Соўсь: Сяргей, што зьменіцца ў беларускай апазыцыі, калі стане вядома хто ёсьць агентам КДБ?
Марцалеў: Ведаеце, для мяне галоўная прычына была ў тым, што пачынаецца чарговая выбарчая кампанія. Шмат хто з тых, хто браў удзел у папярэдняй — прэзыдэнцкай, цяпер таксама плянуюць удзельнічаць. У тым ліку і аргкамітэт Сацыял-дэмакратычнай партыі «Народная Грамада», якую ўзначальвае Мікалай Статкевіч. Інакш кажучы, у нейкай якасьці ў кампаніі вазьму ўдзел і я.
І для мяне вельмі важна, каб мы разьлічыліся зь мінулай кампаніяй. Каб у нас былі закрыты рахункі адных перад аднымі і перад грамадзтвам. Каб быў адноўлены давер, і гэта — ключавое слова.
Гэта датычыць ня толькі тых, хто быў у «амэрыканцы». Рэч у тым, што вельмі шмат людзей праходзілі па гэтай справе сьведкамі. Іх, уласна кажучы, проста запалохалі. Я не хачу разьдзімаць «паляваньне на ведзьмаў» і ня буду шукаць шпіёнаў ці агентаў. Але тыя, хто кажа, што прыйшоў у палітыку з адкрытымі рукамі, мусяць даказаць гэта перад прыладай, у якой няма ні эмоцыяў, ні суб’ектыўных уражаньняў у дачыненьні да ўсіх нас.
Часам кажуць, што апазыцыя занадта малалікая. Але справа не ў новай колькасьці апазыцыі, а ў новай якасьці. Давайце створым гэтую новую якасьць.
Соўсь: Як рэальна гэта можна зрабіць?
Марцалеў: Тыя, да каго я зьвярнуўся ў першую чаргу — калегі па 19 сьнежня — ведаюць, што такое дэтэктар хлусьні. Гэта дастаткова простая прылада, і знайсьці яе няцяжка.
Я разьлічваю на тое, што які-небудзь незалежны тэлеканал, напрыклад «Белсат», або радыёстанцыя зацікавіцца гэтай прапановай, дапаможа абсталяваньнем і студыяй. Гэта было б сапраўды рэйтынгавае ток-шоў зь беларускімі палітыкамі — з тымі, хто згодзіцца ўзяць удзел. Як вы разумееце, адмова ўзяць удзел ужо будзе пра нешта сьведчыць, хоць гэта й не прысуд.
Соўсь: Наколькі я вас зразумела, пад падазрэньнем у супрацы з КДБ знаходзяцца фактычна ўсе фігуранты крымінальнай справы аб масавых непарадках, якія выйшлі з турмы да суду, у тым ліку Андрэй Дзьмітрыеў, Віталь Рымашэўскі, Сяргей Вазьняк, Анатоль Паўлаў, Аляксандар Арастовіч, Рыгор Кастусёў ды іншыя. Алесь Міхалевіч і Улад Кобец прызналіся, што іх прымусілі падпісаць паперу аб супрацы з КДБ. Вы хацелі б, каб гэтыя людзі прайшлі праверку на дэтэктары хлусьні?
Марцалеў: Я ня буду камэнтаваць заяву Ўлада Кобеца і Алеся Міхалевіча. Усё, што яны маглі, яны з гэтай нагоды ўжо сказалі. Што прызналіся — за гэта ім рэспэкт.
Што да астатніх пералічаных вамі людзей, дык мая прапанова была адрасаваная ў тым ліку і да іх. паглядзім, як яны на гэта адрэагуюць. А калі не адрэагуюць — дык гэта іх права. І гэта будзе пра нешта сьведчыць.
Соўсь: Каму з апазыцыі вы верыце без дэтэктара хлусьні?
