У кастрычніку летась – амаль год таму дзеяньне санкцыяў было прыпыненае на паўгода. У красавіку сёлета тэрмін замарозкі санкцыяў быў працягнуты яшчэ на 6 месяцаў. І вось цяперашняе рашэньне – санкцыі працягнутыя яшчэ на год, гэтак жа як і іх прыпыненьне. Санкцыі застаюцца і санкцыі ня дзейнічаюць. Чаму было прынятае такое рашэньне? Апрыёры кажучы, былі іншыя варыянты рашэньня: аднавіць дзеяньне санкцыяў, працягнуць іх дзеяньне разам з прыпыненьнем яшчэ на 6 месяцаў, як яно ўжо рабілася двойчы, і скасаваць санкцыі наагул. Чаму было прынятае тое рашэньне, якое было прынятае? Юры, Яе, якія вашы адказы?
Лукашук: Напярэдадні рашэньня гэтага тыдня беларускія ўлады пагрозьліва заяўлялі, што паўнавартасны дыялёг немагчымы, пакуль захоўваюцца санкцыі. Менск зрабіў шэраг жэстаў на адрас Брусэлю рознай скіраванасьці: ад абвешчаных плянаў рэформы выбарчага заканадаўства – так бы мовіць, перніка, да абвешчанага намеру разгледзіць на бягучай сэсіі палаты прадстаўнікоў пытаньне аб незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – так бы мовіць, пугі.
Але пасьля таго, як рашэньне адбылося і санкцыі захаваліся, хаця і ў замарожаным стане , рэакцыя беларускага МЗС была досыць стрыманай, было заяўлена, што рашэньне «у пэўнай ступені адлюстроўвае акрэсьленую тэндэнцыю да нармалізацыі стасункаў паміж нашай краінай і ЭЗ», была пацьверджаная “гатоўнасьць да цеснай і арыентаванай на вынік практычнай працы з Эўразьвязам па ўсіх ключавых накірунках. Гэта ж тычыцца і праграмы «Ўсходняе партнэрства»
.
У заяве МЗС таксама адзначаецца, што “чарговае «падвешваньне» працэсу комплекснай нармалізацыі двухбаковых стасункаў, абмежавальныя меры, якія Эўразьвяз прымяняе, як і раней, да нашай краіны, разыходзяцца з лёгікай дыялёгу Беларусь – Эўразьвяз, нясуць на сабе адбітак «падвойных стандартаў» і не дазваляюць выйсьці на ўзровень супрацоўніцтва, які ў поўнай ступені адказваў бы інтарэсам абодвух бакоў”. На Ваш погляд, што азначае такая стрыманая рэакцыя?
Палоханьне і надзьмуваньне шчок напярэдадні рашэньня Эўразьвязу ў значнай ступені было блефам, спробай дамагчыся скасаваньня санкцыяў
Дракахруст: Палоханьне і надзьмуваньне шчок напярэдадні рашэньня Эўразьвязу ў значнай ступені было блефам, спробай дамагчыся скасаваньня санкцыяў. На нядаўнім Менскім форуме я размаўляў з адным з кіраўнікоў беларускага МЗС, і ён даволі спакойна разглядаў абодва варыянты : і скасаваньне санкцыяў, і працяг іх “замарозкі”. Усё ж эўрапейская палітыка ўцягваньня трошкі дзейнічае, губляць тыя магчымасьці, якія яна дае, Менску ўжо ня хочацца, сабе даражэй. І працяг нейкай павольнай і супярэчлівай лібэралізацыі цалкам магчымы. А то канец году, пра газ з рускімі братамі дамаўляцца трэба. І тут дурнем трэба быць, каб вяртаць эўрапейскі козыр назад у калоду.
Лукашук: На Ваш погляд, ці не азначае цяперашняе рашэньне Зьвязу, што ягоная новая палітыка адносна Беларусі, распачатая ў верасьні летась, не прыносіць чаканага плёну? Меркавалася, што атрымліваючы эўрапейскія пернікі, Менск стане больш лагодным і сам пачне рабіць крокі ў накірунку лібэралізацыі. Але калі Эўразьвяз захаваў санкцыі, то засьведчыў тым самым, што прагрэс у накірунку той самай лібэралізацыі нездавальняючы з пункту гледжаньня самога Зьвязу. Дык значыць палітыка правалілася?
