Удзельнікі: шэф-рэдактар газэты «Наша Ніва» Андрэй Дынько і палітоляг Юры Чавусаў.
Ці ўдасца шантажаваць Эўропу?
Валер Карбалевіч: «Прадстаўнікі Памежнага камітэту заяўляюць, што ў адказ на эўрапейскія санкцыі Беларусь пераглядае свае падыходы да арганізацыі аховы мяжы з краінамі ЭЗ. Беларусь пагражае, што ўжо ня будзе гэтак пільна сачыць за нелегальнымі мігрантамі, якія імкнуцца ў краіны Эўразьвязу. Паведамляецца, што памежнікаў пачалі перамяшчаць зь межаў з краінамі ЭЗ на беларуска-ўкраінскую мяжу. Ці напалохае гэта Эўропу?»
Андрэй Дынько: «Давайце разьдзелім два аспэкты. З гледзішча ўнутраных інтарэсаў Беларусі гэта вельмі пазытыўныя зьмены. Эўропа багатая ня толькі таму, што лепш працуе, але і — не марнуе грошы на абы-што. Тая сыстэма памежнага кантролю, якая была — гэта марнаваньне грошай на абы-што. Таму мы маем жывое пацьверджаньне старой прымаўкі: няма той бяды, якая б на дабро ня выйшла. Бяда з гэтым канфліктам з Эўропай, але ў выніку зэканомім трохі грошай.
Другі аспэкт: дачыненьні з ЭЗ. Ня думаю, што Эўропа рабіла стаўку на беларускіх памежнікаў. У іх свая сыстэма кантролю. Акрамя мяжы зь Беларусьсю, ЭЗ мае мяжу з Украінай, Альбаніяй і інш. І там усё нармальна. Таму ня думаю, што ЭЗ будзе ў крыўдзе на гэтыя дзеяньні Беларусі».
Юрый Чавусаў: «Я таксама бачу ў гэтай праблеме два вымярэньні. Адно — кароткачасовае, зьвязанае з тым дыпляматычным крызісам, які цяпер адбываецца паміж Беларусьсю і ЭЗ. Цяпер Менск спрабуе намацаць адчувальныя для Эўразьвязу пункты, якія б не былі зьвязаныя з унутрыпалітычнымі працэсамі ў Беларусі (палітвязьні, дэмакратызацыя і інш.). Беларускае кіраўніцтва імкнецца наладзіць дыялёг з ЭЗ па пытаньнях, якія ня тычацца ўнутрыпалітычных працэсаў. Цяпер бакі выкладаюць на стол прадметы для гандлю.
Беларуска-літоўскай мяжы гістарычна ніколі не было. І не павінна быць. Кіраўніцтва Беларусі, магчыма, несьвядома, робіць гістарычна справядлівую рэч.
Другое вымярэньне — доўгатэрміновае, геапалітычнае. Беларуска-літоўскай мяжы гістарычна ніколі не было. І не павінна быць. Кіраўніцтва Беларусі, магчыма, несьвядома, робіць гістарычна справядлівую рэч. Яно не ўмацоўвае гэтую жалезную заслону, а спрабуе паказаць ЭЗ магчымасьць больш лібэральнага памежнага рэжыму. Але гэта будзе патрабаваць увядзеньня нейкага кантролю на беларуска-расейскай мяжы. Можа, гэта падштурхне Брусэль да адмовы ад такой жорсткай мяжы паміж Беларусьсю і краінамі ЭЗ і да жаданьня перасунуць гэтую мяжу далей на Ўсход. Магчыма, і Расея будзе ў гэтым зацікаўленая, хто ведае?»
Наколькі мэтазгодныя зьмены ў памежным кантролі?
Карбалевіч: «Сп. Дынько, вы закранулі важную тэму. Магчыма, і сапраўды насьпелі перамены ў памежным кантролі. Справа ў тым, што мяжа Беларусі з Польшчай у пляне памежнага кантролю засталася такой, якой яна была ў часы СССР. Савецкія памежнікі сачылі, каб празь мяжу не прайшлі шпіёны ці дывэрсанты. А навошта цяпер такі кантроль? Ці ёсьць пагроза міграцыі ў Беларусь з Захаду? Навошта, як у савецкія часы, абмяжоўваць праезд у памежную зону, навошта калючы дрот і інш.?»
Дынько: «Вы зачапілі асабіста блізкую для мяне праблему. Мая родная вёска знаходзіцца на самай мяжы, хаты стаяць за 100–200 мэтраў ад калючага дроту. Мы малыя зьбіралі шчаўе з-пад гэтага дроту.
Калі так было ў СССР, то і мы па інэрцыі робім тое ж. І на гэта ідуць вялізныя грошы.