Марцалеў: Ведаеце, я якраз хацеў прыгадаць... Гэта не зусім па тэме нашай размовы. Мяне цяпер хвалюе вось што: я цяпер шукаю транспарт, каб зьезьдзіць у Берасьцейскую вобласьць да сапраўды добрага і годнага чалавека Паўла Севярынца. Я яму абяцаў яшчэ ў траўні, але пакуль не знайшоў машыны. Але абавязкова знайду і зьежджу...
Соўсь: Сяргей Вазьняк праходзіў праверку на дэтэктары хлусьні, калі быў у турме КДБ, вось што ён распавёў: «Гэта зусім пустая працэдура. І чалавек з моцнай воляй можа падмануць дэтэктар. Тым больш што нават самі праваахоўныя, судовыя органы не разглядаюць паказаньні дэтэктара хлусьні як доказ вінаватасьці ці невінаватасьці чалавека. Дэтэктар не дае вычарпальнага адказу, падманвае чалавек ці гаворыць праўду. Ніякага сэнсу ў гэтым няма. Чалавек з дрэнным ціскам можа разнэрвавацца і на гэтым дэтэктары пакажа, што ён хлус. І, наадварот, чалавеку зь вельмі моцнай воляй, які можа кіраваць эмоцыямі, дэтэктар нічога не пакажа. І што, яго адразу будуць лічыць крыштальна сумленным? А хто расхваляваўся — ён агент і ўваходзіць у тыя 80%, пра якія казаў Бандарэнка? Таму гэта лухта, проста бессэнсоўная задума, якая нічога не дае».
Як бы вы пракамэнтавалі тое, што сказаў Вазьняк?
Марцалеў: Ды нічога падобнага. На роўным месцы сказана. Думаю, што Сяргей Вазьняк гэта сам разумее. Дэтэктар хлусьні дае 95%-ную гарантыю. Самі супрацоўнікі дзяржбясьпекі вераць паказаньням паліграфа больш чым якой іншай доказнай базе. Давайце ня будзем недаацэньваць яго ролю.
Я лічу адказ Сяргея Вазьняка не да канца шчырым. Хоць, магчыма, ён проста шчыра памыляецца.
Соўсь: Віталь Рымашэўскі так пракамэнтаваў вашу прапанову. «Гэта хоць неяк бы разрадзіла атмасфэру ўсеагульнага падазрэньня, якая існуе ў апазыцыі. Няхай усе гэты дэтэктар хлусьні пройдуць, і для многіх стане больш зразумелай пазыцыя тых людзей, якія сёньня ўзначальваюць беларускую апазыцыю». Вось гэтая атмасфэра ўсеагульнага падазрэньня, якая існуе ў апазыцыі, ці не была яна як раз створаная спэцслужбамі?
Марцалеў: Я з гэтага і пачаў — са слова «давер». Перад чарговымі выбарамі нам трэба вярнуць давер адных да адных і давер грамадзтва. Тут рэакцыя Віталя пахвальная і пазытыўная. Хоць напэўна шмат хто лічыць, што гэта толькі мэдыйная нагода.
Соўсь: Калі б ваш экспэрымэнт атрымаўся, і сапраўды хтосьці з апазыцыі прызнаўся ў супрацы з КДБ, то што далей? Выкрасьліць яго з шэрагаў апазыцыі? Даць магчымасьць пакаяцца? А судзьдзі хто?
Марцалеў: Сытуацыі могуць быць розныя. Быў вельмі пасьпяховы польскі дэмакратычны палітык Аляхоўскі, які стварыў партыю «Грамадзянская плятформа». Ён адкрыта прызнаўся, што супрацоўнічаў з дзяржбясьпекай — супрацоўнічаў як функцыянэр ААН ад Польшчы. На яго думку, ён дапамагаў сваёй дзяржаве.
Матывацыя можа быць розная. Галоўнае, каб чалавек усьвядоміў, што ня можа быць двух шляхоў. Або так, або не. Падвойным агентам тут дакладна ніхто быць ня можа.
