Лінкі ўнівэрсальнага доступу

У эфіры Першага тэлеканалу бізнэсмэн Вадзім Чорны параўнаў Расею з нацысцкай Германіяй. Украінскую ўладу мільянэр-анархіст крытыкуе гэтак жа востра.

Гасьцямі ток-шоў расейскіх тэлеканалаў рэдка бываюць украінскія палітыкі, якія крытыкуюць пуцінскі рэжым. Выключэньні робяцца, але студыя гатовая супрацьстаяць ворагам, падымаецца крык, і ўкраінцам не даюць нічога сказаць. Так адбылося, напрыклад, з дэпутатамі Вярхоўнай Рады Арцёмам Вітком і Аляксеем Ганчарэнкам. Але 30 сакавіка ў перадачы «Час пакажа» Першага каналу здарыўся канфуз.

Адэскага бізнэсмэна Вадзіма Чорнага, вядомага крытыка ўкраінскай улады, у Маскву запрасілі як саюзьніка, аднак Чорны прамовіў зусім ня тое, чаго ад яго чакалі. У жывым эфіры Першага каналу ён сказаў, што «ніводзін чалавек у здаровым розуме ня можа адмаўляць расейскай агрэсіі», і параўнаў Расею з нацысцкай Германіяй. Калі вядучы Пётар Талстой спытаў, чаму ж тады расейскія войскі яшчэ ня ў Львове, Вадзім Чорны адказаў: «Ды таму, што ў вас пяты кароткія». У студыі пачаўся перапалох, журналіст Аляксандар Якаўлеў абвясьціў, што Чорны абразіў кожную расейскую сям’ю. Госьць з Адэсы працягнуў параўноўваць Расею з гітлераўскім рэжымам, але ягоныя словы патанулі ў крыках пра русафобію.

Вадзіму Чорнаму сталі пагражаць, а калі ён пакідаў Расею, паўсталі праблемы з патрыётамі-памежнікамі, якія яго пазналі. Вадзім Чорны ўспрымае пагрозы стрымана. На яго жыцьцё было некалькі замахаў. У Адэсе яго называюць самым скандальным палітыкам гораду. Уладальнік шматмільённага багацьця (зьдзелкі зь нерухомасьцю), Вадзім Чорны заснаваў партыю «Саюз анархістаў Украіны» і бязьлітасна крытыкуе як адэскую, так і кіеўскую ўладу.

Падводзячы вынікі сустрэчы з удзельнікамі ток-шоў «Час пакажа», Вадзім Чорны напісаў у фэйсбуку, што ў студыі Першага каналу сустрэўся не зь людзьмі, а з оркамі, якія, захоўваючы вонкава чалавечае аблічча і чалавечыя звычкі, у самым глыбінным сэнсе паводзяць сябе не па-чалавечы.

Выступ Вадзіма Чорнага ў эфіры Першага каналу выклікаў зразумелае захапленьне ва Ўкраіне. Лідэр анархістаў адказаў непажаданым саюзьнікам з патрыятычнага лягеру:

«Мяне сталі даймаць усхваленьнямі майго ўкраінскага патрыятызму. Некаторыя, наадварот, дакапаліся да маіх нататак пра праблематычнасьць устойлівай дзяржавы на тэрыторыі Ўкраіны. Сьведчаньнем дэградацыі грамадзтва зьяўляецца ідэя пра тое, што праўду можна казаць толькі ў сілу ангажаванасьці — патрыятычнай або наадварот. Ісьціна — самастойная каштоўнасьць, чыя важнасьць нашмат перасягае ідэалягічныя павевы патрыятызму. Пошукі ісьціны прымушаюць разьвітыя краіны траціць на дасьледаваньне космасу сумы, якія ў сотню разоў перавышаюць ВУП Украіны. Вам толькі выпадкова спадабалася тое, што я сказаў у Расеі. Яны спыталі мяне пра тое, у чым ісьціна супадала з вашай ідэалёгіяй. Былі б у іх пытаньні пра дзейнасьць украінскага ўраду, адсутнасьць рэформаў, татальную карупцыю — і мне б пляскалі ў ладкі расейскія нацыяналісты. Ісьціна важнейшая».

