Удзельнікі: кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі і шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько.
Валер Карбалевіч: «Прайшло 18 гадоў, аднак спрэчкі наконт выпадковасьці ці заканамернасьці зьяўленьня Лукашэнкі на вышэйшай пасадзе Беларусі не сьціхаюць. Нават першая кніжка пра Лукашэнку, напісаная Шараметам і Калінкінай, называлася „Выпадковы прэзыдэнт“. А якая ваша думка?»
Аляксандар Класкоўскі: «У 1994 годзе Лукашэнка перамог Кебіча на параўнальна дэмакратычных выбарах зь лікам 80:14%. Выпадкова так зрабіць немагчыма. Выбар беларусаў быў скіраваны ў „сьветлую мінуўшчыну“, савецкае мінулае, якое ваеннае і пасьляваеннае пакаленьне лічыла заможным. А пасьля зьявілася эканамічная калатнеча 1990-х гадоў. І маса прагаласавала за таленавітыя папулісцкія лёзунгі.
Як цяпер высьвятляецца, гэты выбар народу аказаўся драматычным, загнаў краіну ў пастку аўтарытарызму. Грамадзтва зьмянілася, але выскачыць з пасткі неверагодна цяжка».
Карбалевіч: «То бок грамадзтва было не гатовае да рэформаў, хацела вяртаньня ў старую сыстэму, а Лукашэнка толькі адлюстраваў гэтыя тэндэнцыі?»
Андрэй Дынько: «Так, але я б зазірнуў глыбей у гісторыю. Цягам апошніх стагодзьдзяў Беларусь была цалкам зрусіфікаваная. Тут расейскі каляніялізм дасягнуў найбольшых посьпехаў. К моманту распаду СССР большасьць беларусаў пачала атаясамліваць свае інтарэсы з інтарэсамі імпэрыі. І гэтая постімпэрская сьвядомасьць і вынесла на паверхню Лукашэнку.
Але выпадак Беларусі не ўнікальны. Вельмі падобна шмат дзе адбывалася станаўленьне новых незалежных дзяржаў і нацый. Ня будзем казаць пра краіны Азіі ці Афрыкі. Возьмем гісторыю станаўленьня дзяржаў Цэнтральнай Эўропы ў 1920–30-я гады. Там паўсюль усталяваліся аўтарытарныя рэжымы.
Шок для беларускай інтэлігенцыі і часткі грамадзтва быў у тым, што яны параўноўвалі Беларусь з суседнімі краінамі Цэнтральнай Эўропы. Але высьветлілася, што мала мець падобную эканоміку. Была розьніца ў людзях. Але калі б не было Лукашэнкі, то, магчыма, гэтая тэндэнцыя не рэалізавалася б».
Карбалевіч: «Выступаючы 2 ліпеня на ўрачыстым паседжаньні, прысьвечаным Дню Незалежнасьці, Лукашэнка чарговым разам хваліўся вынікамі сваёй дзейнасьці, гаварыў пра перавагі таго шляху разьвіцьця, які выбрала Беларусь, беларускую мадэль у параўнаньні зь іншымі посткамуністычнымі краінамі. Як можна ацаніць гэтыя развагі? Можа, і сапраўды гэтая мадэль мае пэўную ўстойлівасьць, калі яна існуе 18 гадоў?»
Класкоўскі: «Гэта потым яе назвалі „беларускай сацыяльнай мадэльлю“. А стваралася яна стыхійна, „мэтадам тыку“. Так і склалася гэтая папулісцкая, патэрналісцкая мадэль.
Тут спрацаваў эфэкт нізкай базы. На прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году Лукашэнка абяцаў 100 даляраў, на выбарах 2006 году — 250 даляраў, на выбарах 2010 году — 500 даляраў. І гэта ня грошы, калі глядзець на сярэднеэўрапейскі ўзровень. Але нават і яго ўлада ня можа трымаць. Адсюль такія сутаргавыя заклікі дасягнуць зноў заробку 500 даляраў. І гэта пры шалёных расейскіх датацыях.
Цяпер краіна ўсё глыбей залазіць у пастку эўразійскай інтэграцыі. Архаічная беларуская мадэль ставіць Беларусь на мяжу страты незалежнасьці. Пустую абалонку ў выглядзе сьцяга, герба расейцы могуць пакінуць, а забраць сабе смачную начынку».
Дынько: «Узьнікае пытаньне, з кім параўноўваць. Беларусь ідэальна параўноўваецца з Чэхіяй. Таксама славянская краіна, 10 млн насельніцтва, таксама стагодзьдзямі ня мела сваёй дзяржаўнасьці. У Беларусі за 18 гадоў насельніцтва зьменшылася на 1 млн чалавек, а ў Чэхіі яно ня зьменшылася. Калі параўноўваць эканамічныя паказчыкі, то па тэмпах росту валавога ўнутранага прадукту Беларусь абгоніць усіх. Але які вынік гэтага росту? Узровень заробкаў з Чэхіяй ня варта і параўноўваць, там яны большыя ўтрая. Іншая справа, што ў Беларусі вялікую ролю адыгрывае прапаганда, тут прапагандысцкі апарат, можа, большы, чым быў у СССР. Можна, вядома, параўноўваць з Малдовай, але там краіна падзеленая, там была вайна».