СЛУХАЦЬ ГУТАРКУ ЦАЛКАМ:
Марцалеў: Ведаеце, для мяне галоўная прычына была ў тым, што пачынаецца чарговая выбарчая кампанія. Шмат хто з тых, хто браў удзел у папярэдняй — прэзыдэнцкай, цяпер таксама плянуюць удзельнічаць. У тым ліку і аргкамітэт Сацыял-дэмакратычнай партыі «Народная Грамада», якую ўзначальвае Мікалай Статкевіч. Інакш кажучы, у нейкай якасьці ў кампаніі вазьму ўдзел і я.
І для мяне вельмі важна, каб мы разьлічыліся зь мінулай кампаніяй. Каб у нас былі закрыты рахункі адных перад аднымі і перад грамадзтвам. Каб быў адноўлены давер, і гэта — ключавое слова.
Гэта датычыць ня толькі тых, хто быў у «амэрыканцы». Рэч у тым, што вельмі шмат людзей праходзілі па гэтай справе сьведкамі. Іх, уласна кажучы, проста запалохалі. Я не хачу разьдзімаць «паляваньне на ведзьмаў» і ня буду шукаць шпіёнаў ці агентаў. Але тыя, хто кажа, што прыйшоў у палітыку з адкрытымі рукамі, мусяць даказаць гэта перад прыладай, у якой няма ні эмоцыяў, ні суб’ектыўных уражаньняў у дачыненьні да ўсіх нас.
Часам кажуць, што апазыцыя занадта малалікая. Але справа не ў новай колькасьці апазыцыі, а ў новай якасьці. Давайце створым гэтую новую якасьць.
Соўсь: Як рэальна гэта можна зрабіць?
Марцалеў: Тыя, да каго я зьвярнуўся ў першую чаргу — калегі па 19 сьнежня — ведаюць, што такое дэтэктар хлусьні. Гэта дастаткова простая прылада, і знайсьці яе няцяжка.
Я разьлічваю на тое, што які-небудзь незалежны тэлеканал, напрыклад «Белсат», або радыёстанцыя зацікавіцца гэтай прапановай, дапаможа абсталяваньнем і студыяй. Гэта было б сапраўды рэйтынгавае ток-шоў зь беларускімі палітыкамі — з тымі, хто згодзіцца ўзяць удзел. Як вы разумееце, адмова ўзяць удзел ужо будзе пра нешта сьведчыць, хоць гэта й не прысуд.
Соўсь: Наколькі я вас зразумела, пад падазрэньнем у супрацы з КДБ знаходзяцца фактычна ўсе фігуранты крымінальнай справы аб масавых непарадках, якія выйшлі з турмы да суду, у тым ліку Андрэй Дзьмітрыеў, Віталь Рымашэўскі, Сяргей Вазьняк, Анатоль Паўлаў, Аляксандар Арастовіч, Рыгор Кастусёў ды іншыя. Алесь Міхалевіч і Улад Кобец прызналіся, што іх прымусілі падпісаць паперу аб супрацы з КДБ. Вы хацелі б, каб гэтыя людзі прайшлі праверку на дэтэктары хлусьні?
Марцалеў: Я ня буду камэнтаваць заяву Ўлада Кобеца і Алеся Міхалевіча. Усё, што яны маглі, яны з гэтай нагоды ўжо сказалі. Што прызналіся — за гэта ім рэспэкт.
Што да астатніх пералічаных вамі людзей, дык мая прапанова была адрасаваная ў тым ліку і да іх. паглядзім, як яны на гэта адрэагуюць. А калі не адрэагуюць — дык гэта іх права. І гэта будзе пра нешта сьведчыць.
Соўсь: Каму з апазыцыі вы верыце без дэтэктара хлусьні?
Марцалеў: Ведаеце, я якраз хацеў прыгадаць... Гэта не зусім па тэме нашай размовы. Мяне цяпер хвалюе вось што: я цяпер шукаю транспарт, каб зьезьдзіць у Берасьцейскую вобласьць да сапраўды добрага і годнага чалавека Паўла Севярынца. Я яму абяцаў яшчэ ў траўні, але пакуль не знайшоў машыны. Але абавязкова знайду і зьежджу...
Соўсь: Сяргей Вазьняк праходзіў праверку на дэтэктары хлусьні, калі быў у турме КДБ, вось што ён распавёў: «Гэта зусім пустая працэдура. І чалавек з моцнай воляй можа падмануць дэтэктар. Тым больш што нават самі праваахоўныя, судовыя органы не разглядаюць паказаньні дэтэктара хлусьні як доказ вінаватасьці ці невінаватасьці чалавека. Дэтэктар не дае вычарпальнага адказу, падманвае чалавек ці гаворыць праўду. Ніякага сэнсу ў гэтым няма. Чалавек з дрэнным ціскам можа разнэрвавацца і на гэтым дэтэктары пакажа, што ён хлус. І, наадварот, чалавеку зь вельмі моцнай воляй, які можа кіраваць эмоцыямі, дэтэктар нічога не пакажа. І што, яго адразу будуць лічыць крыштальна сумленным? А хто расхваляваўся — ён агент і ўваходзіць у тыя 80%, пра якія казаў Бандарэнка? Таму гэта лухта, проста бессэнсоўная задума, якая нічога не дае».
Як бы вы пракамэнтавалі тое, што сказаў Вазьняк?
Марцалеў: Ды нічога падобнага. На роўным месцы сказана. Думаю, што Сяргей Вазьняк гэта сам разумее. Дэтэктар хлусьні дае 95%-ную гарантыю. Самі супрацоўнікі дзяржбясьпекі вераць паказаньням паліграфа больш чым якой іншай доказнай базе. Давайце ня будзем недаацэньваць яго ролю.
Я лічу адказ Сяргея Вазьняка не да канца шчырым. Хоць, магчыма, ён проста шчыра памыляецца.
Соўсь: Віталь Рымашэўскі так пракамэнтаваў вашу прапанову. «Гэта хоць неяк бы разрадзіла атмасфэру ўсеагульнага падазрэньня, якая існуе ў апазыцыі. Няхай усе гэты дэтэктар хлусьні пройдуць, і для многіх стане больш зразумелай пазыцыя тых людзей, якія сёньня ўзначальваюць беларускую апазыцыю». Вось гэтая атмасфэра ўсеагульнага падазрэньня, якая існуе ў апазыцыі, ці не была яна як раз створаная спэцслужбамі?
Марцалеў: Я з гэтага і пачаў — са слова «давер». Перад чарговымі выбарамі нам трэба вярнуць давер адных да адных і давер грамадзтва. Тут рэакцыя Віталя пахвальная і пазытыўная. Хоць напэўна шмат хто лічыць, што гэта толькі мэдыйная нагода.
Соўсь: Калі б ваш экспэрымэнт атрымаўся, і сапраўды хтосьці з апазыцыі прызнаўся ў супрацы з КДБ, то што далей? Выкрасьліць яго з шэрагаў апазыцыі? Даць магчымасьць пакаяцца? А судзьдзі хто?
Марцалеў: Сытуацыі могуць быць розныя. Быў вельмі пасьпяховы польскі дэмакратычны палітык Аляхоўскі, які стварыў партыю «Грамадзянская плятформа». Ён адкрыта прызнаўся, што супрацоўнічаў з дзяржбясьпекай — супрацоўнічаў як функцыянэр ААН ад Польшчы. На яго думку, ён дапамагаў сваёй дзяржаве.
Матывацыя можа быць розная. Галоўнае, каб чалавек усьвядоміў, што ня можа быць двух шляхоў. Або так, або не. Падвойным агентам тут дакладна ніхто быць ня можа.
СЛУХАЦЬ ГУТАРКУ ЦАЛКАМ:
