Пагаварылі зь ім пра вызваленьне з палону ўкраінскіх вайскоўцаў, найбольш рэалістычны сцэнар завяршэньня вайны і ролю беларускага грамадзтва і ўладаў Беларусі ў вайне. Дзікі лічыць малаверагодным, што беларускае войска ўцягнуць у гэтую вайну і што расейскае войска зноў пойдзе на Кіеў празь Беларусь.
Сьцісла
- Зьбірайце сілы, рыхтуйцеся да вашага рыўка. Калі мы разаб’ем акупантаў ва Ўкраіне, у вас зьявіцца шанец. Будзьце гатовыя не змарнаваць яго, як у 2020 годзе, а мы дапаможам, падтрымаем.
- Адна гісторыя — сядзець зь півам у футболцы зь літарай Z перад тэлевізарам і заўзець за «нашых», абсалютна іншая гісторыя — у той самай футболцы апынуцца пад Херсонам пад агнём нашай артылерыі.
- Пабачым, якое надвор’е будзе восеньню, ад гэтага многае будзе залежаць. У кожным разе я ня думаю, што мы ўсю тэрыторыю ўключна з Крымам вызвалім у гэтым годзе.
- Пабрацімы з батальёну Каліноўскага і палку «Пагоня» перакананыя, што вялікая частка беларускай арміі адразу будзе пераходзіць на наш бок і што літаральна за два-тры тыдні яны ўжо пойдуць вызваляць Менск ад дыктатара.
- Першая спроба паўстаньня ў 2020 годзе была, на жаль, задушаная, зараз мы ня бачым рэсурсу ў беларусаў ізноў паўстаць і дабіць дыктатара. Мы мяркуем, што такі шанец зьявіцца, калі Расея прайграе вайну Ўкраіне.
- Мы вельмі моцна адрозьніваем Расею ад Беларусі ва ўсёй гэтай гісторыі, хаця, здавалася б, галаўны хаўрусьнік Расеі, цалкам далі тэрыторыю, усю інфраструктуру, і мы маглі таксама ставіцца як да варожай краіны.
«Мы ня думаем, што на фронце тая мабілізацыя стане хутка заўважная»
— Мы размаўляем 22 верасьня раніцай, і ўсё яшчэ моцныя эмоцыі ад учорашняга дня. У сераду раней за тэрмін выйшаў з турмы журналіст Свабоды Алег Грузьдзіловіч, якога мы ледзь пазналі на фота, настолькі яго зьмяніла турма. Празь некалькі гадзін стала вядома пра абмен палоннымі ва Ўкраіне. Як у Беларусі цяпер пішуць: «Сёньня шчасьлівы дзень, выйшлі з палону 215 украінцаў і адзін беларус». Давайце пачнем размову з гэтай галоўнай навіны. Ці выпадкова гэта, што абмен палоннымі супаў з абвешчанай Пуціным мабілізацыяй?
— Я думаю, што гэта сапраўды выпадковасьць, якая інфармацыйна моцна згуляла супраць Расеі. Дастаткова паглядзець на рэакцыю расейскіх патрыятычных паблікаў, напрыклад, рэакцыю вядомага тэрарыста Ігара Стралкова-Гіркіна. Яны літаральна пенаю заходзяцца праз тое, як гэты абмен перакрэсьліў увесь мэдыйны эфэкт ад абвешчанай Пуціным мабілізацыі. Гэта выпадковае супадзеньне, але і адна, і другая падзеі абсалютна заканамерныя, абедзьве доўга рыхтаваліся, але па сваёй лёгіцы яны абсалютна супрацьлеглыя адна адной.
— «Можливість нашої перемоги нарешті усвідомили у кремлі... Оголошення мобілізації на росії — новина насправді гарна, а не погана», — такая была ваша рэакцыя ў сацсетках на абвяшчэньне Пуціным частковай мабілізацыі ў Расеі. Патлумачце, калі ласка, больш дэталёва для беларускай аўдыторыі, чаму гэта добрая навіна.
