б яшчэ раз сказаў, што ўсе гэтыя гістэрыкі наконт поўхаў, прыніжэньняў – гэта той спорт, якім займаецца вельмі вузкая частка палітычнай клясы, і гэта не выліваецца ў нейкія шырокія грамадзкія настроі. Вы маеце рацыю, калі гаворыце пра рост папулярнасьці камуністаў. На мой погляд, фантастычным посьпехам былі вынікі галасаваньня за Сяргея Глазьева, які балятаваўся на пасаду губэрнатара Краснаярскага краю. Супраць яго ўжываліся ўсе выбарчыя тэхналёгіі, ажно да наўпроставага ўкідваньня бюлетэняў. Але гэта – не галасаваньне за зьнешнепалітычныя канцэпцыі спадара Зюганава, гэта пратэстнае галасаваньне супраць пагаршэньня сацыяльнай сытуацыі ў краіне.
Зразумела, у Расеі заўсёды існуе глеба для антызаходніцкага адкату. Я ня выключаю, што і самая ўлада можа ў нейкія моманты палічыць патрэбным ужыць такую рыторыку. Але ўсё ж гэтая антызаходніцкая хваля, на якой так удала гуляў Лукашэнка, стратэгічна яна зараз на спадзе. І Лукашэнка як дасьведчаны палітык гэта адчувае. І наўрад ці ён будзе актуалізаваць сваю антызаходніцкую рыторыку, аглядаючыся на расейскае палітычнае поле”.
(Дракахруст: ) “Мы ўжо перайшлі да наступнай тэмы нашай размовы, да ўнутрырасейскага фактару, фактару для Беларусі ўсё ж таксама замежнага.
Прапанова Беларусі ўвайсьці ў склад Расеі, агучаная Пуціным 14 жніўня, была паводле тэрмінаў жорстка прывязаная да расейскага перадвыбарчага календара. У наступным годзе ў Расеі адбудуцца думскія, а у 2004 годзе прэзыдэнцкія выбары. Як цяперашні інтэграцыйны канфлікт можа адбіцца на гэтых выбарах і, наадварот, як выбары могуць паўплываць на канфлікт?
З аднаго боку, Пуцін прапанаваў Лукашэнку той варыянт аб’яднаньня, які ёсьць натуральным для шэраговага расейца. З другога боку, раней, зноў жа, у вачох шэраговага расейца ўсё ж існавала ілюзія нейкага збліжэньня, саюзу. Зараз ілюзіі скончыліся. Усім відавочна, што адбываецца нешта ня тое, нейкі скандал. Ці ня скажа шэраговы расеец: “Пуцін згубіў апошняга саюзьніка”. Які гэта саюзьнік – пра гэта мы шмат разоў казалі ў нашых перадачах. Аднак масавая сьвядомасьць можа бачыць гэта інакш, а на выбарах ад яе настрояў сёе-тое залежыць. Сп-р Паздняк, які Ваш адказ?”
(Паздняк: ) “Я б не парабольшваў значэньне грамадзкай думкі ў Расеі наконт цяперашняга абвастрэньня беларуска-расейскіх адносінаў. Мне падаецца галоўным, што вынікае з апошніх прамоваў беларускага прэзыдэнта – гэта адкрыта заяўлены ім намер паспаборнічаць з прэзыдэнтам Пуціным за ўладу на расейскай палітычнай прасторы. Гэта ва ўсялякім выпадку вынікае зь ягонага апошняга выступу па НТВ. Лягічнай рэакцыяй на гэта былі б дзеяньні расейскай палітычнай эліты, якія б прадухілілі зьяўленьне калі не суперніка, то, ва ўсялякім выпадку, нэгатыўнага фактару, які б аб’ектыўна працаваў супраць цяперашніх расейскіх уладаў. Адной з магчымых стратэгіяў расейскай палітычнай эліты была б маркіроўка Аляксандра Лукашэнкі, як лідэра антыпуцінскай апазыцыі ў выгнаньні. Хутчэй за ўсё, беларускае палітычнае кіраўніцтва будзе выціскацца з палітыка-інфармацыйнай прасторы Расеі. Адпаведна, калі гэта будзе адбывацца, то грамадзкая думка ў Расеі будзе фармавацца ў кірунку, спрыяльным для расейскага кіраўніцтва”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Піянткоўскі, які Ваш адказ на пытаньне пра суадносіны расейскіх выбараў і інтэграцыйнага канфлікту? Ці можа ў расейскай масавай сьвядомасьці ўзьнікнуць уяўленьне, што Пуцін, які дзейнічаў нібыта правільна, дзейнічаў настолькі нехлямяжа, што згубіў апошняга саюзьніка?”
(Піянткоўскі: ) “Гэтую думку ўпарта спрабуе ўплішчыць у масавую сьвядомасьць прапаганда КПРФ. Але я не лічу, што гэтая кампанія мае надта вялікія шанцы на посьпех. Беларускае пытаньне ўвогуле не зьяўляецца такім ужо вострым у расейскім палітычным жыцьці. Быў сапраўды вялікі энтузыязм ад усёй гэтай аб’яднаўчай рыторыкі у 1996-1997 гадох. Зараз людзі не адчуваюць, што Пуцін іх чагосьці пазбавіў і яны страцілі саюзьніка. За гэтыя 6 гадоў пустой баўбатні людзі прызвычаіліся да таго, што размовы пра беларуска-расейскі саюз – гэта справа палітыкаў.
Да таго ж, прапаганда крамлёўскай адміністрацыі таксама ня сьпіць у шапку. Грамадзкай думцы пазыцыя Пуціна выкладзеная дастакова пераканаўча і лягічна. Былі прапанаваныя некалькі варыянтаў, і справа Менску – выбіраць. Карацей, я не лічу, што беларускае пытаньне будзе колькі-небудзь істотным у перадвыбарчай барацьбе ў Расеі”.
(Дракахруст: ) “Сп-р Піянткоўскі, і напрыканцы – пытаньне, якое ўжо закрануў сп-р Пазьняк. У сваім выступе па НТВ Лукашэнка пачаў з таго, што варыянт уваходжаньня Беларусі ў Расею, прапанаваны Пуціным, для Беларусі цалкам непрымальны. А скончыў заяваю, што калі Беларусь на гэта ўсё ж пагодзіцца, то адкуль упэўненасьць, што на выбарах адзінага прэзыдэнта пераможа менавіта расеец. Ці справа тут у тым, што чалавек проста прагаварыўся, адкрыў самае важнае, патаемнае, ці ён мае на ўвазе нейкі варыянт, які захоўвае за ім Беларусь у выпадку няўдачы, аднак дае магчымасьць пазмагацца за ўладу над Расеяй?”
(Піянткоўскі: ) “Вы маеце рацыю, Лукашэнка сапраўды сарваўся і выдаў самае важнае для яго. Але гэтае важнае тычыцца ня сёньняшняга парадку дня і ня заўтрашняга, а безнадзейна страчанага мінулага. Гэты эцюдны варыянт аб’яднаньня, калі Лукашэнка робіцца расейскім царом, ён сапраўды меў на ўвазе. І ён, дарэчы, меў пэўныя шанцы ў пэрыяд заняпаду Ельцына. Але гэта ўжо ў мінулым. Лукашэнка ўжо не зьяўляецца і ніколі ня зможа стаць фігураю на расейскай палітычнай сцэне”.