Пра сваё бачаньне ісьціны Вадзім Чорны распавёў Радыё Свабода:

— Вадзім, вы пісалі, што галоўнае — гэта ісьціна, а ня тое, каб трымацца палітычнага шаблёна. На ваш погляд, якая сапраўдная прычына таго, што адбылося ў Расеі і Ўкраіне? Вы пачалі пра гэта казаць у ток-шоў Першага каналу, але, зразумела, дагаварыць вам не далі, і ўсё там было скамечана. Як вы бачыце першапрычыну таго, што цяпер адбываецца?

Крым прадалі яшчэ пры Януковічу. Таму, калі Януковіча прыбралі, Пуцін пачаў рэалізоўваць свой сцэнар захопу Крыму, які ён і так ужо аплаціў Януковічу

— Год таму адна фракцыя адхіліла іншую фракцыю. Традыцыйна ва Ўкраіне канфлікт быў паміж цэнтрамі ўплыву ў Данецку і Днепрапятроўску. Падчас Майдана зьявіўся новы цэнтар уплыву, які спрабавалі сфармаваць у Заходняй Украіне. У альянсе з днепрапятроўскім цэнтрам яны выжылі данецкі клан, і данецкі клан досыць бурна на гэта прарэагаваў, таму што зьмена ўраду — гэта адсутнасьць доступу да вельмі буйных бюджэтных плыняў, на якіх і жылі тамтэйшыя чыноўнікі, тамтэйшыя алігархі і тамтэйшыя карупцыянэры. Першапачатковая ідэя была ў тым, каб прымусіць з сабой лічыцца, і раз вы, хлопцы, можаце выходзіць на плошчу і сваім зьяўленьнем на плошчы мяняць уладу, раз вы можаце захопліваць адмінбудынкі, то і мы можам рабіць тое ж самае. Вось была лёгіка першапачатковых выступаў.

— І тут умяшалася Расея...

То бок значных расейскіх войскаў ва Ўкраіне няма. Тэхнікі вельмі шмат, узбраеньняў вельмі шмат, ваенспэцоў вельмі шмат, але рэгулярных сіл амаль няма.

— Так, гэтым скарысталіся ў Расеі. Паралельна з гэтым разыгрываўся крымскі сцэнар, таму што Крым прадалі яшчэ пры Януковічу. Януковіч у абмен на расейскія 25 мільярдаў даляраў (10 плюс 15) падпісаў у кастрычніку 2013 году пагадненьне, часткай якога было будаўніцтва транспартнага калідора з Расеі ў Крым, таго самага моста, ад якога адмаўляліся ўсе астатнія ўкраінскія прэзыдэнты, таму што гэта фактычна была інтэграцыя Расеі ў Крым. Таму, калі Януковіча прыбралі, Пуцін зусім разумна вырашыў, што яго падманулі ў лепшых і аплачаных чаканьнях, і пачаў рэалізоўваць свой сцэнар захопу Крыму, які ён і так ужо аплаціў Януковічу. Таму паралельна разьвіваліся два працэсы: крымскі працэс паміж украінскім урадам і Крамлём і данецкі, усходне-ўкраінскі працэс паміж днепрапятроўскім і данецкім кланамі ва Ўкраіне. У нейкі момант Пуціну прыйшла ў галаву простая ідэя — чаму не сумясьціць гэтыя працэсы? Прычым іх сумясьцілі досыць позна: першыя, магутныя пастаўкі расейскага ўзбраеньня пачаліся месяцы праз тры пасьля пачатку канфлікту на ўсходзе. Першапачаткова яны сапраўды ваявалі захопленай ва Ўкраіне зброяй.

— А зьяўленьне расейскіх войскаў — гэта ўжо жнівень, калі быў пераломны момант?