— Крэмль найперш прызнаў, што спэцыяльная ваенная апэрацыя цалкам правалілася, што так званая другая армія сьвету ня справілася з краінай, якую яшчэ нядаўна Расея называла failed state, неіснуючая дзяржава. Выяўляецца, што каб хоць не атрымаць ганебную паразу ў барацьбе зь неіснуючай украінскай дзяржавай, трэба агалошваць: «Вставай, страна огромная, постоим за святую Русь, все под ружье». Мы вельмі скептычна ацэньваем пэрспэктывы рэальна набраць тых мабілізаваных, зрабіць зь іх баяздольныя часткі і адправіць іх на фронт да разгрому цяперашняй расейскай групоўкі.
Мы ня думаем, што на фронце тая мабілізацыя стане хутка заўважная. А ў эканамічным і палітычным жыцьці Расеі яна заўважная ўжо. Больш за тое, яна стала заўважаная, як толькі яе анансавалі — бачым вялікі сыход расейцаў. Ладна на межах з Эўразьвязам, але калі на мяжы з Манголіяй утварыліся вялізарныя аўтамабільныя заторы, калі зьявіліся шматгадзінныя чэргі на грузінскай мяжы, калі раскупленыя на месяц наперад усе квіткі... Мы бачым вялікія ўцёкі расейцаў ад мабілізацыі.
Гэта паказвае, наколькі расейцы сапраўды хочуць вайны, наколькі яны гатовыя ваяваць. Адна гісторыя — сядзець зь півам у футболцы зь літарай Z перад тэлевізарам і заўзець за «нашых», абсалютна іншая гісторыя — у той самай футболцы апынуцца тут пад Херсонам пад агнём нашай артылерыі. Выявілася, што тых, хто жадае другой опцыі, у мільёны разоў меней, чым першай.
Само абвяшчэньне мабілізацыі — гэта факт прызнаньня таго, што ў 140-мільённай Расеі немагчыма набраць нават 300 тысяч добраахвотнікаў або хаця б завэрбаваных наймітаў для вайны ва Ўкраіне, таму даводзіцца гнаць прымусова. Мы мяркуем, што гэта моцна падрывае агульную падтрымку пуцінскага рэжыму, фактычна дэлегітымізуе яго ў вачох расейцаў. Калі ў выніку вялікага сыходу (калі яго ня змогуць спыніць) у Расеі перакрыюць мяжу, то там нарэшце зьявіцца рэальны, а не віртуальны антываенны і далей, адпаведна, антыўрадавы рух.
Ужо рэагуе эканоміка, абвальваюцца індэксы акцый расейскіх прадпрыемстваў, а яшчэ толькі абвясьцілі пра мабілізацыю. Што ж будзе з расейскай эканомікай, якая і так падпала пад санкцыі, калі зь яе яшчэ прымусова вылучаць некалькі сотняў тысячаў працаздольных людзей, — ня трэба быць вялікім эканамістам, каб спрагназаваць. Тое, што магло быць павольным спадам расейскай эканомікі пад санкцыямі, здаецца, вырашылі перарабіць у імклівае падзеньне штопара.
Для нас усе гэтыя навіны сапраўды добрыя. Яны моцна прысьпешваюць падзеньне пуцінскага рэжыму. Больш за тое. Да абвяшчэньня мабілізацыі ў Пуціна яшчэ заставаўся шанец пасьля ўсіх злачынстваў, якія ён зрабіў, выйсьці з гэтай вайны малой крывёй і зьберагчы рэжым у Расеі. Яму дастаткова было проста пад нейкай прымальнай падставай для свайго электарату заявіць пра вывад войскаў з Украіны, абвясьціць, што спэцыяльная ваенная апэрацыя дала свае вынікі, ці нешта іншае, і сысьці.
Але ён абраў іншы шлях, пайшоў ва-банк, і цяпер або ён перамагае, або пасьля балючай, ганебнай паразы ва Ўкраіне яго рэжыму наканавана падзеньне. Паколькі мы абсалютна перакананыя ў ягонай паразе ва Ўкраіне, то, такім чынам, пайшоў проста адлік часу, калі крамлёўскі рэжым падзе.
«Тое, што адбылося пад Харкавам, — цудоўна, але я далёкі ад ілюзій, што так будзе паўсюль»
— Давайце пагаворым пра наступ Узброеных сіл Украіны на ўсходзе і на поўдні. У гэтым наступе бяруць удзел і беларускія добраахвотнікі. Паводле вашых ацэнак, у якія тэрміны могуць быць вызваленыя акупаваныя тэрыторыі? І ці будзе скарэктаваная вайсковая стратэгія УСУ ў сувязі з частковай мабілізацыяй у Расеі?
