Віктар Марціновіч: Чым менш грошай — тым болей свабоды

Дракахруст: Якія наступствы эканамічнага крызісу варта чакаць у 2009 годзе, ці будуць назірацца сацыяльныя забурэньні, ці адбудзецца крах беларускай эканамічнай мадэлі? Ці чакаеце вы зьяўленьня новых сацыяльных і палітычных рухаў, новых палітыкаў, узьнятых хваляй незадавальненьня і пратэсту?

Пазьняк: Нэгатыўныя наступствы безумоўна будуць, іх праявы ўжо ёсьць і яны будуць паглыбляцца – зьніжэньне заробкаў, скарачэньне вытворчасьці, спыненьне вытворчасьці, рост беспрацоўя. Але мяркую, што сур'ёзнага абвалу ня здарыцца, дзякуючы курсу на некаторую мадэрнізацыю эканомікі і праз захаваньне пэўных адміністрацыйных рычагоў кіраваньня ёю. Акрамя таго ўзятыя стабілізацыйныя крэдыты і ад Расеі, і ад МВФ. Хаця хваля незадаволенасьці будзе, бо чакаюцца самыя відавочныя за часы кіраваньня Лукашэнкі праблемы, якія ня могуць ня ўдарыць па ўзроўні жыцьця народу. Але малаімаверна, што гэтая хваля незадаволенасьці стане нейкім сацыяльна-палітычным чыньнікам. Па-першае, таму, што, як я сказаў, застануцца рычагі кіраваньня сытуацыяй, а па-другое, крызіс усё ж усясьветны і зробіць сваю справу той жа піяр дзяржмэдыяў, што праблемы эканамічныя ёсьць і за мяжой, будзе ісьці і проста інфармацыя пра праблемы ў суседніх краінах.

Што нейкія палітычныя сілы могуць узьняцца на гэтым крызісе, мне таксама ня верыцца. Я ня бачу структураў, якія могуць эфэктыўна гэтым заняцца. Апазыцыя занадта інэрцыйная, да таго ж сацыялка – гэта чарнавая справа, якая больш складаная, чым вэрбальная абарона дэмакратычных каштоўнасьцяў.

Іншая справа, калі ўсе гэтыя нэгатыўныя наступствы пратрываюць да 2010 году, калі адбудуцца прэзыдэнцкія і мясцовыя выбары, іх нібыта зьбіраюцца сумясьціць.

Дракахруст: Кірыл, просьба даць канкрэтны прагноз: 31 сьнежня 2008 году курс беларускага рубля да даляру складаў 2200 рублёў, 2 студзеня – ужо 2650 рублёў. Якім ён будзе на 31 сьнежня 2009 году?

Пазьняк: Нацбанк “дапамог” зрабіць прагноз. Я мяркую, што курс дасягне сымбалічнай круглай лічбы 3000 рублёў

Дракахруст: Вадзім, тое самае пытаньне Вам: прагноз крызісу, сацыяльнага вымярэньня крызісу, прагноз зьяўленьня новых палітычных рухаў і постацяў?

Казначэеў: Я тут збольшага згодны з Кірылам. Я ня думаю, што ўсясьветны крызіс закране Беларусь у такой ступені, што будзе нейкі абвал. Будзе павольнае пагаршэньне. Зьніжэньне жыцьцёвага ўзроўню ішло, як мы памятаем, усю другую палову 90-х, але да нейкіх масавых стыхійных выступаў гэта не прыводзіла. Я думаю, што гэткая сытуацыя будзе і цяпер, калі толькі ня будзе, скажам, адначасных масавых звальненьняў на розных прадпрыемствах.

Аднак гэта безумоўна будзе спрыяльная глеба для працы апазыцыйных сілаў. А ці будзе гэтая справа праведзеная – мне прагназаваць цяжка. Але я думаю, што гэта малаімаверна – арганізаваць выступленьні зь нейкімі палітычнымі наступствамі.

Дракахруст: Віктар Марціновіч, у красавіку 1991 году на 5% цэны былі падвышаныя, і якія маштабныя былі рабочыя хвалявааньні. Дэвальвацыя – гэта не зусім падвышэньне цэнаў, але для многіх, тых, хто атрымлівае заробак у рублях, гэта рэальнае падвышэньне цэнаў. Дык які Ваш прагноз эканамічнай і сацыяльнай сытуацыі сёлета?

Марціновіч: На мой погляд, крах беларускай эканамічнай мадэлі адбыўся ўжо цяпер. Дэвальвацыя рубля на 20% – гэта сытуацыя менавіта краху, “эканамічны цуд”, у якім насельніцтва ў адзін дзень на 20% робіцца бяднейшым – гэта такі дзіўны цуд. Зьмены ў беларускай эканоміцы адбыліся ў першы ж дзень 2009 году.

Што тычыцца сацыяльна-палітычнага боку гэтага пытаньня, то мяркую, што тут справы будуць адбывацца па тых самых схемах, па якіх яно ішло ў іншых краінах, якія гэты крызіс закрануў значна больш. У Расеі крызіс дагэтуль не спарадзіў моцнага руху пратэсту. На мой погляд, наагул у 2008-м і цяпер – у 2009 годзе – назіраецца нейкае іншае стаўленьне народу да крызісу, бо калі раней праблемы ў эканоміцы былі сыгналам насельніцтву, што трэба пратэставаць, то цяпер яны сыгналізуюць аб тым, што трэба забыцца на палітыку і займацца ўласнай кішэняй. Такая рэакцыя назіраецца ў Расеі, ва Ўкраіне, гэтая самая сытуацыя будзе назірацца і ў Беларусі, дзе ёсьць яшчэ адзін дадатковы чыньнік. Ён зьвязаны з тым, што ў нас проста вытаптанае апазыцыйнае поле. І калі б я і зьвязваў свае спадзяваньні зь нейкай сілай ці пэрсонай, дык гэта Аляксандар Казулін, які яшчэ ня вычарпаў свае магчымасьці пасьля таго, як зноў зьявіўся на волі. Аднак можна заўважыць, што за месяцы, якія прайшлі з моманту яго вызваленьня, нейкага яскравага крэатыву ён не паказаў.

Падводзячы вынікі, можна сказаць, што ў 2009 годзе ня варта чакаць рэвалюцыі ў сувязі з рэзкім абвастрэньнем праблемаў у беларускай сацыяльна-эканамічнай мадэлі.

Дракахруст: Віктар, а які Ваш прагноз наконт курсу рубля на канец году?

Марціновіч: Наконт курсу я ня буду рабіць прагнозы, таму што мы ня ведаем двух асноўных чыньнікаў, якія паўплываюць на курс: кошт расейскага газу, які дагэтуль не агучаны, і ці прыйдзе ў лютым другі транш расейскага крэдыту. Ня ведаючы адказаў на гэтыя пытаньні, прадказаць курс на канец году немагчыма.

Дракахруст: Пра міжнародны кантэкст крызісу мы яшчэ пагаворым, а зараз – пра адну з самых значных падзеяў 2008 году, хаця яна адбывалася пераважна ў вэрбальна-рытарычнай плоскасьці. Я маю на ўвазе лібэралізацыю. Апошнія месяцы 2008 году прайшлі пад акампанэмэнт заяваў наконт лібэралізацыі ўсіх сфэр беларускага жыцьця. Ці увасобяцца гэтыя заявы ў жыцьцё, ці працягнецца сёлета леташняя адліга і калі так, то якія формы яна прыме?

Казначэеў: Па-першае, я і летась не заўважыў таго, што можна было б назваць словам лібэралізацыя. Так, былі пэўныя крокі. Але давайце не забывацца, што ў другой палове 90-х свабодна прадаваліся ў шапіках і распаўсюджваліся праз “Белпошту” тыя самыя “Народная воля” і “Наша ніва”, да таго ж выходзілі “Свабода”, “БДГ”, выходзілі рэгіянальныя выданьні. Але гэта ніяк кардынальна не зьмяняла пытаньне пра ўладу. Тое самае, я мяркую, будзе і цяпер. Некаторыя захады такога кшталту, як адсутнасьць палітзьняволеных, як распаўсюд газэтаў – яны могуць быць, але ня будзе ніякіх захадаў, якія змогуць хаця б аддалена паставіць пад сумнеў існаваньне цяперашняй улады.

Дракахруст: Вадзім, а ўсё ж які Ваш канкрэтны прагноз – ці зьявяцца ў Беларусі зноў палітвязьні?

Казначэеў: У нашай сытуацыі любы прагноз трэба рабіць з папраўкай на тое, што гэта можа быць рашэньне аднаго чалавека, які ў значнай меры непрадказальны. Але калі гэтую папраўку зьняць, то я думаю, што палітвязьняў усё ж такі ня зьявіцца. У першую чаргу таму, што я ня бачу пэрсонаў, якія аб’ектыўна могуць складаць канкурэнцыю дзейнай уладзе. Калі гэткія пэрсоны зьявяцца, дык трэба будзе карэктаваць прагноз.

Дракахруст: Віктар, а які Ваш прагноз? Вось Вадзім наагул адмаўляе тое, што ў 2008 годзе была нейкая сапраўдная лібэралізацыя. Нават калі пагадзіцца з гэтым, заявы пра лібэралізацыю ўсё ж былі. Можа, сёлета яны ўвасобяцца ў жыцьцё?

Марціновіч: Я паўтару формулу, якую я калісьці агучыў у Вашай, Юры, перадачы: чым менш грошай – тым больш свабоды. Беларусь цяпер на гістарычнай шкале знаходзіцца недзе на ўзроўні Савецкага Саюзу 1986 году, калі грошай ужо ня столькі, колькі раней, але палітычная сытуацыя пакуль пад кантролем. Гэта яшчэ не 1989 год, але гэта ўжо пачатак пераменаў, бо далей падтрымліваць стабільнасьць за кошт танных расейскіх энэрганосьбітаў немагчыма. Трэба мяняць, пераасэнсоўваць мадэль. Іншай альтэрнатывы таталітарызму і стабільнасьці, акрамя дэмакратыі і бардаку, няма. Таму, паводле ўнівэрсальных законаў, свабоды будзе больш, лібэралізацыя працягнецца, размоваў пра лібэралізацыю будзе ўсё болей.

Што тычыцца пэўных крокаў, то я зьдзіўлены словамі Вадзіма. А тое, што не засталося палітзьняволеных – гэта хіба не праява лібэралізацыі? І гэта, і тое, што апазыцыйныя газэты зьявіліся ў шапіках – гэта менавіта праявы лібэралізацыі, сьведчаньне таго, што Беларусь уступае ў новы час.

Я мяркую, што палітвязьняў у агульнапрынятым сэнсе ў Беларусі больш ня зьявіцца. Магчыма, будуць такія справы, як справа Баразенкі, бо іншага спосабу кантролю за сытуацыяй на вуліцы, чым падобныя арышты і затрыманьні, ўлады пакуль ня ведаюць. Такія спосабы ёсьць, проста ўлада іх ня ведае.

Аднак людзей, якіх, напрыклад, уся апазыцыя будзе лічыць палітвязьнямі, на мой погляд у 2009 годзе ня зьявіцца. Будуць затрыманыя, якіх, скажам, “Хартыя-97” будзе лічыць палітвязьнямі. Але іншыя ня будуць з гэтым пагаджацца і казаць, што трэба дачакацца суду, які можа апраўдаць затрыманых, якіх таму нельга лічыць палітзьняволенымі.

Пазьняк: Усе – і ўлада, і апазыцыя, і Захад – ацэньваюць лібэралізацыю ў залежнасьці ад узроўню свайго максымалізму. Некаму дастаткова дэклярацый, і гэта ўжо можа разглядацца як посьпех, нехта можа быць задаволены касмэтычнымі зьменамі, а нехта будзе ацэньваць лібэралізацыю паводле таго, ці прывяла яна да кардынальных зьменаў. На маю думку лібэралізацыя ідзе, яна будзе працягвацца, але бяз пэўнай рызыкі для ўлады. Напрыклад, інтэрвію з апазыцыянэрамі ў “Контурах” на ОНТ ці ў «Советской Белоруссии», дзе яны б выкладалі свае альтэрнатыўныя меркаваньні – такога ня будзе.

Дракахруст: А які Ваш прагноз наконт зьяўленьня палітвязьняў?

Пазьняк: Мне здаецца, што палітвязьняў, якія былі і якія называліся палітвязьнямі, ужо ня будзе, але палітычныя судовыя працэсы цалкам могуць быць. Хутчэй за ўсё будуць не палітвязьні, а палітасуджаныя. Сядзець дакладна ніхто ня будзе, паколькі абвешчаная лібэралізацыя і трэба прытрымлівацца тых правілаў гульні, якія напрыканцы 2008 году былі дэкляраваныя. Могуць быць умоўныя тэрміны. Палітасуджаных ня можа ня быць, бо ад брутальнасьці ўладзе ня так лёгка пазбавіцца, а з другога боку паўлегальная і несыстэмная апазыцыя ня зможа ня дзейнічаць на мяжы фолу. Але сядзець наўрад ці нехта будзе.