Гэта тыповыя прыклады, як шмат у нашым грамадзтве робіцца па інэрцыі. Калі так было ў СССР, то і мы па інэрцыі робім тое ж. І на гэта ідуць вялізныя грошы. Нагадаю, што рэжым памежнай зоны быў лібэралізаваны пару гадоў таму. Але і цяперашні рэжым ніхто не выконвае».
Чавусаў: «Рэфармаваньне памежнага кантролю, як і ўсіх сілавых структураў, вельмі патрэбна нашай краіне. Бо сілавікі маюць занадта шмат палітычнай вагі. Але памежнае лобі ў кіроўных элітах Беларусі сёньня вельмі моцнае. Таму ня думаю, што яны будуць зьмяншаць уплыў свайго ведамства. Хутчэй, спроба палітычнага выкарыстаньня праблемы памежнага кантролю — гэта сьведчаньне ўзмацненьня памежнага лобі ў кіраўніцтве краіны.
Лукашэнка выкарыстоўвае гэтую тэму для ціску на ЭЗ ня першы раз. Яшчэ ў 2003 годзе ён пагражаў, што ня будзе стрымліваць гэтую хвалю мігрантаў у Эўропу. І польскі часопіс „Впрост“ выйшаў з вокладкай, на якой было напісана „Навала Лукашэнкі“, то бок вялікая колькасьць мігрантаў, якіх беларускі лідэр пускае ў Эўропу.
ЭЗ можа выкарыстаць гэтую тэму ў рамках заяўленага Эўразьвязам праекту „Дыялёг для мадэрнізацыі“, каб зьмяніць памежны кантроль дзеля выгады і Эўразьвязу, і Беларусі».
Дынько: «Дарэчы, шантажызм вельмі ня любяць у Эўропе. Гэта не ўласьціва для эўрапейскай палітычнай культуры. Эўрапейцы гэта ўспрымаюць як праяву кепскага тону».
Беларусь зрабіла больш жорсткім кантроль літоўскіх перавозчыкаў
Карбалевіч: «Міністар транспарту і камунікацый Літвы Элігіюс Масюліс сьцьвярджае, што Беларусь зрабіла больш жорсткім кантроль за літоўскімі перавозчыкамі пасьля пагрозаў з боку Расеі. Магчыма, гэта наступствы сяброўства Беларусі ў Мытным саюзе?»
Дынько: «Гэта частка новых эканамічных войнаў з Расеяй. РФ спрабуе зарабіць цяпер нават на дробных пытаньнях. Вось толькі завяршылася авіяцыйная вайна. Расея дамагалася права на адзін лішні рэйс. Гэта ж не вялікія грошы. І ў гэтым пытаньні зь літоўскімі перавозчыкамі таксама бачны расейскія камэрцыйныя інтарэсы. Беларусь схіляецца пад дыктатам Масквы. Бо існуе поўная залежнасьць ад Расеі».
Расейскі капітал імкнецца кантраляваць тое, што дэ-юрэ павінна яму належаць згодна з падпісанымі Лукашэнкам пагадненьнямі.
Чавусаў: «Гэта наступства інтэграцыі Беларусі ў Эўразійскі зьвяз. Па меры разьвіцьця гэтай інтэграцыі нас будзе чакаць шмат падобных нечаканасьцяў. Беларусь робіцца часткай расейскай эканамічнай прасторы. Расейскі капітал імкнецца кантраляваць тое, што дэ-юрэ павінна яму належаць згодна з падпісанымі Лукашэнкам пагадненьнямі.
У Беларусі яшчэ ёсьць магчымасьць даць задні ход, дэзавуіраваць негатыўныя геапалітычныя наступствы беларуска-расейскай эканамічнай інтэграцыі. Эўразьвяз павінен імкнуцца ня толькі да дэмакратыі ў Беларусі, але і да таго, каб Беларусь засталася эўрапейскай у геапалітычным пляне. ЭЗ павінен у дачыненьнях з Расеяй камбінаваць палітычныя ўмовы і санкцыі з эканамічнымі магчымасьцямі для Беларусі».
Дынько: «ЭЗ імкнецца да гэтага. Але няма палітычнай волі ў Менску. Пры павароце на Захад спачатку стане трохі горш, каб потым стала лепш. Ёсьць боязь гэтага пераходу».
Чавусаў: «Цяпер ва ўмовах ізаляцыі Беларусі адсутнічае камунікацыя паміж кіроўнымі коламі Беларусі і ЭЗ. Таму існуе непаразуменьне. ЭЗ заяўляе пра намер дапамагчы Беларусі ў правядзеньні прыватызацыі. А кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Макей кажа, што Эўропа зьбіраецца прыватызаваць нашы прадпрыемствы».