— Не, гэта легенда пра расейскія войскі, іх там вельмі мала. Там шмат прымусовых добраахвотнікаў, так бы мовіць, якіх вярбуюць праз расейскія ваенкаматы і адпраўляюць, але яны ад гэтага не перастаюць быць добраахвотнікамі. Рэгулярныя расейскія часьці ўводзілі туды толькі ў жніўні на пару тыдняў літаральна, і цяпер там толькі ваенспэцы, як раней і былі. Гэта значыць, ніякіх рэгулярных расейскіх часьцей як не было, так і няма. Іншая рэч, што яны ўкамплектаваныя нібыта намінальнымі добраахвотнікамі, якія нібыта знаходзяцца на вучэньнях, але называць гэта рэгулярнымі расейскімі часьцямі абсурдна. Максымум, у што можна ацаніць рэгулярныя расейскія часьці, — гэта некалькі соцень чалавек.

— Вось гэтыя бураты знакамітыя?

Тыповыя расейскія паводзіны: зайсьці, пачаць пастаўляць зброю і глядзець, чым гэта ўсё скончыцца, спрабаваць у муце рыбу лавіць.

— З Бураціяй таксама незразумелая сытуацыя. Іх таксама, мабыць, афармлялі як добраахвотнікаў. Добраахвотнікі і рэгулярныя фармаваньні — гэта ўсё ж такі розныя рэчы. У Расеі сапраўды вярбуюць добраахвотнікаў для вайны ва Ўкраіне, але яны ад гэтага не перастаюць быць фармальна добраахвотнікамі. І калі адпраўляюць тыя ці іншыя вайсковыя аддзелы, нават курсантаў, то іх адпраўляюць у невялікіх колькасьцях. То бок значных расейскіх войскаў ва Ўкраіне няма. Тэхнікі вельмі шмат, узбраеньняў вельмі шмат, ваенспэцоў вельмі шмат, але рэгулярных сіл амаль няма.

— Але вы заклікалі ў ток-шоў Першага каналу: выведзіце свае войскі перш за ўсё.

— Маюцца на ўвазе ўзбраеньне і ваенспэцы. Калі яны паставілі каля 300 танкаў, то пасадзі ў яго хоць малпу, ён мае вялікую агнявую моц. Тым больш што расейская армія наўрад ці адрозьніваецца па ўзроўні падрыхтоўкі ад тых жа добраахвотнікаў. Таму тут пытаньне тэхнікі перш за ўсё, якую яны паставілі і працягваюць пастаўляць, і тых ваенспэцоў, якія робяць магчымай якую-ніякую эксплюатацыю гэтай тэхнікі.

— Вы казалі, што маленькі лякальны канфлікт, які, мабыць, спыніўся б сам сабой, Расея ператварыла ў вялікую вайну. Ці правільна я перадаю вашы словы?

— Адназначна, менавіта так і адбылося. Гэта тыповыя расейскія паводзіны, як яны гэта рабілі ў іншых гарачых кропках, як яны гэта рабілі ў Грузіі, як яны гэта рабілі ў Малдавіі, як яны гэта рабілі ў Анголе, як яны спрабавалі гэта зрабіць у Сырыі. Тыповыя расейскія паводзіны: зайсьці, пачаць пастаўляць зброю і глядзець, чым гэта ўсё скончыцца, спрабаваць у муце рыбу лавіць.

— Вы ня першы чалавек, які параўноўвае тое, што робіць Расея, з нацысцкай Германіяй — гэта нават стала агульным месцам (вядома, не ў эфіры Першага каналу). Для вас гэта быў рытарычны прыём ці вы сапраўды бачыце сур’ёзнае падабенства?

— Не, гэта абсалютнае падабенства — гэта палітыка дзяржаўнага ірэдэнтызму. Яны выкарыстоўваюць тую самую нацыянальную ідэю для аб’яднаньня ўскраін і пад лёзунгам аб’яднаньня ўскраін захопліваюць тэрыторыі амаль да бясконцасьці.

— І завершыцца такі працэс гэтаксама — Нюрнбэрскім трыбуналам?

— Наўрад ці, вядома. Таму што, па вялікім рахунку, яны не зьдзяйсьняюць злачынстваў супраць чалавечнасьці, яны вядуць звычайны памежны проксі-канфлікт, якіх сотні ідзе ў сьвеце, якія аднолькава лёгка падтрымлівае ня толькі Расея, але і мноства іншых краін. Калі Расею судзіць за прымежны канфлікт з Украінай, тады ўзьнікаюць праблемы і са Злучанымі Штатамі ў Сырыі, з Саудаўскай Арабіяй у Сырыі, з Іранам у Іраку і гэтак далей. Гэта будзе мець занадта вялікія наступствы. Яны, па вялікім рахунку, не выходзяць за рамкі агульнапрынятых нормаў проксі-канфлікту.