Карбалевіч: «Якая ацэнка дзейнасьці Лукашэнкі будзе ў беларускай гісторыі, што пра яго скажуць наступныя пакаленьні?»
Класкоўскі: «Ягоная эпоха ня скончылася, і яшчэ ня позна зрабіць выбар. Адна справа, калі будзе здадзены сувэрэнітэт, то фінал будзе ганебны. Але пакуль Лукашэнка ўпіраецца рогам супраць расейскага ціску. Зразумела, ён абараняе сваю ўладу.
Спадзяюся, што ацэньваць вынікі ягонага кіраваньня будуць грамадзяне дэмакратычнай эўрапейскай Беларусі. Пройдзе час, адыдуць крыўды і эмоцыі. І будзе прызнана, што пры Лукашэнку былі адбудаваны інстытуты беларускай дзяржаўнасьці, няхай і ў крывым выглядзе. Самай вялікай хібай будзе прызнана тое, што беларусы ўзамен прыгнёту замежных дзяржаў атрымалі жорсткі прыгнёт уласнага аўтарытарызму».
Дынько: «Галоўны папрок Лукашэнку — гэта выцясьненьне беларускай мовы. У ацэнцы дыктатара вельмі моцна будзе залежаць ад таго, як ён сыходзіць. Вось Ярузэльскі ў Польшчы. Пра яго і цяпер спрачаюцца. Але ў цэлым яго ацэньваюць як польскага дзяржаўнага дзеяча, а не марыянэтку іншай дзяржавы.
Іншая гісторыя з румынскім дыктатарам Чаўшэску. На пачатку ягонай дзейнасьць яго румыны вельмі любілі за тое, што ён праводзіў незалежную ад СССР палітыку. Але з узростам ён пачаў рабіць дурасьці, зьявіліся неадэкватныя паводзіны. І народ яго ўзьненавідзеў. Такія ацэнкі і засталіся ў румынскай гісторыі».
Заканамернасьць ці выпадковасьць?
Валер Карбалевіч: «Прайшло 18 гадоў, аднак спрэчкі наконт выпадковасьці ці заканамернасьці зьяўленьня Лукашэнкі на вышэйшай пасадзе Беларусі не сьціхаюць. Нават першая кніжка пра Лукашэнку, напісаная Шараметам і Калінкінай, называлася „Выпадковы прэзыдэнт“. А якая ваша думка?»
Аляксандар Класкоўскі: «У 1994 годзе Лукашэнка перамог Кебіча на параўнальна дэмакратычных выбарах зь лікам 80:14%. Выпадкова так зрабіць немагчыма. Выбар беларусаў быў скіраваны ў „сьветлую мінуўшчыну“, савецкае мінулае, якое ваеннае і пасьляваеннае пакаленьне лічыла заможным. А пасьля зьявілася эканамічная калатнеча 1990-х гадоў. І маса прагаласавала за таленавітыя папулісцкія лёзунгі.
Як цяпер высьвятляецца, гэты выбар народу аказаўся драматычным, загнаў краіну ў пастку аўтарытарызму. Грамадзтва зьмянілася, але выскачыць з пасткі неверагодна цяжка».
Грамадзтва зьмянілася, але выскачыць з пасткі неверагодна цяжка.
Карбалевіч: «То бок грамадзтва было не гатовае да рэформаў, хацела вяртаньня ў старую сыстэму, а Лукашэнка толькі адлюстраваў гэтыя тэндэнцыі?»
Андрэй Дынько: «Так, але я б зазірнуў глыбей у гісторыю. Цягам апошніх стагодзьдзяў Беларусь была цалкам зрусіфікаваная. Тут расейскі каляніялізм дасягнуў найбольшых посьпехаў. К моманту распаду СССР большасьць беларусаў пачала атаясамліваць свае інтарэсы з інтарэсамі імпэрыі. І гэтая постімпэрская сьвядомасьць і вынесла на паверхню Лукашэнку.
Але выпадак Беларусі не ўнікальны. Вельмі падобна шмат дзе адбывалася станаўленьне новых незалежных дзяржаў і нацый. Ня будзем казаць пра краіны Азіі ці Афрыкі. Возьмем гісторыю станаўленьня дзяржаў Цэнтральнай Эўропы ў 1920–30-я гады. Там паўсюль усталяваліся аўтарытарныя рэжымы.
Шок для беларускай інтэлігенцыі і часткі грамадзтва быў у тым, што яны параўноўвалі Беларусь з суседнімі краінамі Цэнтральнай Эўропы. Але высьветлілася, што мала мець падобную эканоміку. Была розьніца ў людзях. Але калі б не было Лукашэнкі, то, магчыма, гэтая тэндэнцыя не рэалізавалася б».