— Гэта вельмі цывільнае, наіўнае ўяўленьне, што абвясьціць мабілізацыю азначае адразу атрымаць на фронце новых людзей і новыя часткі. У нас 7 месяцаў ужо працягваецца мабілізацыя, і мы на сваім досьведзе добра ведаем, што чалавек, нават матываваны (адрозна ад расейцаў, якіх прымусова мабілізуюць), які атрымаў у рукі позву, — гэта яшчэ не баец. Яго трэба адзець, абуць, даць ня толькі стары аўтамат Калашнікава са складоў, але яшчэ шмат усяго, пачынаючы з каскі і бронекамізэлькі, заканчваючы сухім пайком і мэдычным забесьпячэньнем. Яго трэба хаця б нечаму мінімальнаму навучыць, трэба ня толькі гнаць на фронт, але пасадзіць на штосьці, што едзе, і важна, каб гэтае штосьці было браняванае. Тады можна гаварыць, што на фронт прыбыў навабранец, яшчэ нават недасьведчаны.
Калі мы гаворым пра мабілізацыю па ўсёй «России-матушке», то нават калі ўсё ў іх пойдзе пасьпяхова, тыя, хто зараз атрымлівае позвы, апынуцца на фронце праз 3–4 месяцы. Гэта найбольш аптымістычны для расейцаў прагноз. На самой справе мы маем вялікія сумневы, ці ёсьць у іх рэсурс для таго, каб тых нават анансаваных Шайгу 300 тысяч навабранцаў сапраўды ператварыць у баяздольныя часткі. У іх зараз вялікія праблемы з забесьпячэньнем нават таго кантынгенту, які ўжо ваюе ва Ўкраіне.
І закуп снарадаў у Паўночнай Карэі ў гэтым пляне моцна паказальны. Увесь сьвет ведае, наколькі нізкая якасьць усяго зробленага ў Паўночнай Карэі. Калі Расея вымушаная, выбачайце маю францускую, абсалютнае г... ржавае купляць, то гэта паказьнік, што на сваіх складах нават па сусеках ужо не наскрабеш.
У Расеі вялікія праблемы з забесьпячэньнем нават тых, хто ў нас тут ваюе. Таму, калі гавораць пра 300 тысяч навабранцаў, мне не падаецца, што ў іх ёсьць магчымасьць сфармаваць новыя баяздольныя часткі. Хутчэй гаворка пра апэратыўныя рэзэрвы гарматнага мяса для таго, каб затыкаць дзіркі, якія мы робім наяўнаму кантынгенту. Гэта больш праўдападобна. Але гэта рэальна запрацуе праз тры-чатыры месяцы, і ня факт, што гэты кантынгент пратрымаецца 3–4 месяцы.
Я ўсё ж ня быў бы празьмерным аптымістам. У нас частка людзей пачала трошкі ўпадаць у эўфарыю пасьля таго, што я называю цудам пад Харкавам. На жаль, цуды бываюць, але рэдка паўтараюцца. Мне самому даводзілася ў 2014 годзе і наступаць, і адступаць. Я ведаю, што такое выбіваць расейцаў зь іх пазыцый. Уласна выбіць іх з пазыцый і зайсьці туды — 10% ад працы. 90% — замацавацца на тых пазыцыях і ўтрымаць новыя межы, новую лінію фронту.
Гэта іх учорашнія пазыцыі, ім усе каардынаты вядомыя, усё прыстраляна. Як толькі яны становяцца нашымі пазыцыямі, туды пачынаецца так званы агнявы вал расейскай артылерыі, а далей да тых частак падцягваюцца рэзэрвы з тылу і спрабуюць адбіць іх назад. І толькі калі ты ўжо адбіў гэтыя контранаступы, толькі тады лінія фронту стабілізуецца па-іншаму.
Насамрэч тое, што адбылося пад Харкавам, — цудоўна, але я далёкі ад ілюзій, што так будзе паўсюль. Пабачым, як адбываецца наш наступ на Херсоншчыне, там, дзе расейцы здолелі зрабіць тры лініі эшэлянаванай абароны. Мы пасьпяхова прарвалі першую і зараз павольна, літаральна па мэтры праціскаем другую. І колькі тое яшчэ зойме, час пакажа.