— Вы, напэўна, бачылі публікацыю ў часопісе «Форбс», якую цяпер усе абмяркоўваюць: нібыта дыялёг Пуціна і Парашэнкі пра лёс Данбасу. Быццам бы Парашэнка яму сказаў: забірайце Данбас, а Пуцін аднекваўся. Што вы думаеце пра гэтыя закулісныя размовы?

Цяперашняя карупцыя выходзіць за рамкі таго, што было нават пры Януковічу.

— На самой справе Данбас — чужароднае ўтварэньне ва Ўкраіне. Мэнтальнасьць тамтэйшых жыхароў далёкая ад таго, што можна назваць украінскай мэнтальнасьцю. І, памятаючы тры гады кіраўніцтва данецкага клана ва Ўкраіне, я думаю, пераважная большасьць насельніцтва была б рада абнесьці гэтую тэрыторыю ровам і плотам з калючым дротам і забыцца пра яе. Таму Парашэнка мог выйсьці і тое ж самае горда сказаць на Нацыянальным тэлебачаньні, і, хутчэй за ўсё, яго б падтрымалі.

— Вадзім, вы вельмі шмат пішаце пра карупцыю ва Ўкраіне — гэта адна з галоўных тэмаў вашых выкрывальных нататак. Сёньняшняя карупцыя — такая ж, як пры Януковічу?

— Не, яна большая стала. Гэта эвалюцыйны працэс, які пачаўся зь першага дня існаваньня незалежнай дзяржавы. Калі пры першым і другім украінскіх прэзыдэнтах нормы карупцыі складалі каля 5%, то пры перамозе Юшчанкі яны ўжо падняліся да 15%, пры Цімашэнцы — да 30%, Януковіч іх давёў да 50–60%, цяпер 90 і 100 — норма. Гэта значыць, грошы наўпрост зьліваюцца ў афшоры, абмінаючы любыя спробы іх фізычна асвоіць. Цяперашняя карупцыя выходзіць за рамкі таго, што было нават пры Януковічу. Папулярнае апісаньне гэтага працэсу — гэта тое, што Януковіч зьбіраўся быць ва ўладзе назаўжды, разглядаў карову як сваю і зьбіраўся даіць яе заўсёды, ставіўся да каровы па-гаспадарску, гэтыя ж гатовыя карову зарэзаць.

— Вам скажуць: ідзе вайна, як праводзіць рэформы, як змагацца з карупцыяй, калі на краіну напалі? Гэта важкі аргумэнт, вы прымаеце яго ў разьлік?

— Вядома, не. Змагацца з карупцыяй было б, наадварот, лягчэй, матывуючы гэта вайной, матывуючы неабходнасьцю напаўненьня бюджэту, толькі лягчэй было б. Тым больш — як гэтыя рэчы зьвязаныя? Татальная карупцыя ў Мінабароны, наадварот, вельмі шкодзіць, і толькі дзякуючы валянтэрам неяк удаецца яе абмежаваць. Хто перашкаджаў спыніць карупцыйныя плыні, на якіх цяпер сядзіць украінскае кіраўніцтва, замест таго каб раскрадаць бюджэт татальна? Скажам, мытня дае найбольш буйныя карупцыйныя плыні. Агульнавядома, што для таго, каб спыніць карупцыю на мытні, дастаткова зьмяніць літаральна тры-чатыры рэгуляторныя акты — гэта ніяк не зьвязана з вайной, гэта напоўніла б бюджэт дзясяткамі мільярдаў. Па розных падліках, больш за сто мільярдаў прынесла б у бюджэт. Гэтага ніхто ня робіць, наадварот, выкарыстоўваюць вайну дзеля апраўданьня карупцыі, якая працягваецца і ўзмацняецца.