Ацэнка беларускай сацыяльнай мадэлі
Карбалевіч: «Выступаючы 2 ліпеня на ўрачыстым паседжаньні, прысьвечаным Дню Незалежнасьці, Лукашэнка чарговым разам хваліўся вынікамі сваёй дзейнасьці, гаварыў пра перавагі таго шляху разьвіцьця, які выбрала Беларусь, беларускую мадэль у параўнаньні зь іншымі посткамуністычнымі краінамі. Як можна ацаніць гэтыя развагі? Можа, і сапраўды гэтая мадэль мае пэўную ўстойлівасьць, калі яна існуе 18 гадоў?»
Класкоўскі: «Гэта потым яе назвалі „беларускай сацыяльнай мадэльлю“. А стваралася яна стыхійна, „мэтадам тыку“. Так і склалася гэтая папулісцкая, патэрналісцкая мадэль.
Тут спрацаваў эфэкт нізкай базы. На прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году Лукашэнка абяцаў 100 даляраў, на выбарах 2006 году — 250 даляраў, на выбарах 2010 году — 500 даляраў. І гэта ня грошы, калі глядзець на сярэднеэўрапейскі ўзровень. Але нават і яго ўлада ня можа трымаць. Адсюль такія сутаргавыя заклікі дасягнуць зноў заробку 500 даляраў. І гэта пры шалёных расейскіх датацыях.
Пустую абалонку ў выглядзе сьцяга, герба расейцы могуць пакінуць, а забраць сабе смачную начынку.
Цяпер краіна ўсё глыбей залазіць у пастку эўразійскай інтэграцыі. Архаічная беларуская мадэль ставіць Беларусь на мяжу страты незалежнасьці. Пустую абалонку ў выглядзе сьцяга, герба расейцы могуць пакінуць, а забраць сабе смачную начынку».
Дынько: «Узьнікае пытаньне, з кім параўноўваць. Беларусь ідэальна параўноўваецца з Чэхіяй. Таксама славянская краіна, 10 млн насельніцтва, таксама стагодзьдзямі ня мела сваёй дзяржаўнасьці. У Беларусі за 18 гадоў насельніцтва зьменшылася на 1 млн чалавек, а ў Чэхіі яно ня зьменшылася. Калі параўноўваць эканамічныя паказчыкі, то па тэмпах росту валавога ўнутранага прадукту Беларусь абгоніць усіх. Але які вынік гэтага росту? Узровень заробкаў з Чэхіяй ня варта і параўноўваць, там яны большыя ўтрая. Іншая справа, што ў Беларусі вялікую ролю адыгрывае прапаганда, тут прапагандысцкі апарат, можа, большы, чым быў у СССР. Можна, вядома, параўноўваць з Малдовай, але там краіна падзеленая, там была вайна».
Якую ацэнку дзейнасьці Лукашэнкі дасьць гісторыя?
Карбалевіч: «Якая ацэнка дзейнасьці Лукашэнкі будзе ў беларускай гісторыі, што пра яго скажуць наступныя пакаленьні?»
Класкоўскі: «Ягоная эпоха ня скончылася, і яшчэ ня позна зрабіць выбар. Адна справа, калі будзе здадзены сувэрэнітэт, то фінал будзе ганебны. Але пакуль Лукашэнка ўпіраецца рогам супраць расейскага ціску. Зразумела, ён абараняе сваю ўладу.
Спадзяюся, што ацэньваць вынікі ягонага кіраваньня будуць грамадзяне дэмакратычнай эўрапейскай Беларусі. Пройдзе час, адыдуць крыўды і эмоцыі. І будзе прызнана, што пры Лукашэнку былі адбудаваны інстытуты беларускай дзяржаўнасьці, няхай і ў крывым выглядзе. Самай вялікай хібай будзе прызнана тое, што беларусы ўзамен прыгнёту замежных дзяржаў атрымалі жорсткі прыгнёт уласнага аўтарытарызму».
Галоўны папрок Лукашэнку — гэта выцясьненьне беларускай мовы.
Дынько: «Галоўны папрок Лукашэнку — гэта выцясьненьне беларускай мовы. У ацэнцы дыктатара вельмі моцна будзе залежаць ад таго, як ён сыходзіць. Вось Ярузэльскі ў Польшчы. Пра яго і цяпер спрачаюцца. Але ў цэлым яго ацэньваюць як польскага дзяржаўнага дзеяча, а не марыянэтку іншай дзяржавы.
Іншая гісторыя з румынскім дыктатарам Чаўшэску. На пачатку ягонай дзейнасьць яго румыны вельмі любілі за тое, што ён праводзіў незалежную ад СССР палітыку. Але з узростам ён пачаў рабіць дурасьці, зьявіліся неадэкватныя паводзіны. І народ яго ўзьненавідзеў. Такія ацэнкі і засталіся ў румынскай гісторыі».