Заўжды любы наступ — гэта страты. За кожны мэтар вернутай нашай зямлі мы, на жаль, плацім найдаражэйшую магчымую цану — нашых людзей. Існуюць два сцэнары — аптымістычны і той, які я лічу больш рэалістычным. Паводле аптымістычнага сцэнару, да лістапада мы можам вызваліць яшчэ вельмі значныя плошчы, ня ўсю тэрыторыю, але значную частку Херсонскай, Запароскай і Луганскай абласьцей. Больш рэалістычны сцэнар — па той жа лініі, што мы стаім зараз, давядзецца зімаваць.
Той ці іншы сцэнар вызначаецца баяздольнасьцю дзьвюх армій — нашай і расейскай, а яшчэ вызначаецца надворʼем. Калі восень будзе цёплая і сухая, гэта адзін расклад, а калі хутка пойдуць працяглыя восеньскія дажджы, то дзе цяпер стаім, там давядзецца і зімаваць. Для абодвух бакоў дажджы ў акопах вельмі некамфортныя, але той бок у контранаступе страчвае больш, бо бранятэхніка стане непрахаднай па балоце. Цяпер у наступе мы, і дажджы будуць на карысьць расейцаў.
Пабачым, якой будзе восень, ад гэтага многае будзе залежаць. А ў любым разе я ня думаю, што мы ўсю тэрыторыю ўключна з Крымам вызвалім у гэтым годзе. Нават пры аптымістычным сцэнары. У любым разе вайна працягнецца ў 2023 годзе. Наша задача будзе слушна выкарыстаць гэтую зімовую паўзу.
Як яе выкарыстаюць расейцы, ужо абсалютна зразумела. Для іх гэта будзе якраз зіма вялікай мабілізацыі. Восень — раздача позваў, а за зіму яны паспрабуюць зрабіць дзейсны новы кантынгент замест моцна патрапанага, які цяпер ва Ўкраіне. А наша задача — зрабіць гэтую зіму зімой вялікага лэнд-лізу і атрымаць тое, чаго бракуе нам. Расеі бракуе людзей. Нам бракуе ўзбраеньня. Нам трэба выціснуць з нашых хаўрусьнікаў як мага болей цяжкога ўзбраеньня, якога нам цяпер нестае, і рыхтаваць веснавы наступ, які дакладна вызваліў бы нашы тэрыторыі.
Калі ўзяць пад увагу, што крамлёўскі рэжым усю стаўку зрабіў на гэтую вайну і фактычна сам прывязаў сваё існаваньне да посьпеху ў гэтай вайне, то можа быць, што наш веснавы наступ вырашыць і крамлёўскую праблему.
«Я шчыра падзяляю пачуцьці нашых пабрацімаў з палку „Пагоня“ і батальёну Кастуся Каліноўскага»
— Цяпер пытаньне, якое найбольш хвалюе беларусаў — фактычных закладнікаў Лукашэнкі, які дазволіў Пуціну скарыстаць тэрыторыю краіны для агрэсіі. З вашага пункту гледжаньня, якая імавернасьць таго, што расейскае войска зноў пойдзе на Кіеў празь Беларусь, і таго, што беларускае войска ўцягнуць у гэтую вайну?
— Што тычыцца вялікага паходу на Кіеў, то я думаю, што шанцаў у расейцаў на яго ўжо няма. Яны ня здольныя аднавіць баяздольнасьць таго кантынгенту, утрымаць фронт і паралельна сфармаваць фактычна такі ж па колькасьці кантынгент з тэхнікай для паходу на Кіеў. Проста фізычна няма чым ім гэта зрабіць. Што тычыцца войскаў Рэспублікі Беларусь. Лукашэнка — непрыемны чалавек, дыктатар, назваць яго глыбокім стратэгам язык не павернецца, але ж поўным ідыётам яго таксама не назавеш. Інстынкт самазахаваньня ў гэтага хітрага чалавека ёсьць. І калі ён ня даў уцягнуць сябе наўпрост, не тэрыторыяй, а войскамі ў гэтую авантуру, нават тады, калі ўвесь сьвет меркаваў, што Пуцін пераможа вясной сёлета, то не выпадае меркаваць, што зараз ён будзе на баку, які відавочна прайграе.
Я шчыра падзяляю пачуцьці нашых пабрацімаў з палку «Пагоня» і батальёну Кастуся Каліноўскага, які мараць, каб ён аддаў гэты самагубны загад. Яны мне самі расказвалі, што мараць, каб Лукашэнка даў загад перайсьці нашу мяжу. Яны перакананыя, што вялікая частка беларускай арміі адразу будзе пераходзіць на наш бок і што літаральна за два-тры тыдні яны ўжо пойдуць вызваляць Менск ад дыктатара. Я іх па-чалавечы вельмі разумею, але мне здаецца, што Лукашэнка таксама бачыць гэтую сытуацыю і таму ніколі не аддасьць такога загаду.
— Самі вы наколькі рэалістычным лічыце сцэнар, пра які гавораць беларускія добраахвотнікі ва Ўкраіне?
— Калі б Лукашэнка зрабіў тую фатальную памылку і даў самагубны загад войску перайсьці нашу мяжу, то так. Я думаю, што з моманту, калі першы беларускі салдат перайшоў нашу мяжу, пайшоў бы адлік на некалькі тыдняў да вызваленьня Менску ад дыктатуры і расейскай акупацыі. Але паўтаруся, што Лукашэнка гэта цудоўна разумее.
«Мы вельмі моцна адрозьніваем Расею ад Беларусі ва ўсёй гэтай гісторыі»
— Вы назвалі Беларусь акупаванай краінай, некаторыя называюць яе часткова акупаванай. У якой ступені вызваленьне Беларусі ад акупацыі і дыктатуры залежыць ад вынікаў вайны?
— Я мяркую, што цалкам залежыць. Не хачу абразіць беларускі народ. Мы вельмі моцна адрозьніваем Расею ад Беларусі ва ўсёй гэтай гісторыі, хоць, здавалася б, галоўны хаўрусьнік Расеі, цалкам далі тэрыторыю, усю інфраструктуру, і мы маглі б таксама ставіцца як да варожай краіны. Але паколькі ў 2020 годзе беларускі народ спрабаваў вызваліцца ад гэтай дыктатуры і паказаў, чаго ён насамрэч хоча, то ў нас прынцыпова рознае стаўленьне.
Калі расейцы ў абсалютнай сваёй большасьці або падтрымліваюць рэжым Пуціна, або як мінімум ім проста абыякава, што гэта рэжым робіць, то такое ў нас да іх і стаўленьне. Беларусы сваю спробу зрабілі. Так, на жаль, яна зь першага разу выйшла няўдалай, якраз таму, што вельмі шмат слухалі расейцаў, таму што вельмі моцна былі ў маскоўскім мэдыйным і ідэалягічным полі, дзе ўвесь час накачвалася, што гэта ж у нас не майдан.
Наслухаліся расейцаў зь немайданам. На жаль, вельмі дорага за тое заплацілі. Для нас цяпер абсалютна відавочна, што ўсё, што робіцца зараз, робіць рэжым Лукашэнкі безь ніякай згоды і падтрымкі беларускага народу. Таму стаўленьне ў нас да беларусаў прынцыпова іншае, чым да расейцаў.
Абʼектыўна першая спроба паўстаньня ў 2020 годзе была, на жаль, задушаная, зараз мы ня бачым рэсурсу ў беларусаў ізноў паўстаць і дабіць дыктатара. Мы мяркуем, што такі шанец зьявіцца, калі Расея прайграе вайну Ўкраіне і іхні кантынгент будзе змушаны сысьці зь Беларусі. Расеі стане не да падтрымкі Лукашэнкі, ні фінансавай, ні палітычнай, ні вайсковай. Тады, я думаю, можа, зьявіцца акно магчымасьцей, каб беларусы паспрабавалі зноў. Я спадзяюся, што наступным разам ужо ня будзе наіўных уяўленьняў, што можна зрабіць рэвалюцыю супраць жахлівай дыктатуры ў белых пальчатках зусім бяз гвалту. І да таго часу зьявіцца такі рэсурс, як навучаныя, трэніраваныя людзі, якія прайшлі горан расейска-ўкраінскай вайны. Мяркую, што ў будучай рэвалюцыі яны могуць адыграць далёка не апошнюю ролю.
«Калі ішлі баі за Кіеў і пад Кіевам, у мяне было месца ў шыхце»
— Мы з вамі запісвалі інтэрвію ў сакавіку. Што зьмянілася ў вашым жыцьці, у вашай службе ў тэрабароне за гэты час? Колькі блізкіх людзей забрала ў вас вайна?
— На жаль, вайна забрала вельмі шмат блізкіх мне людзей. Асабліва на піку расейскага наступу ў Данбасе. Сапраўды быў жахлівы пэрыяд. Асабліва чэрвень-ліпень. Што тычыцца асабіста мяне, то зьмянілася вельмі шмат. Калі ішлі баі за Кіеў і пад Кіевам, у мяне было месца ў шыхце. Мы былі трэцяй лініяй абароны нашай сталіцы, але вораг не прарваў нават першую лінію ў выніку.
Адрозна ад 2014 году, у 2022 годзе мне пастраляць у ворагаў так і не ўдалося. Але мы рабілі сваю баявую працу ў абароне Кіева. Потым расейцы сышлі з поўначы, і вайна цалкам зьмяніла свой характар. Яна стала не хаатычнай, не напаўпартызанскай з нашага боку, а клясычнай франтавой. Паўстала пытаньне — або трэба ісьці ў рэгулярную армію на ўсход, або заставацца ў тыле. На жаль, з тымі інваліднасьцямі, якія я атрымаў у 2014 годзе, у рэгулярную армію мяне ніводная мэдкамісія не прапусьціць, нават калі б моцна прасіўся. А насамрэч і няма сэнсу прасіцца, бо ты будзеш абузай для сваіх таварышаў.
Таму для мяне баявая праца скончылася з адыходам расейцаў ад Кіева, цяпер я працягваю выконваць сваю цывільную працу. Я дырэктар Антарктычнага цэнтру, наша станцыя ў Антарктыдзе нікуды не падзелася. Упершыню за 20 гадоў і ў нас зьявіўся навуковы флёт, мы пасьпелі вывезьці яго да вайны з Адэсы, цяпер ён у Паўднёвай Афрыцы. Гэтым усім трэба займацца, кіраваць.
А ўвесь вольны ад асноўнай працы час я валянтэру. Калі сам не ваюеш, трэба дапамагаць тым, хто ваюе. Я частка вялікага шматмільённага мурашніка. Наша грамадзтва вельмі моцна нагадвае мурашнік, які разварушылі, і кожная мурашачка бяжыць, нейкую галінку прыносіць. Выглядае вельмі хаатычна, але той мурашнік зноў вырастае. Я адзін зь мільёнаў мурашоў, які камусьці боты вязе, камусьці жгуты і бінты з-за мяжы перапраўляе. Для мяне вайна стала такой. Я частка тылавой і валянтэрскай Украіны.
«Ад беларусаў мы атрымліваем вельмі вялікую дапамогу ў выглядзе інфармацыі»
— Якая дапамога звонку цяпер у першую чаргу патрэбная Ўкраіне для перамогі? У тым ліку ад беларусаў.
— Ад беларусаў мы атрымліваем вельмі вялікую дапамогу ў выглядзе інфармацыі. Мы даведваемся пра кожны рух расейскіх акупантаў на беларускай тэрыторыі. За тое велічэзны дзякуй усім тым, хто, рызыкуючы жыцьцямі, гэта робіць. Мы ведаем, што ў Беларусі ўведзеная сьмяротная кара за так званы тэрарызм, чым называюць дывэрсіі супраць расейскіх акупацыйных войскаў.
Мы цэнім мужнасьць і ахвярнасьць людзей, якія гэта робяць. Хачу сказаць, што яны гэта робяць не дарэмна, што тая інфармацыя, якую яны даюць, і тая шкода, якую яна наносяць акупантам, гэта рэальны ўнёсак у нашу перамогу. Гэта вельмі моцна патрэбна. А ўвогуле зьбірайце сілы, рыхтуйцеся да вашага рыўка. Калі мы разаб’ем акупантаў ва Ўкраіне, у вас зьявіцца шанец. Калі ласка, будзьце гатовыя не змарнаваць яго, як у 2020 годзе, вывучваць свае памылкі, зрабіць зь іх высновы, а мы дапаможам, падтрымаем. Можаце цалкам на нас разьлічваць.