Максімюк: Так нельга ставіць пытаньня. Эўразьвяз ніколі не прапанаваў Беларусі поўнага сяброўства, а таму Беларусь яго асабліва не расчаравала, ня выканаўшы нейкіх умоваў і абяцаньняў на гэтым шляху. Фактычна, Беларусь нават дамовы ад супрацоўніцтве і партнэрстве з Эўразьвязам ня мае, як прыкладам Расея, а таму тут усё яшчэ ў сваёй пачатковай стадыі намераў і двухбаковых усьмешак. Калі нейкая палітыка тут і правалілася, дык, пэўна, беларуска-расейская палітыка інтэграцыі. Ці можаце прыгадаць, калі апошні раз у гэтай перадачы мы вымаўлялі такі тэрмін, як гэтак званы Саюз Расеі і Беларусі? Што як што, але тэма “саюзнай дзяржавы” зьнікла з беларускага і расейскага палітычнага дыскурсу ў гэтым годзе. Ці цалкам — пераканаемся пры нагодзе размоваў аб цане расейскага газу.
Лукашук: Журналісты, і мы ў тым ліку, зьвярнулі больш увагі на тую частку рашэньня Эўразьвязу, якая тычылася лёсу санкцыяў. Але там ўтрымлівалася і іншая частка, якая тычылася напаўненьня двухбаковага супрацоўніцтва рэальным зьместам. Эўразьвяз прапануе Менску пачаць перамовы аб спрашчэньні візавага рэжыму паміж ЭЗ і Беларусьсю ды згадвае магчымасьць у значна далейшай пэрспэктыве перамоваў аб заключэньні двухбаковай дамовы аб партнэрстве і супрацоўніцтве. А на бліжэйшую пэрспэктыву Эўразьвяз прапануе "супольны прамежкавы плян вызначэньня прыярытэтаў для рэформаў" у Беларусі. Якое значэньне маюць гэтыя прапановы, што яны рэальна могуць даць Беларусі? Чым яны адрозьніваюцца ад таго, што дае Беларусі Ўсходняе партнэрства?
Лукашук: Ну і напрыканцы – два прагнозы: ці скасуюць санкцыі раней за кастрычнік 2010 году (пра такую магчымасьць у Брусэлі гавораць, калі прагрэс Беларусі ў галіне лібэралізацыі будзе надзвычай выразным)? А калі не – то якое рашэньне прыме Эўразьвяз у кастрычніку 2010 году?
Максімюк: Калі я прагназаваў, што яны маглі быць скасаваныя ўжо сёлета, дык мне выпадае толькі паўтарыць гэты прагноз і на наступны год. Я думаю, Realpolitik зробіць сваё. Па-першае, будзе папраўлены выбарчы кодэкс у Беларусі. Будуць мясцовыя выбары. Рэжым мае добрую нагоду, каб даказаць памкненьне да пэўнай лібэралізацыі і дэмакратызацыі ў дзеяньні, нічым фактычна не рызыкуючы. Ну і я думаю, што адносіны і кантакты Менску з Брусэлем настолькі пацяплеюць, што пра санкцыі будзе няёмка і згадваць у кастрычніку 2010 году.
Дракахруст: Ну, ў сьвеце здараюцца розныя цуды, але калі разважаць па трэнду, паводле відавочнай тэндэнцыі, то год замарожаныя санкцыі застануцца. Што да таго, што будзе праз год, то вось старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк заявіў, “калі праз 12 месяцаў мы не заўважым канкрэтнага прагрэсу на шляху да дэмакратызацыі, тады працэс збліжэньня Эўрасаюзу і Беларусі неабходна спыніць”. Гэты год замарожаных санкцыяй спадар Бузэк прапанаваў зрабіць апошнім шанцам для Лукашэнкі. Але мяркую, што праз год рашэньне на гэты конт будзе прымаць не спадар Бузэк і не Эўрапарлямэнт нават, ці па меншай меры не адны яны. А калі адносіны паміж Менскам і Эўропай будуць разьвівацца гэтак жа інтэнсіўна, як разьвіваліся гэты год, уяўляецца, што спыніць працэс збліжэньня будзе яшчэ цяжэй, чым сёлета.
Лукашук: Адной з галоўных унутрыпалітычных падзеяў стаў Беларускі Эўрапейскі форум, які адбыўся ў мінулую суботу. Наша радыё шырока асьвятляла гэтую імпрэзу. Многія назіральнікі зьвярнулі ўвагу, што Форум стаў працягам утварэньня Беларускага незалежніцкага блёку, створанага некалькі тыдняў таму. А навошта яго было праводзіць, якое значэньне гэты форум меў?
Як адзначыў мой калега Віталь Цыганкоў, зараз існуе праблема вымярэньня вагі палітычных сілаў. Прысутнасьць у органах улады? Дык яна ва ўсіх роўная, а менавіта нулявая. Колькасьць удзельнікаў вулічных акцыяў? Дык яны зараз і нячастыя і нешматлікія. На крытэр ня цягнуць. Ну вось і мераюцца форумамі і кангрэсамі, хто больш людзей зьбярэ, хто прыгажэй сваю прэзэнтацыю ўпакуе. Гэта калі і іронія, то ня толькі. Форум, сапраўды, быў магчымасьцю правесьці агледзіны наяўных сілаў і сфармуляваць нейкую праграму, больш шырокую, чым блёкавае пагадненьне.
Лукашук: Якія новыя праграмныя падыходы вы заўважылі ў выступах удзельнікаў форуму, найперш, у выступе лідэра БНБ Аляксандра Мілінкевіча?
Максімюк: Сказаць, што ў выступе Аляксандра Мілінкевіча на форуме — дарэчы, вельмі яскравым — было нешта прынцыпова новае як для гэтага палітыка, так і для беларускай апазыцыі наогул — я не бяруся. Але гэта была першая палітычная прамова пабудаваная амаль выключна вакол ідэі руху Беларусі ў бок Эўропы. І то адназначнага. Кажучы яшчэ інакш, палітычнай падтрымкі Аляксандр Мілінкевіч для гэтай ідэі ня знойдзе ў Маскве напэўна. Мілінкевіч у прамове расставіў акцэнты на тых аспэктах сваё праграмы, якія выклікалі найбольш крытыкі з боку яго апанэнтаў зь іншых апазыцыйных груповак. Вось ён выразна сказаў, што рух да Эўропы, хоць і вымушаны, але пачала і ўлада. І ў гэтым руху апазыцыя і ўлада не павінны быць для сябе супернікамі.
Лукашук: На ваш погляд ці можна сказаць, што цяпер Эўропа абярэ менавіта арганізатараў Эўрапейскага форуму, прынамсі, БНБ у якасьці свайго галоўнага партнэра ад беларускай апазыцыі?
Дракахруст: Гэта магчыма, хаця і неабавязкова. Прадстаўніцтва замежных палітыкаў на форуме было даволі шырокім, прынамсі, больш шырокім і прадстаўнічым, чым на якім іншым мерапрыемстве такога кшталту, але гэта былі ў асноўным дэпутаты нацыянальных і эўрапейскага парлямэнтаў. Гэта людзі ўплывовыя, але ня самыя ўплывовыя ў сваіх краінах і ў Эўропе ў цэлым. Я думаю, што Эўропа будзе глядзець на тое, які ўплыў будуць мець арганізацыі, прадстаўленыя на форуме, ў беларускай апазыцыі і ў Беларусі наагул, і дапамагаць тым, хто сам дапамагае сабе.
Максімюк: Што да вызначэньня БНБ, як галоўнага партнэра Эўропы, то ня ўпэўнены, што так адбудзецца на 100 працэнтаў, але мне здаецца, што Мілінкевіч зрабіў усё што мог, каб так сталася. Ягоная прамова на форуме — гэта на 100 працэнтаў прамова эўрапейскага палітыка, які думае і разважае ў катэгорыях, зразумелых і ясных для эўрапейскіх палітыкаў. Яны, як здаецца, былі зразумелыя і ясныя для яго маладых прыхільнікаў і таварышаў па зброі, якія ўдзельнічалі ў форуме. Ці зразумелыя гэтыя ідэі беларускаму народу наогул — гэта крыху іншае пытаньне.
Ці азначаюць гэтыя скептычныя галасы што форум – гэта не зьяўленьне новай палітычнай сілы, а адно перакамбінацыя, перамена месцаў усё тых жа вядомых апазыцыйных актывістаў?
Максімюк: Скептычныя галасы — гэта ўсяго канстатацыя факту, што беларуская апазыцыя вельмі добра кантактуе з замежнымі прыхільнікамі эўрапейскага і дэмакратычнага курсу Беларусі, а вельмі дрэнна — з выбаршчыкамі, якія ў змозе вырашыць пра гэты курс. Што тычыцца засьцярогі латвійскага эўрапарлямэнтара, дык яна абсалютна слушная. У беларускай апазыцыі не было палітычна-эканамічнага пляну як сур’ёзнай альтэрнатывы для палітыкі рэжыму. Бо ўсё ўпіраецца ў энэргетычныя рэсурсы, якія Беларусь можа атрымліваць толькі з Расеі. Але ў кожнай іншай краіне апазыцыя перамагае ня тым, што ў яе ёсьць знакаміты і тэхнічна беззаганны палітычна-эканамічны плян, а тым, што яна мае рацыю, і што народ гэтую рацыю разьдзяляе. Пакуль народ не пачне разьдзяляць гэтай рацыі, дык сур’ёзна папракаць апазыцыі ў недахопе такога пляну кіраваньня дзяржавай не выпадае.
На гэта можна запярэчыць, што лічбы электаральнай падтрымкі мала што значаць, пакуль няма сапраўдных выбараў. Але вось вэтэран “Салідарнасьці” польскі сэнатар Рамашэўскі таксама казаў пра неабходнасьць ня страціць большасьць на шляху ў Эўропу. Удзельнікам форуму гэтую большасьць трэба яшчэ набыць, каб потым клапаціцца аб тым, каб ня страціць.
Лукашук: Пасьля форуму Незалежніцкі блёк прыняў рашэньне, што будзе мець на мясцовыя выбары адзіны сьпіс. Далучыцца да адзінага сьпісу таксама будзе прапанавана іншым палітычным партыям і рухам, якія падзяляюць агульныя каштоўнасьці зь сябрамі БНБ. Старшыня Партыі БНФ Аляксей Янукевіч ад імя Рады ўжо накіраваў такое запрашэньне старшыні Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатолю Лябедзьку. Што гэта азначае для будучай кампаніі?
Дракахруст: Ну пакуль палітычная ініцыятыва відавочна ў БНБ, калі казаць пра апазыцыйны лягер. АГП і ПКБ пакуль чапляюцца за няісны АДС і не сьпяшаюцца сфармуляваць сваё крэда ў новых палітычных умовах. Аднак мне здаецца, што без ПКБ АГП ня пойдзе на пагадненьне з Незалежным блёкам пра дзяльбу акругаў, каб не пахаваць нават ілюзію Аб’яднаных дэмакратычных сілаў. Так што выглядае, што на мясцовыя выбары апазыцыя пойдзе як мінімум дзьвюма калёнамі.
Лукашук: Замест прагнозу – пытаньне – якія самыя небясьпечныя граблі, на якія можа наступіць незалежніцкі блёк?
Максімюк: Увязацца ў міжасобную барацьбу зь іншымі апазыцыйнымі групоўкамі. Пачаць зноў езьдзіць у Брусэль, Варшаву ці Вільню, а не ў Баранавічы, Салігорск, або Ашмяны.
Дракахруст: Самыя вялікія граблі – гэта ня ўзяць пад увагу параду латвійскага эўрапарлямэнтара: “Зразумець тых людзей, якія падтрымліваюць існую уладу”.
Лукашук: Ці наступіць новая апазыцыя на старыя граблі – сачыце за Белсатам.