Дракахруст: Віктар ужо сказаў пра тое, што адзін з чыньнікаў, які вызначыць, як будзе разьвівацца крызіс – гэта кошт расейскага газу. Для Беларусі мы яго пакуль ня ведаем, як ня ведаем і пра гэты кошт для суседняй Украіны. Нашая з вамі размова адбываецца на фоне жорсткага эканамічнага і палітычнага супрацьстаяньня праміж Масквой і Кіевам, спыненыя пастаўкі газу ва Ўкраіну. У Беларусь газ ідзе, транзыт праз Беларусь нават павялічаны, але якім коштам?

І наагул – які ваш прагноз, як будуць складвацца ў 2009 годзе дачыненьні Беларусі з Расеяй? Ці захаваецца дзяржаўная незалежнасьць Беларусі, ці ня высьветліцца, што за танны газ давядзецца аддаць вельмі шмат?

Пазьняк: Што тычыцца незалежнасьці, дзяржаўнасьці, то гэта ўжо неактуальная тэма. Дзяржаўнай незалежнасьці нічога не пагражае. Тут можна ўжываць такое паняцьце, як сатэлітнасьць. Сатэлітнасьць была, і яна застанецца. Мне здаецца, што дачыненьні паміж Беларусьсю і Расеяй зараз будуць прыкладна такімі, якімі былі дачыненьні паміж Украінай і Расеяй у часы Кучмы, да “аранжавай” рэвалюцыі. Беларускае кіраўніцтва будзе спрабаваць балянсаваць паміж Захадам і Расеяй, як калісьці ўкраінскае. Да чаго гэта прывядзе – гэта цікавае пытаньне. Ці то будзе зроблены ўхіл на Захад, як ва Ўкраіне, ці ўсё ж такі застанецца сытуацыя, якая была дагэтуль – большы ўхіл да Расеі.

Дракахруст: Кірыл, а які Ваш прагноз наконт канкрэтнага сюжэту 2008 году, які плаўна перацёк у 2009 год – ці прызнае Беларусь афіцыйна незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі?

Пазьняк: Мне здаецца, што беларускае кіраўніцтва прызнае гэтыя дзьве рэспублікі ў якасьці рэвэрансу ў бок Масквы. Я ня думаю, што непрызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі было нейкай умовай з боку Захаду.

Дракахруст: Вадзім, мы вядзем размову пра прагнозы. Я нядаўна быў на канфэрэнцыі, на якой мой калега Валер Карбалевіч нагадаў прысутным пра адзін прагноз. Памятаеце, у сьнежні 2007 году ў Менск прыяжджаў Уладзімер Пуцін, гэта быў ягоны апошні візыт у рангу прэзыдэнта Расеі. Гэта быў загадкавы візыт, яны з Лукашэнкам усю ноч пра нешта размаўлялі, і пасьля Пуцін абвясьціў даволі нізкую цану на газ для Беларусі – 119 даляраў за тысячу кубамэтраў. Гэтая цана пратрымалася да красавіка, потым крыху паднялася – да 128 даляраў і такой заставалася да канца 2008 году. Дык вось тады, у сьнежні 2007 году, была безьліч прагнозаў – што ж Лукашэнка такое аддаў Пуціну за такую нізкую цану? Калега Карбалевіч у лістападзе 2008 году і спытаў удзельнікаў канфэрэнцыі: “Дык што ж тады, амаль год таму, Лукашэнка аддаў Расеі? Вы ведаеце гэта цяпер? Так атрымліваецца, што нічога”.

У цяперашняй сытуацыі давядзецца штосьці аддаць? Ці мы зараз зноў будзем казаць: “Ой, штосьці ён аддаў такое ці аддасьць”, а напрыканцы году высьветліцца, што нічога? А можа, ня так?

Казначэеў: Я пры начной размове Пуціна з Лукашэнкам сьвечку не трымаў, таму нічога не магу сказаць, ці ён аддаў нешта тады ці паабяцаў аддаць. Не магу сказаць, ці аддаў ці паабяцаў аддаць нешта цяпер. Я цалкам згодны з Кірылам, што пра страту дзяржаўнай незалежнасьці пытаньне не стаіць. А яно насамрэч ніколі і не стаяла, акрамя, можа быць, таго моманту, калі быў стары Ельцын і яшчэ ня быў вызначаны наступнік. Вось тады пагроза дзяржаўнаму сувэрэнітэту Беларусі была вельмі моцная, але тады гэта было ня трэба Крамлю. Пасьля таго, як тая сытуацыя зьмянілася і Лукашэнка зразумеў, што яму на расейскім палітычным полі няма чаго “лавіць”, пытаньня пра страту дзяржаўнага сувэрэнітэту насамрэч ніколі не было.

На ўзроўні рыторыкі, зразумела, бывала па-рознаму. Часам акцэнт рабіўся на дзяржаўную незалежнасьць, часам – на саюзную дзяржаву і аб’яднаньне з Расеяй, але па сутнасьці гэта нічога не зьмяняла і тым больш ня зьменіцца зараз. А тое, што, можа, давядзецца аддаць частку, як кажуць, “фамільнага срэбра” – магчыма, але за гэта будзе ісьці гандаль. За кожны кавалак.

Дракахруст: А як наконт такога “фамільнага срэбра”, як прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі?

Казначэеў: Ну, гэта ўжо не “фамільнае срэбра”. Я мяркую, што ў гэтым пытаньні колькі можна будуць цягнуць час. Гэтае пытаньне аддадзенае “парлямэнту”, які яго нібыта вырашае. Ён яго зь вясновай сэсіі адкладзе на восеньскую, далей адкладзе, колькі будзе можна адкладаць, але я думаю, што гэтага прызнаньня ўсё ж не адбудзецца. І тут я не магу пагадзіцца з Кірылам, таму што гэтае пытаньне, на маю думку, зьяўляецца істотным для Эўропы і Амэрыкі. Як падаецца, гэта адна з умоваў, пры выкананьні якіх магчымае супрацоўніцтва.

Дракахруст: Віктар, Вам слова наконт беларуска-расейскіх дачыненьняў. Што тут давядзецца аддаць? Ці ня можа пасярэдзіне году паміж Масквой і Менскам узьнікнуць такі самы канфлікт, які цяпер адбываецца паміж Масквой і Кіевам?

Марціновіч: Я год таму, камэнтуючы тагачасную сытуацыю ў “Экспэртызе” Карбалевіча, казаў, што нічога не аддавалі, што гандлявалі насамрэч маўчаньнем Беларусі падчас прэзыдэнцкай кампаніі ў Расеі. Гэтак жа будзе і сёлета. Істотныя рэчы – такія, як канстытуцыйны акт і расейскі рубель – мы ня ўбачым ні ў 2009 годзе, ні ў 2010 годзе, ні ў 2100 годзе. Беларусь зьяўляецца сувэрэннай краінай, яна дэ-факта стала сувэрэннай. Ні Расея, ні тым больш беларускі бок зараз сувэрэнітэтам гандляваць ня будуць. Менавіта з-за гэтага мы і знаходзімся і будзем знаходзіцца ў такой складанай эканамічнай сытуацыі.

Дракахруст: Віктар, Вы сказалі, што Беларусь – уся такая з сябе сувэрэнная і незалежная. Украіна вось таксама незалежная і сувэрэнная. І ў яе сур'ёзны канфлікт з Расеяй, расейцы кажуць – плаціце 418 даляраў за тысячу кубамэтраў, інакш ня ўключым газ. А незалежная Беларусь неяк дамовілася, газ ідзе, і ўсё ў парадку. Дык, можа, якасьць гэтых незалежнасьцяў нейкая розная?

Марціновіч: Вядома, што розная. Украіна імкнецца ў НАТО і Эўразьвяз. Калі я кажу пра незалежнасьць Беларусі, я параўноўваю яе не з Украінай, а зь Беларусьсю пяці- ці дзесяцігадовай даўніны. І тут мы маем новую сытуацыю. Калі ж параўноўваць нас з Украінай, то мы былі і будзем геапалітычным сатэлітам Расеі. Лукашэнка на апошняй у 2008 годзе прэсавай канфэрэнцыі заявіў, што Беларусь ня будзе ў НАТО і не імкнецца ў Эўразьвяз. І гэта сапраўды незалежнасьць, гэта незалежнасьць ад НАТО і Эўразьвязу. Мы атрымліваем гэты танны газ за нэўтралітэт, мы захоўваем нэўтралітэт. І таму мы зьяўляемся сябрам Расеі.