— Я ведаю, што вы аднолькава кепска ставіцеся і да Парашэнкі, і да Каламойскага, і, чытаючы ваш фэйсбук, я не заўважыў ніводнага добрага слова пра ніводнага зь цяперашніх начальнікаў. Вы лічыце, што ніякіх вартых згадкі рэформаў за апошні час не было і ніякіх годных рэфарматараў пры ўладзе няма?

— Іх няма і ня можа быць. Дзеля таго каб дацягнуцца да гэтага ўзроўню ўлады, ты павінен прайсьці праз такую колькасьць кампрамісаў, праз такую колькасьць пагадненьняў, што ты ня можаш застацца прыстойным чалавекам. Ніхто цябе не дапусьціць ва ўладу, калі ты не бярэш хабару, калі ты не перадаеш хабару, калі ты не гатовы гуляць па правілах сыстэмы. Для таго каб выйграць выбары, любой самай маленькай партыі кшталту «Самапомачы» спатрэбіўся бюджэт каля 200 мільёнаў даляраў. Хто ім даваў гэтыя грошы і зь якой мэтай? Выбары — гэта надзвычай затратны працэс. Ва Ўкраіне адсутнічае сярэдні кляс, як у цывілізаваных краінах, які б дазволіў маленькімі сумамі, тысячамі, мільёнамі ахвяраваньняў фінансаваць выбарчую кампанію той ці іншай партыі. Усе грошы ідуць толькі ад алігархаў менавіта з-за адсутнасьці сярэдняга клясу. Таму любая партыя, любы буйны палітык, які дарваўся да ўлады, ужо татальна карумпаваны, ён ужо зьвязаны абавязаньнямі перад сваімі інвэстарамі, якія ўкладаюць сотні мільёнаў у яго кампанію дзеля таго, каб атрымаць мільярды. Трэба разумець, што там ня можа аказацца прыстойнага чалавека ў прынцыпе.

— Але ж рэвалюцыя вылучыла людзей, якія не былі зьвязаныя з сыстэмай. Дэпутатамі сталі людзі, вынесеныя Майданам. Яны граюць нейкую ролю ці гэта проста дэкаратыўныя фігуры?

У Расеі менш бытавой карупцыі. Ва Ўкраіне карупцыя татальная.

— Не, ніякай. Практычна ўсе дэпутаты Эўрамайдану ўжо татальна карумпаваныя. Зьвярніце ўвагу, у якіх гарнітурах яны ходзяць, рэдка ў каго гарнітур менш як за 10–12 тысяч даляраў, як яны лётаюць у Эўропу кожны тыдзень. Каля гасьцініцы «Кіеў» — гэта дэпутацкая гасьцініца, дзе яны жывуць каля будынку парлямэнту, — нярэдка можна бачыць сцэну, калі спыняецца прадзіраўлены кулямі джып з забітымі фанэрай вокнамі, зь яго выходзіць дэпутат у вайсковым камбінэзоне, заходзіць да сябе ў нумар, праз паўгадзіны выходзіць адтуль і перасаджваецца ў які-небудзь лімузын «Лексус» — досыць тыповая сцэна. Ёсьць людзі, якія прыйшлі без капейкі грошай і імгненна аказаліся карумпаванымі. Зь іх некалькі чалавек па-ранейшаму не бяруць хабар, па-ранейшаму не бяруць грошы за ўдзел у фракцыйным галасаваньні, але яны ні на што не ўплываюць, яны баяцца пайсьці супраць волі фракцыі, якая іх там трымае.

— Калі параўноўваць карупцыю ў Расеі і карупцыю ва Ўкраіне, якія галоўныя адрозьненьні?

У Адэсе загінула 50 чалавек. З-за дзеяньняў Расеі ў Данбасе гіне ў сотні разоў больш людзей.

— У Расеі яна адназначна меншая. У Расеі менш бытавой карупцыі. Ва Ўкраіне карупцыя татальная. Абсалютна любы чыноўнік, абсалютна любы дзяржслужачы, абсалютна любы праваахоўнік — абсалютна нічога немагчыма зрабіць бяз хабару. У Расеі яны ўсё ж такі выціснулі карупцыю з бытавой сфэры, з сфэры адмінпаслуг. Там хоць бы нешта можна рабіць бяз хабару. Можна лячыцца, дрэнна лячыцца, але бяз хабару лекарам. Ва Ўкраіне любыя дзеяньні дзяржаўнай машыны суправаджаюцца хабарам.

— Вадзім, вас запрасілі на ток-шоў Першага каналу, напэўна, дзеля таго, каб вы расказалі нешта падобнае, гэта значыць — як саюзьніка, але яны былі зусім не гатовыя да таго, што вы скажаце. З вамі папярэдне абмяркоўвалі сюжэт вашага выступу? Што там адбывалася за кулісамі?

— Не, не абмяркоўвалі. Пасьля яны былі трошкі заклапочаныя, але што рабіць.

— Я б сказаў, што вас там ледзь не разарвалі ў жывым эфіры.

— Паколькі гэта жывы эфір, чаму б не сказаць ім праўду?

— Я нават падазраю, што хто-небудзь з дробных супрацоўнікаў паплаціўся за ваша запрашэньне ў гэты жывы эфір. Нэрвовая была абстаноўка?

— Так, яны перажывалі. Адзін нейкі дэпутат паабяцаў мяне ва Ўкраіне забіць.

— І былі праблемы на мытні, калі вы вярталіся з Масквы. Нешта сур’ёзнае?

— Не, гэта было сьмешна. Яны глядзелі перадачу, мытнікі абмяркоўвалі, як жа мне лепш адпомсьціць. Памежніца аказалася разумнай жанчынай і пераканала іх, што лепш мяне спакойна выпусьціць.

— Вы казалі ў жывым эфіры, што дзякуючы леташняй травеньскай трагедыі ўдалося прадухіліць ператварэньне Адэсы ў другі Данбас. Гэта так?

У Расеі з адным аўтакратам, які можа прачнуцца і прыняць любое рашэньне, значна прасьцей арыентавацца ў мутных сытуацыях.

— Так, гэта менавіта так, адназначна. Навошта гэтая крывадушнасьць? У Адэсе загінула 50 чалавек. З-за дзеяньняў Расеі ў Данбасе гіне ў сотні разоў больш людзей. Урэшце, столькі памірае ў Адэсе кожны дзень ад натуральных прычын, калі назваць натуральнымі адсутнасьць базавых лекаў і базавага лячэньня. Так здарылася, што гэтыя сьмерці пайшлі на вялікую карысьць. Усе былі шакаваныя. Калі б ня гэтыя сьмерці, то ў Адэсе таксама быў бы Данбас. Усе зразумелі, што не бывае бяскрыўдных пратэстаў, што пратэсты вядуць да наступстваў.

— І гэта надоўга? Ня можа Расея разгойдаць сытуацыю?

— На нейкі час. Досыць лёгка разгойдаць сытуацыю зноў. Калі б Расея сёньня сур’ёзна была б занятая разгойдваньнем сытуацыі ў Адэсе, то яны б яе разгойдалі за некалькі тыдняў, я ўпэўнены.

— А вы разумееце мэты Расеіі сёньня? Што яна хоча зрабіць з Украінай?

— Мне здаецца, тое ж самае, што яна рабіла ў многіх краінах: разгойдаць сытуацыю і паглядзець, што можна ў ёй вылавіць. У такой сытуацыі Расеі значна лягчэй арыентавацца, чым Злучаным Штатам, якія скаваныя публічнай маральлю, дэмакратычным працэсам, працэсам прыняцьця рашэньняў. У Расеі з адным аўтакратам, які можа прачнуцца і прыняць любое рашэньне, значна прасьцей арыентавацца ў мутных сытуацыях. Менавіта таму ня толькі ва Ўкраіне, але і ў многіх краінах яны традыцыйна сытуацыю напампоўвалі пастаўкамі зброі, падтрымкай паўстанцаў і глядзелі, што з гэтага можна выціснуць, якія міжнародныя канцэсіі.

— І на чыім баку будзе перамога, на ваш погляд?

— Гэта непрадказальна. Расеі вельмі лёгка схіліць гэтую вайну на сваю карысьць. Іншая справа, што яны вельмі баяцца. Думаю, што яны памятаюць Лігу нацыяў, і страціць права вэта ў ААН ім ня хочацца. Гэта значыць, яны гатовыя да нейкага моманту ісьці наперад, але не занадта далёка.

— А перамагчы карупцыю ва Ўкраіне можна і можна пабудаваць тую дзяржаву, за якую выходзілі студэнты год таму на Майдан, ці гэта выключана?

Калі яны паставілі каля 300 танкаў, то пасадзі ў яго хоць малпу, ён мае вялікую агнявую моц.

— Можна, і вельмі лёгка на самой справе. Дзеля гэтага трэба проста прыбіраць рэгуляторную базу. Ва Ўкраіне каля 400 тысяч нарматыўных актаў, такую колькасьць актаў кантраляваць немагчыма. Зразумела, што ў ёй велізарная колькасьць карупцыйных шчылін. Гэта зусім стандартныя меры дэрэгуляваньня. Прыбраць карупцыю заменай людзей немагчыма. Калі ад чалавека залежыць, хто атрымае мільярдныя прыбыткі, то зразумела, што ён будзе карумпаваны. Таму павінна быць хоць нейкая невялікая група па барацьбе з карупцыяй у праваахоўных органах. Падобная сытуацыя была на пачатку 1990-х гадоў, калі Ўкраіна толькі адлучылася ад Савецкага Саюзу, яе заліла хваля бытавой злачыннасьці, вулічнай злачыннасьці, здавалася, што з гэтай хваляй нічога зрабіць нельга. А потым у 1993-м стварылі ў паліцыі ўпраўленьне па барацьбе з арганізаванай злачыннасьцю, і зь велізарнымі парушэньнямі закону, зь велізарнымі парушэньнямі правоў чалавека, са злачыннасьцю справіліся крыху больш як за год. І з таго часу злачыннасьць галавы не падымае. Шмат вулічнай злачыннасьці, але няма арганізаванай. Такімі ж мэтадамі досыць лёгка справіцца і з карупцыяй. Калі яны створаць антыкарупцыйнае падразьдзяленьне, ня тое нацыянальнае антыкарупцыйнае бюро, якое яны ствараюць цяпер і ў якім ужо цяпер ключавыя пасады прадаюцца ад ста тысяч даляраў і вышэй, а сапраўднае падразьдзяленьне з фанатыкаў, якія будуць змагацца з карупцыянерамі, то гэта досыць лёгка зрабіць. Акрамя таго, важна дэрэгуляваць, таму што для таго, каб не было карупцыі, не павінна быць магчымасьцяў сказіць закон, павінны быць простыя нормы. Трэба прыбіраць велізарнае дзяржрэгуляваньне, якое ёсьць ва Ўкраіне. З 400 тысяч нарматыўных актаў цалкам дастаткова пакінуць некалькі сотняў, зь іх 99% — прынятыя толькі дзеля стварэньня карупцыйных шчылін. Адмяняць, адмяняць і адмяняць прынятыя нарматыўныя акты. Можа, адмяніць іх татальна і за некалькі месяцаў стварыць заканадаўства з нуля. Прынамсі, у тым выглядзе, у якім ёсьць гэтае гіганцкае дзяржрэгуляваньне, яно будзе толькі правакаваць карупцыю. Перамагчы яе — нічога складанага няма. Тым больш што насельніцтва настолькі ўзьвінчана, што яны гатовыя выходзіць на вуліцы і вешаць карупцыянэраў. На сёньня любы ўрад, які захоча змагацца з карупцыяй, атрымае поўную падтрымку насельніцтва. Іншая справа, што ва ўрадзе гэта нікому ня выгадна, таму што ўрад складаецца з самых буйных карупцыянэраў у краіне. Улада складаецца з самых буйных карупцыянэраў, парлямэнт складаецца з самых буйных карупцыянэраў. Таму тут незразумела пакуль, адкуль можа прыходзіць гэтае пазбаўленьне.

— Можа, на нейкія палітычныя сілы, якія не прадстаўленыя ва ўладзе, можна спадзявацца?

Парашэнкам Пуцін даўно дамовіўся. Існуе толькі партыя вайны ў асобе Яцанюка і Турчынава, якія настойваюць на больш жорсткіх рашэньнях

— Я ня бачу такога. Разьлічвалі год таму, што нацыяналістычная партыя «Свабода» будзе змагацца з карупцыяй. Але яны выявіліся яшчэ больш карумпаванымі, чым нават данецкія. Яны сталі проста анэкдотамі пра карупцыю, усе іх чыноўнікі ўвайшлі ў анэкдоты. Так, як яны, ніхто ня браў. Таму цяжка выказаць здагадку, што аднекуль можа пайсьці паляпшэньне. Шмат хто з тых рэфарматараў, якіх цяпер набіраюць ва ўрад, не карумпаваныя, хоць далёка ня ўсе, многія ўжо пачынаюць браць грошы, але яны нічога не вырашаюць, іх буйныя карупцыянэры загружаюць велізарным валам зусім дробнай працы, у якой гэтыя рэфарматары тонуць. Гэта значыць, сыстэмных зьменаў ніхто не прадугледжвае.

— Гэта значыць, трэці Майдан можа быць панацэяй?

— Ня ведаю, складана сказаць. Справа ў тым, што для рэвалюцыі трэба, каб было эканамічнае паляпшэньне перад пагаршэньнем. А цяпер ва ўмовах эканамічнага пагаршэньня, калі людзям есьці няма на што, калі 40% насельніцтва жыве на даходы менш за два даляры ў суткі, а рэальна яшчэ менш, таму што часьцяком яны маюць утрыманцаў, дзяцей, беспрацоўных, — наўрад ці хто выйдзе на Майдан. Вельмі дрэнная эканамічная сытуацыя.

— Але гэта будзе ў любым выпадку на руку Пуціну. Новая рэвалюцыя — гэта тое, пра што ён марыць.

— Ня думаю. Ён лягчэй за ўсё дамовіцца з Парашэнкам. Мяркуючы па тым, як выдатна працуюць заводы Парашэнкі ў Крыме, яны ўжо даўно пра ўсё дамовіліся. Я думаю, што Пуцін усяляк падтрымлівае Парашэнку.

— Але па Данбасе не дамовіліся.

акупаваная частка Данбасу — гэта максымум таго, што расейцы могуць утрымліваць.

— Упэўнены, што так. Наколькі мне вядома, з Парашэнкам Пуцін даўно дамовіўся. Існуе толькі партыя вайны ў асобе Яцанюка і Турчынава, якія настойваюць на больш жорсткіх рашэньнях. Тым больш, пра што можна рэальна дамаўляцца на Данбасе? На Данбасе зафіксаваны статус-кво, Украіна адтуль адышла, прызнала акупаваныя тэрыторыі, і сытуацыя замарожаная, там ужо няма пра што дамаўляцца на бліжэйшыя гады. Расея адтуль ня сыдзе, і Ўкраіна наўрад ці адмовіцца ад Данбасу. Гэтак жа, як і з Крымам, будзе сытуацыя падвешаная.

— Там ёсьць баевікі, якія гуляюць сваю гульню, і кантраляваць іх з Масквы даволі складана, яны могуць зрабіць што-небудзь сваё, рухацца далей — на Марыюпаль, напрыклад.

— Гэта немагчыма. Справа ў тым, што гэта вайна з 50-мільённай краінай — гэта не вайна з маленькай Грузіяй і Малдовай. Украіна можа заваліць іх трупамі і раздаць яшчэ дзьвюмстам тысячам мабілізаваных аўтаматы і адправіць іх у бой. Немагчыма перамагчы 50-мільённую краіну такімі намаганьнямі. Пакуль Расея не гатовая ўвесьці туды паўмільённую-мільённую групоўку, то перамагчы немагчыма ў гэтай вайне. Можна зафіксаваць сытуацыю: акупаваная частка Данбасу — гэта максымум таго, што расейцы могуць утрымліваць.

— То бок, па вялікім рахунку, вайна скончана?

— Калі ня будзе вялікай эскаляцыі з боку Расеі, то так. Але ў Расеі ж няма дэмакратычнага прыняцьця рашэньняў. Як Пуцін прачнецца, як ён вырашыць раніцай, так і будзе. Непрадказальна.

Арыгінал публікацыі на сайце расейскай службы Свабоды.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG