Пісьменьнік Альгерд Бахарэвіч, гісторык Аляксей Братачкін, кінакрытык і выкладчык ангельскай мовы Максім Карпіцкі тлумачаць, у чым перавагі быць фэміністам.
«Фэмінізм — гэта мой выклік тупасьці і канфармізму»
Ганна Соўсь: Мне ня так проста было знайсьці ўдзельнікаў для гэтай перадачы. У Беларусі дастаткова шмат мужчынаў, якія выступаюць за гендэрную роўнасьць, але зусім няшмат тых, хто публічна можа назваць сябе фэміністам ці прафэміністам. Чаму вы называеце сябе фэміністам? Што гэта для вас азначае ў паўсядзённым жыцьці?
Альгерд Бахарэвіч: Напэўна адзінае слова з суфіксам -іст, якое насамрэч можна было б ужыць у дачыненьні да мяне — гэта слова «раманіст». Я пісьменьнік, мне не хацелася б быць замкнёным у межах нейкай адной ідэалёгіі. Але фэміністам я сам сябе называю часьцей за ўсё тады, калі размаўляю зь нейкімі дрымучымі патрыярхальнымі людзьмі, якіх гэты тэрмін злуе, а я дурняў злаваць вельмі люблю.
Фэміністкі — сьмелыя і прыгожыя. Яны ў мяне выклікаюць захапленьне як прыклад сапраўднага нон-канфармізму.
Фэмінізм — гэта мой выклік тупасьці і канфармізму. Насамрэч прафэміністам мяне часьцей за ўсё называюць іншыя. Мне здаецца, што пачалося ўсё з маёй кніжкі «Белая муха, забойца мужчын», я ў ёй паспрабаваў напісаць менавіта пра жаночыя праблемы, пра жаночы сьвет. Я ўзяўся за гэтую тэму таму, што літаратура мусіць ісьці туды, дзе ёсьць боль, цемра, несправядлівасьць, дзе ёсьць траўмы і замоўчваньне нейкіх праблем. Я ня ведаю, ці фэмініст я насамрэч, ува мне хапае патрыярхальных звычак, мне зразумелая патрыярхальная эстэтыка.
Але базавыя каштоўнасьці я падзяляю і ганаруся гэтым. Я — за роўнасьць. Я — за тое, каб жанчыны мелі такі самы доступ да ўсяго, да чаго маюць доступ мужчыны. Я падтрымліваю барацьбу жанчын за свае правы. Я лічу, што грамадзтва ў нас патрыярхальнае, што стаўленьне да жанчын у гэтым грамадзтве вельмі несправядлівае. І да ўсяго фэміністкі — сьмелыя і прыгожыя. Яны ў мяне выклікаюць захапленьне як прыклад сапраўднага нон-канфармізму.
«Я ўрэшце вучуся разумець фэмінісцкія каштоўнасьці»
Ганна Соўсь: Аляксей, ці гэта таксама выклік для вас, калі вы называеце сябе фэміністам?
Аляксей Братачкін: Гэта ня выклік, гэта хутчэй такая сытуацыя, якая пэрыядычна адбываецца, калі людзі пачынаюць пра нешта спрачацца, і трэба абазначыць сваю пазыцыю. І для таго, каб адразу яе абазначыць, можна назваць сябе прафэміністам. Але я разглядаю гэтую саманазву не як ідэнтычнасьць, а як працэс ідэнтыфікацыі, то бок я пастаянна думаю пра тое, што гэта азначае. Мае погляды мяняюцца, я ўрэшце вучуся разумець фэмінісцкія каштоўнасьці, спрабую зразумець, наколькі гэта суадносіцца зь нейкімі іншымі каштоўнасьцямі, якія маю я.
У паўсядзённым жыцьці гэта таксама задача — паводзіць сябе па-іншаму, чым я паводзіў сябе раней. Напрыклад, вітаючыся з жанчынамі, падаваць руку, не перабіваць жанчын падчас размовы, бачыць у кожнай сытуацыі гендэрны аспэкт. Калі я працаваў у БНТУ, мне было складана падчас такога сьвята, як 8-е сакавіка, таму што ўсе камплімэнты маім калегам жанчынам у межах унівэрсытэту зводзіліся да жаночай зьнешнасьці і мацярынства, у апошнюю чаргу гаварылі пра тое, дзеля чаго мы там усе сабраліся: працы.
Ганна Соўсь: А што стала штуршком, каб вашы погляды зьмяніліся і вы сталі больш гендэрна адчувальным?
Аляксей Братачкін: Я думаю, гэта зьвязана, па-першае, зь сямейнай сытуацыяй. У мяне бацька рана памёр. Калі я вучыўся ў школе, была настаўніца гісторыі, якая была для мяне прыкладам у тым, што яна рабіла. І, канешне, гэта ўвесь комплекс усялякіх тэарэтычных рэчаў, які стаў дасяжны мне ў 1990-я і 2000-я гады, калі я стаў чытаць вельмі шмат пра тое, як наладжана грамадзтва. І ў мяне зьмянілася оптыка погляду на грамадзтва.
«Я ніколі ня быў дрымучым, ашалелым прыхільнікам патрыярхату і казачкі, якую любяць называць "традыцыйныя каштоўнасьці"»
Максім Карпіцкі: Я ніколі ня быў дрымучым, ашалелым прыхільнікам патрыярхату і той казачкі, якую любяць называць «традыцыйныя каштоўнасьці». Для мяне цікавая фэмінісцкая тэорыя, цікавая крытычная оптыка, празь якую можна было разьбіраць кнігі альбо фільмы. Калі я адправіўся паслужыць у войска, то ўбачыў на свае вочы, як мужчыны цалкам разьняволена гаварылі пра жанчын (а жанчын паблізу не было і не прадбачылася), і з гэтых асабістых гісторый сваіх саслужыўцаў я зразумеў, што мы не жывем у краіне, дзе фэмінізм можа быць толькі тэорыяй, мы не жывем у краіне, дзе фэмінізм перамог і жанчыны маюць роўныя правы.
Нават у заходніх аўтарытэтных сучасных падручніках усё яшчэ вельмі многа гендэрных стэрэатыпаў.
Пасьля я пачаў прыглядацца да таго, што бачыў, і зразумеў, што ня толькі ў нас, але наогул рана казаць пра тое, што мэты эмансыпацыі дасягнутыя. У асабістым жыцьці складана быць фэміністам, бо асабістае жыцьцё — гэта шлях кампрамісаў. Я і мая партнэрка імкнёмся выпрацаваць найбольш камфортныя для нас стасункі.
Нават у заходніх аўтарытэтных сучасных падручніках усё яшчэ вельмі многа гендэрных стэрэатыпаў. Калі штосьці такое зьяўляецца ў матэрыяле, я імкнуся альбо замяняць альбо заклікаць студэнтаў паразважаць над гэтым. Тое самае ў адбываецца ў кінакрытыцы: даволі многа жанчын-рэжысэрак, якіх проста ігнаруюць. Сучасных, канешне, куды менш ігнаруюць, а, скажам, у гісторыі кіно для большасьці вядомыя Мельес і браты Люм’ер, і вельмі мала хто ведае Аліс Гі-Блашэ, якая таксама знаходзілася ля вытокаў кінамастацтва.
«Рэч у вялікім страху перад жанчынамі, бо для патрыярхальнага сьвету жанчына — заўжды трошкі меншы чалавек, чым астатнія»
Ганна Соўсь: Нядаўна я выставіла ў суполцы «Толькі жанчыны» у Фэйсбуку відэа з выступам прэм’ер-міністра Канады Джасьціна Трудо, калі ён казаў, што «мужчыны ня толькі могуць, але і павінны быць фэміністамі». Трудо ганарыцца тым, што ён фэмініст, паводле яго «фэмініст — гэта чалавек, які выступае за раўнапраўе полаў». Як вы лічыце, калі ў Беларусі зьявяцца палітыкі, якія будуць ганарыцца тым, што яны фэміністы? Калі слова «фэмінізм» ня будзе мець нэгатыўнага значэньня, якое яно мае цяпер для многіх людзей?
Альгерд Бахарэвіч: Ня ведаю, як наконт вядомых людзей, але такія палітыкі, я думаю, зьявяцца ў Беларусі вельмі ня хутка, бо трэба для гэтага, каб панятак роўнасьці зрабіўся для беларусаў важным, а іх, па-мойму, цяпер хвалююць іншыя пытаньні. Заўжды так было, што гісторыя фэмінізму, барацьбы жанчын за свае правы лічылася чымсьці ня самым істотным, ня самым актуальным. Казалі, давайце мы разьбярэмся спачатку з эканомікай, з чымсьці яшчэ, а потым ужо зоймемся такімі справамі, як фэмінізм. Я думаю, што патрэбная ня толькі гендэрная адукацыя, патрэбная наогул поўная пераацэнка каштоўнасьцяў беларусаў.
Мне здаецца, рэч тут наогул у вялікім страху перад жанчынамі, бо для патрыярхальнага сьвету жанчына — гэта заўжды трошкі меншы чалавек, чым усе астатнія, такая сабе іншаплянэтніца. А хто ж дасьць уладу іншаплянэтнікам у сваёй краіне? З другога боку, рэч у страху перад самім фэмінізмам як рухам. Мы жывем у цывілізацыі, якая заточаная пад мужчын, цывілізацыя, у якой ганарацца, што яна створаная пераважна мужчынамі. Але гэтая цывілізацыя ўжо аджывае сваё, і фэмінізм фактычна выбівае падпоркі з-пад гэтай «прыгожай» канструкцыі.
Аляксей Братачкін: Я згодны з Альгердам у тым, што наўрад ці гэта адбудзецца хутка. Але я думаю, што ўжо ідзе вельмі важны працэс, калі адбываецца артыкуляцыя галасоў жанчын. У 1990-я ўзьнікалі палітычныя партыі, зьвязаныя з жаночым рухам, зараз ёсьць фэмінісцкія ініцыятывы. Я думаю, што ідзе вельмі павольны працэс палітычнага афармленьня ў тым ліку фэмінізму ў Беларусі. Ён вельмі марудны, канешне, але я думаю, што зьяўленьне такіх палітыкаў у прынцыпе магчыма. Я ня думаю, што грамадзтва абсалютна да гэтага не гатовае. Я лічу, што хутчэй ужо гатовае. Праграмы розных беларускіх апазыцыйных партый пачалі трансфармавацца, там сталі абазначаць гендэрныя аспэкты. Агулам гэта яшчэ дастаткова кансэрватыўныя праграмы, але там ужо адбываюцца зьмены.
Максім Карпіцкі: Я падтрымаю гэтую адносна пэсымістычную пазыцыю, што наўрад ці гэта адбудзецца хутка. Грамадзтва трымаецца старых ідэй, нягледзячы на тое, што вызваленьне жанчыны, яе эканамічная і сацыяльная актыўнасьць — гэта ўжо нават ня выбар, гэта наша рэальнасьць ужо даўно. Большасьць як апазыцыйных, так і праўладных палітыкаў — папулісты. Іх папулізм прымае розныя формы, але ён звычайна азначае, што жаночае пытаньне будзе згадвацца ў апошнюю чаргу. Мне здаецца, што і ў цэлым фэмінізм у палітыцы не зьяўляецца, пакуль не заяўляюць пра сябе самі жанчыны. На жаль, мужчыны ўжо толькі постфактум падцягваюцца, як правіла, і пачынаюць прызнаваць, што сапраўды на гэта варта зьвярнуць увагу.
«Кожная добрая кніга, напісаная жанчынамі, працуе на посьпех фэмінісцкай ідэі, хай нават і ня ўсе аўтаркі гатовыя гэта прызнаць»
Ганна Соўсь: Як мне падаецца, многія нашы дзейныя палітыкі маглі б сказаць, што яны фэміністы ці фэміністкі, але яны мяркуюць, што, магчыма, гэта не спадабаецца вялікай частцы людзей, таму што вельмі шмат стэрэатыпаў у грамадзтве наконт фэмінізму, якія ня маюць нічога агульнага з тым, што ён сабой уяўляе. Давайце паспрабуем разбурыць найбольш распаўсюджаныя міты пра фэмінізм, кшталту, што ён накіраваны супраць мужчын, што ягоная мэта — матрыярхат. Якія міты, стэрэатыпы трэба разбураць найперш, у тым ліку і сваім прыкладам?
Альгерд Бахарэвіч: Найперш самы распаўсюджаны міт — гэта тое, што мужчына, на якога ўплывае фэмінізм, робіцца менш маскулінным і ў яго менш тэстастэрону. Насамрэч гэта поўная лухта. Роўнасьць наадварот робіць нас лепшымі, робіць нас больш цікавымі асобамі. І фэмінізм насамрэч спрыяе каханьню паміж мужчынам і жанчынай, спрыяе добраму сэксу ў тым ліку. У маім рамане «Белая муха, забойца мужчын» адзін з герояў вельмі баіцца імпатэнцыі, якую нясе мужчынам фэмінізм. Мне здаецца, што гэта вельмі сьмешна ўсё гучыць, і я гэта ўвёў у кнігу як такі акалічны эпізод. Я, напрыклад, сам мужчына, гэта — мая ідэнтычнасьць, але я гатую, я мыю посуд. У мяне жонка — фэміністка. Я думаю, што дзякуючы фэмінізму наадварот лепш адбываецца ўзаемнае самаразьвіцьцё партнэраў.
Фэмінізм — гэта палітычны рух, і літаратура — таксама палітычная зьява.
Як пісьменьнік я мушу сказаць пра стэрэатыпы ў літаратуры. Ёсьць меркаваньне, што жаночая літаратура паводле вызначэньня лягчэйшая, ніжэйшая па ўзроўні. Гэта поўная лухта! І мужчынская літаратура спрабуе навязваць гэты міт. Гэты міт трэба разьбіраць. А чаму мужчынская літаратура спрабуе навязваць гэты міт? Бо інакш ёй давядзецца мяняць увесь літаратурны канон. Ёсьць меркаваньне, што не бывае жаночай і мужчынскай літаратуры, і фэмінізм неяк штучна спрабуе падзяліць літаратуру на жаночую і мужчынскую. Але гэта зусім ня так, бо ёсьць чыста жаночы досьвед, які мужчына ніколі ня зможа асэнсаваць, гэта роды, напрыклад, або месячныя. Фэмінізм — гэта палітычны рух, і літаратура — таксама палітычная зьява. Кожная добрая кніга, напісаная жанчынамі, працуе на посьпех фэмінісцкай ідэі, хай нават і ня ўсе аўтаркі гатовыя гэта прызнаць.
«Мяне весяліць тэзіс пра тое, што фэміністкі разбураюць грамадзтва»
Фэміністкі разбураюць не грамадзтва, а той тып грамадзтва, які пабудаваны на мэханізмах улады і гвалту.
Аляксей Братачкін: Два сьцьверджаньня мяне непакояць ці прынамсі выклікаюць часам нават усьмешку. Першае зьвязанае з тым, што фэмінізм — гэта выключна тое, што прыйшло адтуль, з Захаду, што гэта нейкая вельмі заходняя зьява, якая ня мае ніякіх адносінаў да нашага грамадзтва. Калі я вяду вучэбны курс, дзе трэба гаварыць пра нейкія сацыяльныя рухі або праблемы, я найперш кажу, што гэта вельмі небясьпечныя ілюзіі, што быццам нейкія рэчы прыходзяць выключна звонку. Мы ня бачым, як у нашым уласным грамадзтве складаюцца перадумовы для пэўных рэчаў. І тут такая сытуацыя гістарычная склалася, што нейкія рэчы крыху раней зьявіліся за межамі Беларусі. Сьвет асынхронны, у ім розны тэмп разьвіцьця, але сёньняшні беларускі фэмінізм засноўваецца на многіх падобных перадумовах, якія калісьці былі ў тых краінах, дзе мы ўжо бачым трэцюю хвалю фэмінізму.
І другі тэзіс, які мяне таксама, шчыра кажучы, весяліць. Гэта тэзіс пра тое, што фэміністкі разбураюць грамадзтва. Гэта вельмі круты тэзіс, я б сказаў... Адзінае, чым можна запярэчыць, што фэміністкі разбураюць не грамадзтва, а той тып грамадзтва, які пабудаваны на мэханізмах улады і гвалту, на пэўных каштоўнасьцях, якія асабіста я лічу абсалютна дрэннымі. З майго пункту гледжаньня, тыя зьмены, якія адбываюцца разам з прыходам усьведамленьня фэмінісцкіх каштоўнасьцяў, ідуць хутчэй на дабро, чым шкодзяць.
«Адзін з самых жывучых стэрэатыпаў — пра сэксуальна распушчаную жанчыну з Польшчы альбо з Усходніх Крэсаў»
Ганна Соўсь: Максім, вы ўжо пачалі гаварыць пра кіно ў гендэрным аспэкце. У Швэцыі, дзе дзейнічае фэмінісцкі ўрад, ёсьць спэцыяльны тэст для кінапрадукцыі, створаны дзеля таго, каб прадугледзець гендэрную роўнасьць у пэрсанажах, сюжэце. Калі паглядзець многія сучасныя сэрыялы, асабліва эўрапейскія, то жанчыны ў сюжэтах маюць важныя ролі, і галоўныя жаночыя пэрсанажы роўныя мужчынскім. З вашага пункту гледжаньня якія стэрэатыпы ў кіно найперш трэба разбураць?
Афіцыйнае кіно знаходзіцца ў мінулым, а кіно маладых аўтараў ужо адлюстроўвае новыя павевы.
Максім Карпіцкі: Што тычыцца сучаснага беларускага кіно, то трэба разбураць усе стэрэатыпы. Калі мы будзем казаць не пра незалежнае кіно, а пра прадукцыю «Беларусьфільму», то там ідэі прыблізна тыя самыя, што былі ў Савецкім Саюзе ў застойныя часы. Жанчыны альбо каханкі зьяўляюцца прызам галоўнага героя ў канцы сюжэту ці іх трэба выратаваць. Адзін з самых жывучых стэрэатыпаў — пра сэксуальна распушчаную жанчыну з Польшчы альбо з Усходніх Крэсаў. Гэта дзікія стэрэатыпы, якія ня маюць нічога агульнага з рэальнасьцю.
А ў незалежным кіно, напрыклад, у фільме «Заўтра» Юліі Шатун мы можам пабачыць, што галоўныя героі — разнаполыя і аднолькава важныя. Гэта і фільм Мікіты Лаўрэцкага, які дэканструюе шаблёны маскуліннасьці. Назва аднаго з яго фільмаў «Каханьне і партнэрства» — невыпадковая, бо там адбываецца спроба пабудаваць стасункі на роўных пачатках. Можна заўважыць, што «афіцыйнае» кіно знаходзіцца ў мінулым, а кіно маладых аўтараў ужо адлюстроўвае новыя павевы.
«Жанчыны не выкладваюць яйцы на стол, у іх няма такой патрэбы»
Ганна Соўсь: Нядаўна кіраўнік Беларускага Свабоднага тэатру Мікалай Халезін, якога я бы таксама назвала прафэміністам, напісаў у Фэйсбуку: «Я жыву ў жаночым сьвеце. Вельмі даўно. І ён мне падабаецца. Часткова, ён сфармаваўся вакол мяне самастойна — "так здарылася"^; часткова, я сьвядома прыклаў да гэтага руку. У мяне ў сямʼі пяць жанчын, на працы ўсе, без выключэньня, кіруючыя пасады — у жанчын... Зь нядаўніх часоў стаў заўважаць, што і прафэсійна стала вельмі цяжка супрацоўнічаць з мужчынскім сьветам — пэрманэнтна сутыкаюся з тым, што ў мужчынскім сьвеце занадта многае сыходзіць "у сьвісток" — у паталягічную канкурэнцыю, у канфлікт, у супрацьстаяньне індывідуальнасьцяў». Ці пагадзіліся б вы з такой ацэнкай жаночага і мужчынскага сьвету? У якім сьвеце вам найбольш камфортна жыць?
Альгерд Бахарэвіч: Пагадзіўся б абсалютна, сам гэта адчуваю ўвесь час на сабе. Калі казаць пра гэты «жаночы сьвет», у якім камфортна жыць, я ўспамінаю двух пісьменьнікаў. Па-першае, Мішэля Уэльбэка, які напісаў у рамане «Элемэнтарныя часьцінкі», што жанчыны лепшыя за мужчын, лепш умеюць будаваць партнэрскія стасункі, менш схільныя да крыві, менш схільныя да жорсткасьці, канструктыўныя, і ў кожнай жанчыны закладзены талент да творчасьці. Па-другое, я ўспамінаю словы вялікага францускага пісьменьніка Рамэна Гары, які таксама напісаў нешта падобнае: «Жанчыны не выкладваюць яйца на стол, у іх няма такой патрэбы».
Аляксей Братачкін: Я за тое, каб, разбураючы стэрэатыпы, не ствараць новыя ці прынамсі не карыстацца азначэньнямі «жаночы сьвет» і «мужчынскі сьвет». Таму што для мяне тыя якасьці «мужчынскага сьвету», якія апісвае Мікалай Халезін (канкурэнцыя, канфлікт, супрацьстаяньне індывідуальнасьцяў і г. д.), гэта хутчэй апісаньне грамадзтва, у якім ёсьць пэўныя рынкавыя каштоўнасьці, нэалібэральныя каштоўнасьці і таму падобнае,. Тут гаворка хутчэй пра тое, зь якімі каштоўнасьцямі мы, і мужчыны, і жанчыны, наогул жывем.
Максім Карпіцкі: Я ўстрымаюся ад выбару, бо і той, і другі сьвет — часткі нашага грамадзтва, у якім мы жывем зараз. Калі мы гэтае грамадзтва зьменім (а да гэтага імкнуцца фэміністкі разам з іншымі эмансыпацыйнымі рухамі), то і гэтак званы стэрэатыпны «мужчынскі» сьвет зьменіцца таксама. Гэтая канкурэнтнасьць мужчынскага сьвету не абіраецца кожным мужчынам сьвядома, гэта проста такія рэаліі, да якіх многія ставяцца некрытычна і ўспрымаюць як належнае.
У чым перавага быць фэміністам
Ганна Соўсь: Як мне падаецца, сьвет, які стварыў вакол сябе сам Мікалай Халезін, гэта той сьвет, у якім камфортна і жанчынам, зь якімі ён жыве і працуе. Я б яго таксама не назвала ні мужчынскім, ні жаночым. Апошняе пытаньне кожнаму з вас, у чым перавага быць фэміністам?
Альгерд Бахарэвіч: Ты адчуваеш сябе больш вольным чалавекам, адчуваеш падтрымку разумных і прытомных людзей, робісься мацнейшым, узбагачаесься эмацыйна і інтэлектуальна.
Аляксей Братачкін: Для мяне гэта азначае найперш эгаістычны момант — жыць у згодзе з самім сабой і не заганяцца наконт стэрэатыпаў маскуліннасьці.
Максім Карпіцкі: Я ня бачу для сябе асаблівага выбару, для мяне гэта адзіны спосаб адчуваць сябе сумленным і цэльным.
